community.eigenhuis.nl community.eigenhuis.nl

Bedenkingen bij 'waterzijdig inregelen'

  • 12 February 2020
  • 76 reacties
  • 5580 Bekeken
Toon eerste bericht

76 reacties

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

@driepinter Het gaat er hier niet om hoe mijn CV is ingesteld, maar om feiten te onderscheiden van bakerpraatjes en make-belief. Wetenschappelijke onderbouwde zaken dus.

De winst die te behalen valt met een lagere ketelwatertemperatuur is evident, zie hierboven, maar niet erg hoog as je tenminste de temperatuur op de ketel niet verandert. Dat kan zonder wzir en staat daar los van.

Een gevolg van wzir is niet een groot verschik in retourtemperatuur.  Immers, uit de ene radiator wordt het retourwater wat warmer, uit de andere wat kouder. Gemengd is er nauwelijks of geen verschil. Dus ook geen hoger rendement daardoor.

 Dat zogenaamde wetenschappelijk onderbouwen doe je dan door niet te reageren op argumenten.

 Uw stelling is lariekoek.

Nogmaals

  1. Dezelfde natuurkundige en rekenkundige wetten gelden niet alleen voor extreme gevallen (waarvan u het effect wel erkent) maar ook voor minder extreme gevallen (waar u het effect niet van erkent).
  2.  “Immers de ene radiator wordt het retourwater wat warmer, uit de andere wat kouder. Gemengd is er nauwelijks of geen verschil". Ik kan u echter vertellen hoe kouder de retour van de ene radiator is hoe warmer het gezamenlijke retourwater wordt. Om de hele simpele reden, die ik al heb genoemd, dat de hoeveelheid water dat door de koude radiator stroomt heel weinig is. En dus, ondanks die lage temperatuur, nagenoeg geen bijdrage levert in de rekensom voor het gemiddelde. Voel maar aan het stuk retourleiding nadat beide retourbuizen bij elkaar zijn gekomen. (of de ene radiator moet een betere afgiftecapaciteit hebben dan de andere).
  3.  Een lagere retourwatertemperatuur naar de ketel geeft per definitie (wet van behoud van energie) ook een hogere totale warmteafgifte van de radiatoren. wzir maakt de ruimte dus juist sneller warm! Tel daarbij op dat wzir ook leidt tot een betere verdeling van de warmteafgifte, dus minder te hete plekken en minder luchtstroming.
R
Reputatie 6
Badge +1

Wat in dit topic ook langs komt is de temperatuurinstelling van de cv ketel lager te zetten. Dat is een paardenmiddel. Of het is niet nodig omdat modulerende thermostaat dat prima regelt. Of de temperatuur wordt wel begrensd en duurt het opwarmen langer en gaat de ketel pendelen. Beide wil je niet.

Alles draait om een lagere cv temperatuur (en dan met name een lagere retourwatertemperatuur wat met radiatorventilatoren (en waterzijdig inregelen) ook te bereiken is. Althans als je een hr-ketel hebt.

Pendelen doet een cv-ketel ook minder als je op het menu de brandercapaciteit lager zet. Bij mij staat die op 50 % (Nefit 23 KWth).

 

Ik heb reeds een heel lage cv radiatortemperatuur. Zelden boven de 50 graden. Dure radiatorventilatoren kosten veel en moeilijk te installeren. Je hebt wel een WCD in de buurt nodig en liefst uit het zicht. Ook kunnen ze hoorbaar geluid maken. Ik zou liever investeren in grotere exemplaren. Na 40 jaar is de glans er wel een beetje af.

Wzir is bij mij verder niet nodig. Is gewoon op 99% goed. Investeringen zijn dan volgens het Kiwa rapport de eerste 100 jaar niet terug te verdienen.

Ik heb een 16 jaar oude Nefit HRC 22. Die staat ook begrensd op ongeveer 11 kW. En dat is comfortverhogend want geen grote temperatuursverschillen in de woonkamer.

