Bedenkingen bij 'waterzijdig inregelen'

Dat pleit alleen maar voor waterzijdig inregelen. Duidelijk is te zien de verminderde meeropbrengst bij een hogere flow door één te warme radiator. Wat een te warme radiator bij een lagere flow minder op gaat brengen aan warmteafgifte, gaat een te koude radiator met diezelfde hoeveelheid aan warm cv water dus met een veelvoud beter aan warmte afgeven.

@Driepinter@Rakker De meeste huis-tuin en keukenradiatoren (en  radiatorventielen!) zijn ontworpen voor een flow van rond de 150 l/h. Lees de hierbij horende deltaT af en je ziet dat de deltaT bij 80°C aanvoer ca. 15K is en bij 50°C aanvoer nog maar 7-8K.

@Driepinter Dat de steilheid bij hoge aanvoertemperaturen lager is ligt daaraan dat de relatieve toename van de warmteafgifte door de al hogere gemiddelde radiatortemperatuur door hogere flow minder wordt.

Algemeen: Als je door een normaal radiatorventiel 300 l/h perst heb je trouwens kans op ruisende leidingen. 500 l/h kan je duidelijk horen.

Ik had de grafiek gepost zonder veel commentaar omdat er zo veel informatie in zit, dat je er ongeveer ieder standpunt mee kunt verdedigen. Maar hier dan eerst enkele algemene zaken:

1. de curves zijn logaritmisch, dus vlakken op een lineaire schaal inderdaad af bij hogere debieten. Met een logaritmische X-as zijn het rechte lijnen
2. een ketel als de Remeha Avanta 28c heeft debiet van ca 600-1000 l/h afhankelijk van de weerstand in de leidingen. Deel dat door 4 radiatoren en je kunt meer dan de rechterhelft van de grafiek vergeten.
   @darkfiber je komt daarmee inderdaad op betrekkelijk kleine deltaT's uit.
3. bij zowel lagere debieten als lagere aanvoertemperaturen gaat de capaciteit steil naar beneden

Specifiek voor wzir? Ik zou het niet weten. Mijn eindconclusie (en dan niet meer alleen over wzir maar over hoe je de installatie optimaal runt):

1. denk niet aan/uit. zorg voor een modulerende combi thermostaat / ketel. Zowel de aanvoertemperatuur als de pompsnelheid gaan automatisch naar beneden bij lage warmtevraag, dus hoger rendement en comfort. Vermogen indien nodig, zuinig als het kan. B.g. ketel regelt tussen ca 6 en 26 kW.
2. veel thermostaten zijn bruikbaar omdat ze net als de ketel volgens de OpenTherm norm werken. En nee, je hoeft dan niet direct met een Nest “in de cloud" waarbij de fabrikant weet waar je bent en wanneer je thuis bent. Draadloos is ook niet nodig. Een Remehe iSense is gewoon bedraad met de ketel verbonden en heeft geen internet verbinding. Werkt dus ook altijd.

@GosseJ :  Nee hoor, ik probeer het juist eenvoudig te houden. Van de door jou genoemde punten gaat alleen 1) over wzir. Dat levert hooguit een procentje winst op.

En dan die andere zaken: die hebben met wzir niets van doen. Die kunnen ook wat opleveren voor zover dat al niet via modulerende thermostaten en ketels grotendeels vanzelf gaat. Maar is geen wzir, staat er los van.

Maar vooral was het doel van dit topic: de oplichters die 20% besparing aan gas beloven door wzir aan de kaak stellen.

@Huizenmiep Thermostaatkranen doen geen wzir.
Ze knijpen alleen de waterstroom naar een radiator af als het in de buurt van de knop warmer wordt dan ingesteld.

Bij wzir doe je een poging de waterstromen zo in te stellen dat bij iedere radiator hetzelfde temperatuurverschil tussen aan- en afvoertemperatuur ontstaat en zodoende de warmteafgifte gelijkmatiger over de radiatoren te spreiden.

