Bedenkingen bij 'waterzijdig inregelen'

  • 12 februari 2020
  • 59 reacties
  • 982 Bekeken

Reputatie 1

Ik zie dat mede door de (uitstekende!) artikelen van Daphne van Paassen en het artikel in Eigen huis magazine van februari de belangstelling voor 'waterzijdig inregelen' (wzir) flink toeneemt.

Ik zou dat enthousiasme toch willen temperen met een aantal punten vanuit een technisch perspectief:

 

  1. De situatie is niet statisch.
    Als na veel geregel met alle radiatoren open eindelijk een evenwicht is bereikt, dan geldt dat alleen voor die situatie; d.w.z. alles open en bij dat toerental van de circulatiepomp.
    In de praktijk stook je niet vaak in alle kamers (hoop ik). En/of je hebt thermostaatkranen, die voortdurend meer en minder open gaan. Weg evenwicht!
  2. De totale verwarmingscapaciteit vermindert (vaak).
    Doorgaans worden voetventielen en radiatorkranen met regelbare klephoogte geleverd in de stand ‘vol open’. De installateur monteert ze en laat de installatie zo achter (meestal). Bij wzir ga je een aantal radiatoren  afknijpen. Daardoor wordt de capaciteit daarvan minder. Geen probleem als ze overbemeten zijn, maar anders moet de keteltemperatuur omhoog (!) om toch voldoende warmte te kunnen afleveren.
  3. De besparing?
    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat je zuiniger stookt door alleen de warmteafgifte in een ruimte iets te verschuiven van de ene naar de andere radiator. Tot maar liefst 20 %? Zeer onwaarschijnlijk. Te controleren valt het voor een particulier al helemaal nauwelijks.
    Een besparing kan bereikt worden door verlaging van de keteltemperatuur, mits de radiatoren voldoende overbemeten zijn voor deze vorm van ‘lagere temperatuurverwarming’. Maar dat staat geheel los van dat wzir gedoe!

Stel je ook niet te veel voor van verlaging van de watertemperatuur op de ketel. Een moderne kamerthermostaat / gasketel ‘moduleert’, dwz werkt uit zichzelf al met een lage watertemperatuur en verhoogt die bij aanhoudende warmtevraag. Het voor de hand liggende is vaak al lang verzonnen …

Kortom, @ Daphne van Paassen en @Marijke , als ik jullie was zou ik mijn tijd, geld en energie in iets anders steken!

En dat geldt natuurlijk ook voor de lezers.


59 reacties

Reputatie 1

Ik had de grafiek gepost zonder veel commentaar omdat er zo veel informatie in zit, dat je er ongeveer ieder standpunt mee kunt verdedigen. Maar hier dan eerst enkele algemene zaken:

  1. de curves zijn logaritmisch, dus vlakken op een lineaire schaal inderdaad af bij hogere debieten. Met een logaritmische X-as zijn het rechte lijnen
  2. een ketel als de Remeha Avanta 28c heeft debiet van ca 600-1000 l/h afhankelijk van de weerstand in de leidingen. Deel dat door 4 radiatoren en je kunt meer dan de rechterhelft van de grafiek vergeten.
    @darkfiber je komt daarmee inderdaad op betrekkelijk kleine deltaT's uit.
  3. bij zowel lagere debieten als lagere aanvoertemperaturen gaat de capaciteit steil naar beneden

Specifiek voor wzir? Ik zou het niet weten. Mijn eindconclusie (en dan niet meer alleen over wzir maar over hoe je de installatie optimaal runt):

  1. denk niet aan/uit. zorg voor een modulerende combi thermostaat / ketel. Zowel de aanvoertemperatuur als de pompsnelheid gaan automatisch naar beneden bij lage warmtevraag, dus hoger rendement en comfort. Vermogen indien nodig, zuinig als het kan. B.g. ketel regelt tussen ca 6 en 26 kW.
  2. veel thermostaten zijn bruikbaar omdat ze net als de ketel volgens de OpenTherm norm werken. En nee, je hoeft dan niet direct met een Nest “in de cloud" waarbij de fabrikant weet waar je bent en wanneer je thuis bent. Draadloos is ook niet nodig. Een Remehe iSense is gewoon bedraad met de ketel verbonden en heeft geen internet verbinding. Werkt dus ook altijd.
Reputatie 4
Badge

@Driepinter 

Wat je nu schrijft klopt helemaal, maar dat is heel wat anders dan wat je eerder schreef. Daar kon ik geen chocola van maken.