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

@Driepinter Dat zogenaamde wetenschappelijk onderbouwen doe je dan door niet te reageren op argumenten.

Laten we het juist vooral wetenschappelijk aanpakken zonder lange verhalen. Stap voor stap.

Stap 1
Ben je het eens met de stelling dat onder gelijke omstandigheden (binnentemperatuur en weer) een besparing alleen op de ketel bereikt wordt, en wel door:

  1. lagere retour=temperatuur (meer terugwinning uit condensatie)
  2. lagere keteltemperatuur (minder warmteverlies via rookgas)

Met andere woorden: bij gelijke warmtevraag is een besparing alleen mogelijk door de ketel efficiënter te laten werken. Ja of nee?


Ja. We kunnen bij beide punten ook aan toevoegen ook minder warmteverlies door de cv-leidingen in de onverwarmde ruimtes.

R
Reputatie 6
Badge +1

@Driepinter Dat zogenaamde wetenschappelijk onderbouwen doe je dan door niet te reageren op argumenten.

Laten we het juist vooral wetenschappelijk aanpakken zonder lange verhalen. Stap voor stap.

Stap 1
Ben je het eens met de stelling dat onder gelijke omstandigheden (binnentemperatuur en weer) een besparing alleen op de ketel bereikt wordt, en wel door:

  1. lagere retour=temperatuur (meer terugwinning uit condensatie)
  2. lagere keteltemperatuur (minder warmteverlies via rookgas)

Met andere woorden: bij gelijke warmtevraag is een besparing alleen mogelijk door de ketel efficiënter te laten werken. Ja of nee?

@EricdeW 

Punt 1 klopt al niet. Is ook makkelijk te bewijzen. Je zou namelijk de circulatiepomp heel langzaam kunnen laten draaien. De retour wordt dan misschien wel 20 graden en de aanvoer wordt dan bijvoorbeeld 95 graden. Gevolg een zeer slecht rendement.

In grote lijnen gaat het om het verschil zoals hierboven 30/50. Daarin is de 30 net iets belangrijker ivm het tegenstroom principe.

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

@Driepinter Prima! Stap 2 dan.
Kijken we dan naar de grafiek die darkfiber 4 dagen terug gepost heeft. Of naar de tabel hieronder van mijn Remeha Avanta 28c:

Je ziet dan 2 dingen:

  1. bij zeer gunstige omstandigheden is het rendement 107,8%, bij relatief slechte omstandigheden is het 96,3%. Een verschil van 11,5%
  2. De ketel moduleert tussen 6,3 en 27,5 kW.

Conclusie daaruit:

  1. de ketel zal relatief vaak in een gunstig gebied zitten dicht bij die 107% rendement
  2. de maximaal te behalen verbetering is ca 11%. Die 20% uit het Eigen huis verhaal is dus onmogelijk.

Let wel, we hebben het in deze stap nog niet over het hoe, maar of het überhaupt kan. Mee eens? 


Dat Kiwa rapport is niet relevant. Het gaat over wel of niet waterzijdig inregelen. Kiwa doet hiermee een proef met reeds waterzijdig ingeregelde radiatoren. Normaal is dat statisch. Maar Kiwa doet nu dus een proef met dynamisch sturende radiatorkranen. Je leest immers ook niets over de uitgangssituatie, zonder wzir.

Het maximale theoretische verschil is geen 11,5 %. Dat is namelijk het verschil tussen de genoemde 107,8 % en 96,3 %. Het werkelijke verschil is  die 11,5 / 96,3 x 100 % = 11,9 %

Het theoretisch maximale rendement a.g.v. volledige benutting condensatiewarmte is overigens 111 % ((uitgaande van de onderwaarde, werkelijk hoogste rendement kan natuurlijk nooit hoger zijn dan 100 % , uitgaande van de bovenwaarde)).