@Anne  radiatorknoppen/kranen hebben toch wel invloed op de doorstroming in een CV systeem? Ongeacht of ze nu zichzelf bedienen

Uiteraard regelen ze de doorstroming. Met als doel niet wzir, maar temperatuursregeling van de ruimte. Als je de (maximale) flow daarnaast handmatig kunt instellen, zou je wzir kunnen proberen. Klopt dus alleen als ze allemaal tegelijk maximaal open staan …

Er zijn tegenwoordig wel zogenaamde dynamische thermostaat kranen, die als ik het allemaal goed volg zelf altijd voor een optimale instelling zorgen. Die hoeven dan dus niet handmatig te worden in/bijgesteld.

Ja en nee. Deze kranen proberen de (wel eerst in te stellen) flow constant te houden onafhankelijk van drukverschillen, veroorzaakt bv doordat een andere thermostaatkraan sluit. Zelfs de ketel tuners betwijfelen de werking.

@EricdeWJouw uitleg, wat de condensatiewarmte betreft, klopt, maar is wel wat beknopt. Hieronder een wat uitgebreidere, “kwantitatieve” beschrijving. 

De besparing door het verlagen van de retourtemperatuur is makkelijk “uit te rekenen”. Met Groningergas heb je wat lagere retourtemperaturen  (<57°C) nodig dan met hoogcalorisch gas voordat de condensatie begint!. Meer dan ca. 10% besparing zou ik niet verwachten (retour van ca. 60 °C → 30°C). Trouwens - hoe hoger de r.v. van de buitenlucht des te meer condensatie(winst).
 

Maar jouw verhaal wat de relatieve nutteloosheid van het waterzijdig inregelen aangaat, heeft mij ook in de herhaling nog niet overtuigt, sorry. Tussen waterzijdig totaal ontregeld en perfeckt waterzijdig in balans  is natuurlijk van alles te vinden.

Met zgn. dynamische kranen van Heimeier, Danfoss etc. blijft de hydraulische balans ook bij een wisselende weerstand door opende/sluitende radiatorkranen gewaarborgd.

Wat je vaak ziet is dat de maximale aanvoertemperatuur onnodig hoog wordt gekozen omdat het in een bepaalde ruimte anders niet warm wordt (bijvoorbeeld door ontbrekende waterzijdige balans). 

Het belangrijkste voordeel van de “hydraulische Abgleich” is zeker het verbeterde comfort en de gelijkmatigere werking van de verwarming. Jammer genoeg is de corresponderende NL pagina op wikipedia niet zeer informatief. - Just my 2 cts

@EricdeW Mee eens - meer dan ca. 10% besparing is zelf met een retourtemperatuur verlaging van 60°C tot ca. 30°C niet mogelijk. Maar duidelijk meer dan 1% besparing lijkt me wel mogelijk bij de meeste, totaal niet ingeregelde, cv-installaties .

Met geschatte ca. 3% besparing op 1600 m³ gas en externe kosten van € 300 - € 400  is de tvt ca. 10 jaar (huidige gasprijs € 0,8/m³) - YMMV

@EricdeW Ik schat zelf ook dat ca. 3% tot max. 7% besparing door waterzijdig inregelen mogelijk is. Als je het al met een lage retourtemperatuur (<50°C) warm krijgt is de winst natuurlijk een stuk minder, het kan niet anders.

Marketing/reclame belooft altijd wat onder optimale condities mogelijk is, of niet?

Wie schrijft er een lezersbrief aan de redactie van het VEH-magazine?

Excuus voor de slechte quotering. 