Reputatie 7
Badge +2

 

@Driepinter Dat de steilheid bij hoge aanvoertemperaturen lager is ligt daaraan dat de relatieve toename van de warmteafgifte door de al hogere gemiddelde radiatortemperatuur door hogere flow minder wordt.

 

Blijft nog steeds de verminderde meeropbrengst bij toename van de flow van heet cv water door één radiator. Die zelfde hoeveelheid heet cv water heeft dus een hogere verwarmingscapaciteit als die door een radiator gaat die daarvoor te weinig warm water kreeg. Het gaat nog wel steeds over waterzijdig inregelen. Daarbij meet je niet de delta T maar de retourtemperatuur van de verschillende radiatoren.

Reputatie 5

@Driepinter@Rakker De meeste huis-tuin en keukenradiatoren (en  radiatorventielen!) zijn ontworpen voor een flow van rond de 150 l/h. Lees de hierbij horende deltaT af en je ziet dat de deltaT bij 80°C aanvoer ca. 15K is en bij 50°C aanvoer nog maar 7-8K.

@Driepinter Dat de steilheid bij hoge aanvoertemperaturen lager is ligt daaraan dat de relatieve toename van de warmteafgifte door de al hogere gemiddelde radiatortemperatuur door hogere flow minder wordt.

Algemeen: Als je door een normaal radiatorventiel 300 l/h perst heb je trouwens kans op ruisende leidingen. 500 l/h kan je duidelijk horen.

 

Reputatie 7
Badge +2

Je ziet toch dat de stijging bij toename van de hoeveelheid heet water afzwakt ?

Reputatie 4
Badge

Dat pleit alleen maar voor waterzijdig inregelen. Duidelijk is te zien de verminderde meeropbrengst bij een hogere flow door één te warme radiator. Wat een te warme radiator bij een lagere flow minder op gaat brengen aan warmteafgifte, gaat een te koude radiator met diezelfde hoeveelheid aan warm cv water dus met een veelvoud beter aan warmte afgeven.


Ik zie nergens kruisende lijnen, dus jouw conclusie kan ik niet volgen.

Reputatie 7
Badge +2

Dat pleit alleen maar voor waterzijdig inregelen. Duidelijk is te zien de verminderde meeropbrengst bij een hogere flow door één te warme radiator. Wat een te warme radiator bij een lagere flow minder op gaat brengen aan warmteafgifte, gaat een te koude radiator met diezelfde hoeveelheid aan warm cv water dus met een veelvoud beter aan warmte afgeven.

Reputatie 1

@darkfiber Mee eens, overigens heeft ook enige tijd geleden de consumentenbond zich al laten overhalen het wzir verhaal van "de branche” te vertellen.

Voor wie het interesseert: bijgaande grafiek, gebaseerd op gegevens van de IMI app, laten duidelijk de effecten zien van het verlagen van het debiet door een radiator van 2 m lang en 40 cm hoog, zoals je onder veel vensterbanken aantreft. Hierbij is steeds het meest rechtse punt op iedere lijn een delta T van 5 graden, en dan vervolgens met stappen van 5 naar links.

Blauw rechtsboven is dus 80/75, blauw linksonder is 80/40.

 

Reputatie 5

En nog wat achtergrondruis uit de politiek en de installatiebranche (Techniek Nederland):

Blog op installatie.nl

Begrijpelijk dat de VEH op dit moment haar vingers niet wil branden (maar ik zou het artikel toch van een addendum/correctie voorzien) - Just my 2 cts

Reputatie 7
Badge +2

@darkfiber Ik hoop dat het zo lang duurt omdat ze nu bezig zijn om een gedegen verhaal in elkaar te timmeren, in plaats van "de branche” na te praten die er een flink belang bij hebben!  Laten we maar even afwachten.