Besparing kan dus wel 20 % zijn. Naast (betere) benutting condensatiewarmte

  1. Lagere cv-temperatuur (de radiatoren gaan immers meer warmte afgeven bij de zelfde aanvoer temperatuur, een lagere retourtemperatuur is immers per definitie meer warmteafgifte als gevolg van de wet van behoud van energie. Daardoor minder verlies door de cv-leidingen -vooral de retour_  en een lagere brandercapaciteit mogelijk. 
  2.  Meer comfort. Verkeerd afgestelde radiatoren leiden tot te hete plekken en te koude plekken. Daardoor is er ook nog eens een extra luchtstroming door de verwarmde ruimte. Je kan dus toe met een lagere huiskamer temperatuur.
R
Reputatie 6
Badge +1

@Driepinter

Wat jij en de andere heren (toch) aantonen is dat er 20 % rendementswinst is te halen als de watertemperatuur in je systeem laag is. Het is niet aangetoond dat dit komt door wzir.

Dat zou alleen maar kunnen als je een installateur de opdracht zou geven om een heel slecht systeem te laten ontwerpen. De installateur heeft een of ander programma/rekensysteem om je installatie te ontwerpen. Dus hoe groot is iedere radiator in iedere ruimte en het ontwerpen van het leidingstelsel. Dus benodigde diameters en lengte van de buizen. Vraag mij niet meer hoe dat gebeurde toen ik dat nog deed en hoe ze dat nu doen.

Mochten bij de oplevering de temperaturen in bepaalde ruimten niet gehaald worden of te heet worden, kunnen of kranen of voetventielen anders ingesteld worden. Eventueel met die moderne dynamische kranen.

Daarna is het niet meer mogelijk om daarop nog 20 % rendementsvoordeel te krijgen d.m.v. wzir.

Zie rapport Kiwa.

E
Reputatie 2

@Rakker Wat jij en de andere heren (toch) aantonen is dat er 20 % rendementswinst is te halen als de watertemperatuur in je systeem laag is.

Tot dusver heeft niemand nog aangetoond dat er 'zomaar’ ergens 20% besparing gehaald kan worden. 'Proberen aan te tonen’ is volgens mij hier meer van toepassing!

En inderdaad, het moet wel een heeel beroerd systeem zijn als dat wel zou kunnen. 

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

@Driepinter  Dat Kiwa rapport is niet relevant. Het gaat over wel of niet waterzijdig inregelen. Kiwa doet hiermee een proef met reeds waterzijdig ingeregelde radiatoren.

Onjuist!

Het KIWA rapport, pag 3:

“De onderzochte technieken voor het waterzijdig inregelen zijn:  
•  statische handregelventielen en thermostaatkranen, 
•  dynamische regelventielen en thermostaatkranen, 
•  drukverschilregelaars en drukverschilpompen.

Bij de conversie van Statisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen vanuit een 
beginsituatie van niet-ingeregelde CV-systemen zijn energiebesparingen van 0,18-
0,64% gevonden, en terugverdientijden van 31-84 jaar. 
 
In het geval van de conversie van Dynamisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen 
vanuit een beginsituatie van statisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen zijn deze 
waarden respectievelijk 0,79-1,06% en 9-75 jaar. 
Voor de conversie van Dynamisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen vanuit een 
beginsituatie van niet-ingeregelde CV-systemen zijn energiebesparingen van 1,25-
1,55% gevonden, en terugverdientijden van 19-73 jaar. “


Zoals je ziet is er in 2 gevallen uitgegaan van een niet wzir situatie, en 1 x van statisch ingeregeld naar dynamisch. 


Hoe kan je onderzoek doen als je niet weet wat de oorspronkelijke situatie was.

Natuurkundige wetten (o.a. benutting condensatie warmte) overtreffen de genoemde besparing van 0,18 tot 0,64 % met gemak. 