Niet mee eens. Voorbeeld ik trof een grote ruimte met aan beide zijde een aftakking van de cv-leiding naar voor beide zijdes een serie radiatoren. Daarna is er een aanbouwkeukentje geplaatst mét één radiator. Die was gloeiend heet (met dus zeer heet retourwater). In de grotere ruimte zelf bleven de radiatoren aan één zijde koud. Dat is dus één: Geen verwarming aan die zijde en twee: ook geen afgekoeld retourwater (de retourleiding is van die zijde dan wel ijskoud maar … er stroomt natuurlijk ook niets door heen). Door die ene radiator in het aanbouwkeukentje te smoren en ook de radiatoren aan de warme zijde in de ruimte was er dus één: Een groter verwarmingsoppervlak, want de radiatoren aan de koude zijde worden nu ook benut en twee: Het gemiddelde retourwater wordt kouder (veel lagere retourtemperatuur radiator aanbouwkeukentje, lagere retourtemperatuur radiatoren warme zijde én eindelijk ook een stroming van retourwater van de koude zijde waar nu wél cv-water door stroomt.

Tevens vermelden dat ik voor die verbetering géén enkel apparaat nodig had gehad. Het is gewoon een kwestie van met de hand voelen wat de temperatuur is van de retourwaterleidingen en of de temperatuur van de onderzijde van de radiatoren. Waterzijdig inregelen op de manier zoals de VEH het doet is dus weggegooid geld. Oók omdat de VEH totaal geen aandacht besteedt aan de cv-temperatuur. Als het aan de VEH ligt blijft na het waterzijdig inregelen de cv temperatuur immers “gewoon” op 90 graden staan. Dus geen enkel effect.

@driepinter Het gaat er hier niet om hoe mijn CV is ingesteld, maar om feiten te onderscheiden van bakerpraatjes en make-belief. Wetenschappelijke onderbouwde zaken dus.

De winst die te behalen valt met een lagere ketelwatertemperatuur is evident, zie hierboven, maar niet erg hoog as je tenminste de temperatuur op de ketel niet verandert. Dat kan zonder wzir en staat daar los van.

Een gevolg van wzir is niet een groot verschik in retourtemperatuur.  Immers, uit de ene radiator wordt het retourwater wat warmer, uit de andere wat kouder. Gemengd is er nauwelijks of geen verschil. Dus ook geen hoger rendement daardoor.

@Driepinter Dat zogenaamde wetenschappelijk onderbouwen doe je dan door niet te reageren op argumenten.

Laten we het juist vooral wetenschappelijk aanpakken zonder lange verhalen. Stap voor stap.

Stap 1
Ben je het eens met de stelling dat onder gelijke omstandigheden (binnentemperatuur en weer) een besparing alleen op de ketel bereikt wordt, en wel door:

1. lagere retour=temperatuur (meer terugwinning uit condensatie)
2. lagere keteltemperatuur (minder warmteverlies via rookgas)

Met andere woorden: bij gelijke warmtevraag is een besparing alleen mogelijk door de ketel efficiënter te laten werken. Ja of nee?

@Driepinter  Dat Kiwa rapport is niet relevant. Het gaat over wel of niet waterzijdig inregelen. Kiwa doet hiermee een proef met reeds waterzijdig ingeregelde radiatoren.

Onjuist!

Het KIWA rapport, pag 3:

“De onderzochte technieken voor het waterzijdig inregelen zijn:  
•  statische handregelventielen en thermostaatkranen, 
•  dynamische regelventielen en thermostaatkranen, 
•  drukverschilregelaars en drukverschilpompen.

Bij de conversie van Statisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen vanuit een 
beginsituatie van niet-ingeregelde CV-systemen zijn energiebesparingen van 0,18-
0,64% gevonden, en terugverdientijden van 31-84 jaar. 
 
In het geval van de conversie van Dynamisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen 
vanuit een beginsituatie van statisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen zijn deze 
waarden respectievelijk 0,79-1,06% en 9-75 jaar. 
Voor de conversie van Dynamisch waterzijdig ingeregelde CV-systemen vanuit een 
beginsituatie van niet-ingeregelde CV-systemen zijn energiebesparingen van 1,25-
1,55% gevonden, en terugverdientijden van 19-73 jaar. “

Zoals je ziet is er in 2 gevallen uitgegaan van een niet wzir situatie, en 1 x van statisch ingeregeld naar dynamisch.