Dat ‘even’ lijkt mij nu wel voorbij. Schijnbaar zit men bij de VEH niet om werk verlegen. Ook ik krijg geen reactie van de Kiwa met mijn melding dat hun rapport over dynamisch instellen van reeds waterzijdig ingestelde radiatoren door sommigen volledig verkeerd wordt begrepen.

Reputatie 1

@darkfiber Ik hoop dat het zo lang duurt omdat ze nu bezig zijn om een gedegen verhaal in elkaar te timmeren, in plaats van "de branche” na te praten die er een flink belang bij hebben!  Laten we maar even afwachten.

Reputatie 5

Ik heb helaas nog geen inhoudelijk antwoord gekregen op mijn emails aan de ledenservice van de VEH en aan de auteur van het artikel over waterzijdig inregelen - “Pielen aan ventielen” VEH magazine feb. 20202, p.44.

De servicedesk kon natuurlijk niets met mijn opmerking beginnen, maar doorgestuurd hebben ze de mail helaas ook niet.

Op een (inhoudelijke) reactie van de schrijfster van het artikel wacht ik nog even.

 

P.S.: Voor (inhoudelijk) geïnteresseerden (wat de 2de kamer en de minister op 30 januari van waterzijdig inregelen en het KIWA-rapport (voorlopig) vonden):

Kamerstuk 32813-444 Verslag van een algemeen overleg - Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Zoeken op “waterzijdig inregelen”.

Reputatie 1

@Driepinter Lezen en interpreteren zijn 2 verschillende dingen, dat blijkt maar weer. 

Daar naast heeft u wel gezegd dat het comfort omlaag zou gaan “onder punt 2 van uw openingspost). ("de verwarmingscapaciteit vermindert (vaak)". 

Jij trekt hieruit de conclusie dat ik zeg dat het comfort omlaag gaat. Ik heb echter gezegd dat mogelijkerwijs door afknijpen van radiatoren "wordt de capaciteit daarvan minder. Geen probleem als ze overbemeten zijn, maar anders moet de keteltemperatuur omhoog (!) om toch voldoende warmte te kunnen afleveren.”
Dat is iets heel anders.

 

Als iemand met een hr-ketel  besparing wel zou interesseren was hij al lang bezig met het omlaag brengen van de cv-temperatuur. Maar u doet dat niet.

Dat is er ook zo eentje. Het onderwerp van dit topic is: Bedenkingen bij 'waterzijdig inregelen'.
Ik probeer de discussie daartoe te beperken. Niemand (ook ik niet) ontkent dat goede maatregelen o.a. zijn: isoleren, WTW, LTV, moduleren, radiatorventilatoren, etc. Waar jij uit afleidt dat ik dat niet zou doen is me een raadsel. Maar nogmaals: dit topic gaat daar gewoon niet over!

Reputatie 7
Badge +2

 

 

Dat heb ik nergens beweerd, kijk de hele draad maar door!

Het comfort gaat wel omhoog door de verbeterde verdeling van de warmteafgifte.

Ondanks het laatst door mij verklaarde kan ik het toch niet laten om te reageren. 

Het Kiwa rapport zegt niets over waterzijdig inregelen op zich. Het gaat ook niet over wel of niet waterzijdig inregelen. Om de simpele reden dat de begin situatie niet wordt weergegeven.

Daar naast heeft u wel gezegd dat het comfort omlaag zou gaan “onder punt 2 van uw openingspost). ("de verwarmingscapaciteit vermindert (vaak)". 

Als iemand met een hr-ketel  besparing wel zou interesseren was hij al lang bezig met het omlaag brengen van de cv-temperatuur. Maar u doet dat niet.