E
Reputatie 2

@Driepinter  Dat heb ik al verschillende keren genoemd. Door waterzijdig inregelen daalt de retourwatertemperatuur naar de ketel (en treedt er dus meer condensatie van de waterdamp in het rookgas op). Daarnaast stijgt door wzir ook de totale warmteafgifte van de radiatoren (per definitie a.g.v. van de lagere retourwatertemperatuur

Maar dat effect (het enige effect) is dus zeer klein en meegenomen in het KIWA rapport, zie blz 7 stap 3: “Bepalen effect op rendement van de HR-ketel bij veranderende 
retourtemperatuur “. Alles zit daarin, t/m het warmteverlies in de retourleidingen. Het is alleen bar weinig, zie blz 19, punt 5.3.1, tabel 11: zo'n 0,5%!

uw stelling dat wzir leidt tot comfortverlies klopt dus niet).

Dat heb ik nergens beweerd, kijk de hele draad maar door!

Het comfort gaat wel omhoog door de verbeterde verdeling van de warmteafgifte.

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

 

 

Dat heb ik nergens beweerd, kijk de hele draad maar door!

Het comfort gaat wel omhoog door de verbeterde verdeling van de warmteafgifte.

Ondanks het laatst door mij verklaarde kan ik het toch niet laten om te reageren. 

Het Kiwa rapport zegt niets over waterzijdig inregelen op zich. Het gaat ook niet over wel of niet waterzijdig inregelen. Om de simpele reden dat de begin situatie niet wordt weergegeven.

Daar naast heeft u wel gezegd dat het comfort omlaag zou gaan “onder punt 2 van uw openingspost). ("de verwarmingscapaciteit vermindert (vaak)". 

Als iemand met een hr-ketel  besparing wel zou interesseren was hij al lang bezig met het omlaag brengen van de cv-temperatuur. Maar u doet dat niet.

E
Reputatie 2

@Driepinter Lezen en interpreteren zijn 2 verschillende dingen, dat blijkt maar weer. 

Daar naast heeft u wel gezegd dat het comfort omlaag zou gaan “onder punt 2 van uw openingspost). ("de verwarmingscapaciteit vermindert (vaak)". 

Jij trekt hieruit de conclusie dat ik zeg dat het comfort omlaag gaat. Ik heb echter gezegd dat mogelijkerwijs door afknijpen van radiatoren "wordt de capaciteit daarvan minder. Geen probleem als ze overbemeten zijn, maar anders moet de keteltemperatuur omhoog (!) om toch voldoende warmte te kunnen afleveren.”
Dat is iets heel anders.

 

Als iemand met een hr-ketel  besparing wel zou interesseren was hij al lang bezig met het omlaag brengen van de cv-temperatuur. Maar u doet dat niet.

Dat is er ook zo eentje. Het onderwerp van dit topic is: Bedenkingen bij 'waterzijdig inregelen'.
Ik probeer de discussie daartoe te beperken. Niemand (ook ik niet) ontkent dat goede maatregelen o.a. zijn: isoleren, WTW, LTV, moduleren, radiatorventilatoren, etc. Waar jij uit afleidt dat ik dat niet zou doen is me een raadsel. Maar nogmaals: dit topic gaat daar gewoon niet over!

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

Ik heb helaas nog geen inhoudelijk antwoord gekregen op mijn emails aan de ledenservice van de VEH en aan de auteur van het artikel over waterzijdig inregelen - “Pielen aan ventielen” VEH magazine feb. 20202, p.44.

De servicedesk kon natuurlijk niets met mijn opmerking beginnen, maar doorgestuurd hebben ze de mail helaas ook niet.

Op een (inhoudelijke) reactie van de schrijfster van het artikel wacht ik nog even.

 

P.S.: Voor (inhoudelijk) geïnteresseerden (wat de 2de kamer en de minister op 30 januari van waterzijdig inregelen en het KIWA-rapport (voorlopig) vonden):

Kamerstuk 32813-444 Verslag van een algemeen overleg - Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Zoeken op “waterzijdig inregelen”.

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
E
Reputatie 2

@darkfiber Ik hoop dat het zo lang duurt omdat ze nu bezig zijn om een gedegen verhaal in elkaar te timmeren, in plaats van "de branche” na te praten die er een flink belang bij hebben!  Laten we maar even afwachten.

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

@darkfiber Ik hoop dat het zo lang duurt omdat ze nu bezig zijn om een gedegen verhaal in elkaar te timmeren, in plaats van "de branche” na te praten die er een flink belang bij hebben!  Laten we maar even afwachten.


Dat ‘even’ lijkt mij nu wel voorbij. Schijnbaar zit men bij de VEH niet om werk verlegen. Ook ik krijg geen reactie van de Kiwa met mijn melding dat hun rapport over dynamisch instellen van reeds waterzijdig ingestelde radiatoren door sommigen volledig verkeerd wordt begrepen.

X

20% besparing met alleen waterzijdig inregelen lijkt inderdaad erg hoog maar laat ik de volgende situatie schetsen:

Standaard rijtjeshuis, ketel op zolder.  Het hele huis wordt verwarmd, niet waterzijdig ingeregeld. Geen thermostaatkranen toegepast.

De bovenste verdiepingen zullen het meeste water krijgen, die zitten immers het dichtst bij de ketel. Die ruimtes zullen dus allemaal te warm worden en de huiskamer zal er langer over doen om warm te worden. Even afgezien dus van het condensatie verhaal van de ketel gaat er dus warmte verloren op de 1ste verdieping en zolder domweg omdat deze ruimtes te warm worden. Als je dit waterzijdig inregelt worden de ruimtes boven minder snel warm en de huiskamer sneller. Boven minder verlies, huiskamer sneller warm en ketel zal eerder terug moduleren en/of uit gaan. 

 

 

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

Ik heb slimme thermostaatknoppen laten installeren volgens mij regelen die automatisch de watertoevoer?

Een slimme thermostaatknop verwarmt een ruimte pas als er iemand is (aanwezigheidsdetectie) zo google ik. En dat dan op de ingestelde ruimtetemperatuur. Dat heeft dus niets met waterzijdig inregelen te maken. Communiseert de slimme thermostaatknop dan soms met de andere radiatoren voor wat betreft hun retourtemperatuur ? 

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

20% besparing met alleen waterzijdig inregelen lijkt inderdaad erg hoog maar laat ik de volgende situatie schetsen:

Standaard rijtjeshuis, ketel op zolder.  Het hele huis wordt verwarmd, niet waterzijdig ingeregeld. Geen thermostaatkranen toegepast.

De bovenste verdiepingen zullen het meeste water krijgen, die zitten immers het dichtst bij de ketel. Die ruimtes zullen dus allemaal te warm worden en de huiskamer zal er langer over doen om warm te worden. Even afgezien dus van het condensatie verhaal van de ketel gaat er dus warmte verloren op de 1ste verdieping en zolder domweg omdat deze ruimtes te warm worden. Als je dit waterzijdig inregelt worden de ruimtes boven minder snel warm en de huiskamer sneller. Boven minder verlies, huiskamer sneller warm en ketel zal eerder terug moduleren en/of uit gaan. 

 

 

Thermostaatkranen hebben niets met waterzijdig inregelen te maken. Waterzijdig inregelen betreft dat alle (gebruikte, het spreekt voor zich dat alle radiatoren in één ruimte benut moeten worden) ongeveer dezelfde retourtemperatuur krijgen.

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

By the way. Ik kwam ergens een radiator tegen die alleen aan de voorzijde opwarmde. Dat had niets met wzir te maken. Het was alleen een kwestie van ontluchten. Voor één bepaalde radiator(merk Radson) had ik zelfs moesten googlelen hoe dat moest.

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

Probeer ook of de snelheid van de cv pomp verlaagd kan worden. Als ook het vermogen van de ketel.

Als een radiator vol op temperatuur is, maakt het immers niet uit of er 200 of 2000 liter per uur door stroomt. Het debiet door een radiator heeft op zich immers geen invloed op de warmteafgifte. 

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

Nog een tip. Probeer bij het waterzijdig inregelen van oude radiatorkranen alleen de kranen dicht te draaien. In plaats van open. Dat voorkomt dat ze gaan lekken. 