Reputatie 1

@Driepinter  Dat heb ik al verschillende keren genoemd. Door waterzijdig inregelen daalt de retourwatertemperatuur naar de ketel (en treedt er dus meer condensatie van de waterdamp in het rookgas op). Daarnaast stijgt door wzir ook de totale warmteafgifte van de radiatoren (per definitie a.g.v. van de lagere retourwatertemperatuur

Maar dat effect (het enige effect) is dus zeer klein en meegenomen in het KIWA rapport, zie blz 7 stap 3: “Bepalen effect op rendement van de HR-ketel bij veranderende 
retourtemperatuur “. Alles zit daarin, t/m het warmteverlies in de retourleidingen. Het is alleen bar weinig, zie blz 19, punt 5.3.1, tabel 11: zo'n 0,5%!

uw stelling dat wzir leidt tot comfortverlies klopt dus niet).

Dat heb ik nergens beweerd, kijk de hele draad maar door!

Het comfort gaat wel omhoog door de verbeterde verdeling van de warmteafgifte.

Reputatie 7
Badge +2

Dus laten we maar naar stap 3 gaan: wat maakt dat wzir de ketel in een gunstiger werkgebied laat komen (want alleen daar zit de besparing)?

Dat heb ik al verschillende keren genoemd. Door waterzijdig inregelen daalt de retourwatertemperatuur naar de ketel (en treedt er dus meer condensatie van de waterdamp in het rookgas op). Daarnaast stijgt door wzir ook de totale warmteafgifte van de radiatoren (per definitie a.g.v. van de lagere retourwatertemperatuur. uw stelling dat wzir leidt tot comfortverlies klopt dus niet). Je kan de cv temperatuur en brandercapaciteit dus ook nog eens lager zetten met dus een nog lagere retourtemperatuur en ook  minder verlies bij de warmtewisselaar en in de cv leidingen door onverwarmde ruimtes (vooral de retour). 

Alles draait om een lagere cv-temperatuur. U geeft daar geen info over en lijkt mij deze discussie ook zinloos.

 

 

Reputatie 1

@Driepinter  Natuurkundige wetten (o.a. benutting condensatie warmte) overtreffen de genoemde besparing van 0,18 tot 0,64 % met gemak. 

Oh? Welke wetten dan? Ik ben benieuwd.

Let wel, in het allereerste bericht van dit draadje heb ik al gezegd dat met verlaging van de watertemperaturen besparing te halen was. Daardoor ontstaat meer condensatie (een hier al uitvoerig besproken natuurkundige wet zegt dat hierbij warmte vrijkomt) en je blaast koelere rookgassen naar buiten. Dat wordt door niemand ontkend. Maar dat deze draad NIET over.

Want dat zijn gevolgen van de veranderde instellingen op de ketel. Deze draad gaat over de eventuele opbrengst van wzir, zoals geclaimd in het Eigen huis verhaal.

Dus laten we maar naar stap 3 gaan: wat maakt dat wzir de ketel in een gunstiger werkgebied laat komen (want alleen daar zit de besparing)?

Even aannemend dat deze dat via modulatie al lang niet gedaan heeft, en er verder geen instellingen veranderd worden.

Reputatie 7
Badge +2

 

@EricdeW

Punt 1 klopt al niet. Is ook makkelijk te bewijzen. Je zou namelijk de circulatiepomp heel langzaam kunnen laten draaien. De retour wordt dan misschien wel 20 graden en de aanvoer wordt dan bijvoorbeeld 95 graden. Gevolg een zeer slecht rendement.

De aanvoer temperatuur is op het menu van ketel in te stellen. Ook is de capaciteit van de brander in te stellen. Als je die waarden aanpast aan een zeer langzaam draaiende circulatiepomp (als dat überhaupt kan) heb je dus weldegelijk een hoog rendement. Alleen zal de verwarmingscapaciteit te laag zijn.

Reputatie 7
Badge +2

@Driepinter  Dat Kiwa rapport is niet relevant. Het gaat over wel of niet waterzijdig inregelen. Kiwa doet hiermee een proef met reeds waterzijdig ingeregelde radiatoren.

Onjuist!

Het KIWA rapport, pag 3:

“De onderzochte technieken voor het waterzijdig inregelen zijn:  
•  statische handregelventielen en thermostaatkranen, 
•  dynamische regelventielen en thermostaatkranen, 
•  drukverschilregelaars en drukverschilpompen.

Bij de conversie van Statisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen vanuit een 
beginsituatie van niet-ingeregelde CV-systemen
zijn energiebesparingen van 0,18-
0,64% gevonden, en terugverdientijden van 31-84 jaar. 
 
In het geval van de conversie van Dynamisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen 
vanuit een beginsituatie van statisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen zijn deze 
waarden respectievelijk 0,79-1,06% en 9-75 jaar. 
Voor de conversie van Dynamisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen vanuit een 
beginsituatie van niet-ingeregelde CV-systemen
zijn energiebesparingen van 1,25-
1,55% gevonden, en terugverdientijden van 19-73 jaar. “


Zoals je ziet is er in 2 gevallen uitgegaan van een niet wzir situatie, en 1 x van statisch ingeregeld naar dynamisch. 


Hoe kan je onderzoek doen als je niet weet wat de oorspronkelijke situatie was.

Natuurkundige wetten (o.a. benutting condensatie warmte) overtreffen de genoemde besparing van 0,18 tot 0,64 % met gemak. 

Reputatie 1

@Rakker Wat jij en de andere heren (toch) aantonen is dat er 20 % rendementswinst is te halen als de watertemperatuur in je systeem laag is.

Tot dusver heeft niemand nog aangetoond dat er 'zomaar’ ergens 20% besparing gehaald kan worden. 'Proberen aan te tonen’ is volgens mij hier meer van toepassing!

En inderdaad, het moet wel een heeel beroerd systeem zijn als dat wel zou kunnen. 

Reputatie 4
Badge

@Driepinter

Wat jij en de andere heren (toch) aantonen is dat er 20 % rendementswinst is te halen als de watertemperatuur in je systeem laag is. Het is niet aangetoond dat dit komt door wzir.

Dat zou alleen maar kunnen als je een installateur de opdracht zou geven om een heel slecht systeem te laten ontwerpen. De installateur heeft een of ander programma/rekensysteem om je installatie te ontwerpen. Dus hoe groot is iedere radiator in iedere ruimte en het ontwerpen van het leidingstelsel. Dus benodigde diameters en lengte van de buizen. Vraag mij niet meer hoe dat gebeurde toen ik dat nog deed en hoe ze dat nu doen.

Mochten bij de oplevering de temperaturen in bepaalde ruimten niet gehaald worden of te heet worden, kunnen of kranen of voetventielen anders ingesteld worden. Eventueel met die moderne dynamische kranen.

Daarna is het niet meer mogelijk om daarop nog 20 % rendementsvoordeel te krijgen d.m.v. wzir.

Zie rapport Kiwa.

Reputatie 1

@Driepinter  Besparing kan dus wel 20 % zijn. Naast (betere) benutting condensatiewarmte

Hoezo "dus” 20%?
Als het maximaal haalbare verschil nog geen 12% is tussen een ketel die werkt in een behoorlijk slecht deel van zijn bereik, en één die optimaal functioneert? Let wel, dit is nog steeds Stap 2: de maximaal haalbare verbetering in gasgebruik van een ketel die een niet veranderd vermogen levert.

Reputatie 1

@Driepinter  Dat Kiwa rapport is niet relevant. Het gaat over wel of niet waterzijdig inregelen. Kiwa doet hiermee een proef met reeds waterzijdig ingeregelde radiatoren.

Onjuist!

Het KIWA rapport, pag 3:

“De onderzochte technieken voor het waterzijdig inregelen zijn:  
•  statische handregelventielen en thermostaatkranen, 
•  dynamische regelventielen en thermostaatkranen, 
•  drukverschilregelaars en drukverschilpompen.

Bij de conversie van Statisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen vanuit een 
beginsituatie van niet-ingeregelde CV-systemen
zijn energiebesparingen van 0,18-
0,64% gevonden, en terugverdientijden van 31-84 jaar. 
 