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

En nog wat achtergrondruis uit de politiek en de installatiebranche (Techniek Nederland):

Blog op installatie.nl

Begrijpelijk dat de VEH op dit moment haar vingers niet wil branden (maar ik zou het artikel toch van een addendum/correctie voorzien) - Just my 2 cts

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
X

Thermostaatkranen hebben niets met waterzijdig inregelen te maken. Waterzijdig inregelen betreft dat alle (gebruikte, het spreekt voor zich dat alle radiatoren in één ruimte benut moeten worden) ongeveer dezelfde retourtemperatuur krijgen.

 

Volgens mij schrijf ik nergens dat thermostaatkranen wat met waterzijdig inregelen te maken heeft. Mijn betoog gaat over de besparing die er te halen is met wzir zoals de topicstarter stelt. In de hele discussie wordt alleen gesproken over het rendement van de ketel. Inprincipe worden radiators berekend op een doeltemperatuur voor de betreffende ruimte. Als er te veel water door een radiator gaat neemt het vermogen toe van de radiator en zal het in die ruimte warmer worden dan berekend mits er geen thermostaatkraan is toegepast.(nog even afgezien van dat dus de retourtemperatuur ook hoger zal zijn maar die besparing is al besproken). In mijn voorbeeld worden de 1ste etage en de zolder dus warmer dan berekend. Dat is dus verlies en dat zal minder worden met wzir want het wordt boven namelijk niet meer te warm.

R

Ik lees dat volgens VEH Waterzijdig inregelen verplicht is. Echter, op de site van NIBAG lees ik het volgende:

Waarom is de maatregel geschrapt?

Het (dynamisch) inregelen van een installatie is op de lijst gekomen onder voorwaarde dat deze maatregel binnen 5 jaar is terug te verdienen. Onderzoekers van Kiwa stellen nu dat de terugverdientijd langer is dan 5 jaar. (Lees hier het rapport waarin dit wordt toegelicht.) Daarom heeft minister Wiebes aangegeven dat de maatregel geschrapt wordt van de lijst, en daarmee niet verplicht is om uit te voeren.

Dat neemt niet weg dat er misschien enige winst te behalen valt, maar dat moet eenieder zelf in overweging nemen of geven bij een installateur.

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

@Riand: het klopt allebei. Nee, het levert nauwelijks iets op en de eerste die met een rekenvoorbeeld met harde cijfers kan aantonen dat dit anders is heb ik hier (of elders) nog niet gezien.

Aan de andere kant is het nu verplicht in het bouwbesluit maart 2020, daar is op zich niks mis mee want het garandeert min of meer dat de installatie evenwichtig ontworpen is. 
Alleen die besparingen waar ook weer het filmpje op b.g. pagina over rept, die moet je met een flinke korrel zout nemen!

Het gaat er om om een zo laag mogelijke retourtemperatuur te krijgen. Vooral effectief met een hr-ketel en, uiteraard, een zo laag mogelijke instelling van de cv-temperatuur.

Als alleen over radiatoren in een zelfde ruimte gaat, kan je doorstroming van elke radiator regelen door aan de radiatorknop te draaien. Kosten € 0,-. 

E
Reputatie 2

@darkfiber Mee eens, overigens heeft ook enige tijd geleden de consumentenbond zich al laten overhalen het wzir verhaal van "de branche” te vertellen.

Voor wie het interesseert: bijgaande grafiek, gebaseerd op gegevens van de IMI app, laten duidelijk de effecten zien van het verlagen van het debiet door een radiator van 2 m lang en 40 cm hoog, zoals je onder veel vensterbanken aantreft. Hierbij is steeds het meest rechtse punt op iedere lijn een delta T van 5 graden, en dan vervolgens met stappen van 5 naar links.

Blauw rechtsboven is dus 80/75, blauw linksonder is 80/40.

 

Reageer


Forumvoorwaarden Eigen Huis community