In het geval van de conversie van Dynamisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen 
vanuit een beginsituatie van statisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen zijn deze 
waarden respectievelijk 0,79-1,06% en 9-75 jaar. 
Voor de conversie van Dynamisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen vanuit een 
beginsituatie van niet-ingeregelde CV-systemen
zijn energiebesparingen van 1,25-
1,55% gevonden, en terugverdientijden van 19-73 jaar. “


Zoals je ziet is er in 2 gevallen uitgegaan van een niet wzir situatie, en 1 x van statisch ingeregeld naar dynamisch. 

Reputatie 7
Badge +2

@Driepinter Prima! Stap 2 dan.
Kijken we dan naar de grafiek die darkfiber 4 dagen terug gepost heeft. Of naar de tabel hieronder van mijn Remeha Avanta 28c:

Je ziet dan 2 dingen:

  1. bij zeer gunstige omstandigheden is het rendement 107,8%, bij relatief slechte omstandigheden is het 96,3%. Een verschil van 11,5%
  2. De ketel moduleert tussen 6,3 en 27,5 kW.

Conclusie daaruit:

  1. de ketel zal relatief vaak in een gunstig gebied zitten dicht bij die 107% rendement
  2. de maximaal te behalen verbetering is ca 11%. Die 20% uit het Eigen huis verhaal is dus onmogelijk.

Let wel, we hebben het in deze stap nog niet over het hoe, maar of het überhaupt kan. Mee eens? 


Dat Kiwa rapport is niet relevant. Het gaat over wel of niet waterzijdig inregelen. Kiwa doet hiermee een proef met reeds waterzijdig ingeregelde radiatoren. Normaal is dat statisch. Maar Kiwa doet nu dus een proef met dynamisch sturende radiatorkranen. Je leest immers ook niets over de uitgangssituatie, zonder wzir.

Het maximale theoretische verschil is geen 11,5 %. Dat is namelijk het verschil tussen de genoemde 107,8 % en 96,3 %. Het werkelijke verschil is  die 11,5 / 96,3 x 100 % = 11,9 %

Het theoretisch maximale rendement a.g.v. volledige benutting condensatiewarmte is overigens 111 % ((uitgaande van de onderwaarde, werkelijk hoogste rendement kan natuurlijk nooit hoger zijn dan 100 % , uitgaande van de bovenwaarde)).

Besparing kan dus wel 20 % zijn. Naast (betere) benutting condensatiewarmte

  1. Lagere cv-temperatuur (de radiatoren gaan immers meer warmte afgeven bij de zelfde aanvoer temperatuur, een lagere retourtemperatuur is immers per definitie meer warmteafgifte als gevolg van de wet van behoud van energie. Daardoor minder verlies door de cv-leidingen -vooral de retour_  en een lagere brandercapaciteit mogelijk. 
  2.  Meer comfort. Verkeerd afgestelde radiatoren leiden tot te hete plekken en te koude plekken. Daardoor is er ook nog eens een extra luchtstroming door de verwarmde ruimte. Je kan dus toe met een lagere huiskamer temperatuur.
Reputatie 5

De mogelijke maximale! besparing/winst van ca. 11,9% door een lage retourtemperatuur van <30°C (de rookgastemperatuur is dan ook <30°C) is een punt, het belangrijkste punt, toegegeven.

[De twee punten hieronder zijn trouwens feitelijk maar een:

citaat @EricdeW: “

  1. lagere retour=temperatuur (meer terugwinning uit condensatie)
  2. lagere keteltemperatuur (minder warmteverlies via rookgas)”

einde citaat]

De vraag is of er, buiten de mogelijke! condensatiewinst, nog andere effecten zijn welke een cv-installatie door waterzijdig inregelen effectiever laten werken. Die zijn er blijkbaar, maar deze effecten zijn waarschijnlijk relatief gering, zie het KIWA-rapport uit 2019.

P.S.(en off-topic): Als je de retourtemperatuur echt significant wilt verlagen (bij gelijkblivende warmteafgifte) dan rest je vaak niets anders als a) 2-3 x grotere radiatoren op te hangen, b) aanwezige convectoren met ventilatoren te boosten (en/of ook door grotere te vervangen).

Het financiële plaatje mag iedereen zelf bepalen.

Reageer