Ervaringen met spouwmuurisolatie



Toon eerste bericht

102 reacties

Reputatie 6
Badge

@MarcelQ Kan je dat nader beschrijven “dichtvoegen van de oude ventilatieopeningen"?

Ventilatieopeningen werken met Neopixels in de voorheen lege spouw niet meer als zodanig, er is immers (bijna) geen luchtstroming (=warmteverlies door convectie) meer.

In principe zijn Neopixels (en die heb je in de spouwmuur - stond trouwens pas in je vorige post)  in verwerkte toestand dampopen d.w.z. waterdamp wordt als zodanig doorgelaten.

Ik verwacht dus dat de spouw en de vulling droog is, dus geen condensatie, maar dat kan je ook meten.

Vocht zit waarschijnlijk alleen in de buitenste laag van de stenen aan de buitenkant, maar ook dat kan je meten: Haal een “verdachte” steen uit de muur en ga het vochtgehalte binnen & buiten meten (tegelijkertijd kan je de neopixels meten)

Just my 2 cts


Heeft VEH onderzoek gedaan naar de verschillende manieren van na-isolatie van een spouwmuur?
Kan VEH adviseren welke methode het beste en veilig is en geen problemen geeft (vochtproblemen of giftige dampen)?
Het belangrijkste is de bouwdatum van het huis. Daarmee is ook de produktiedatum van de bakstenen bekend. Pas sinds de zeventiger jaren bakte men stenen, die een stuk minder poreus waren. Dus in het herfst/winterseizoen veel minder vocht opnamen. Dat vocht drijft in het natte seizoen letterlijk lang de binnenkant van de buitengevel naar de ventilatiespouwen. Isoleren wordt dan een moeilijke zaak. Bij steen- en glaswol lekt het vocht naar de binnengevel. Omdat dat gelijkmatig gebeurd, voelt en het is ook meetbaar, de ruimte vochtig aan. Bij schuimvulling treed net zo goed vochtdoorslag op. Alleen is dit veel zichtbaarder door grote vochtplekken op de muur. Met een ontvochtigingsunit wordt uit een huiskamer van 100m3 10 tot 12 liter water in die periode afgevoerd. oplossingen met een houten frame en glas of steenwol zijn de meest veilige en succesvolle.
Ik reageer hier als bouwfysisch ingenieur met ruim 40 jaar praktijkervaring op.
Pie

Heeft het dan zin om buitenmuur te impregneren en zo vochtdoorslag tegen te gaan?
Reputatie 5
Badge +1

@darkfiber

Ik heb dan wel een ander KOMO attest ontvangen. Nl. SKGIKOB.011062.01.NL Geldig tot 5 juni 2023

Daarin staat dat de houdbaarheid 1 jaar is voor hars en harder, mits vorstvrij bewaard.

Ik weet niet waar jij de informatie vandaan hebt, maar dat verschilt wel.

De reden ligt dus niet zo zeer bij de firma, maar wel de leverancier van het foam.

 

Reputatie 5
Badge +1

@darkfiber 

Ik heb op skgikob.nl ook de beide certificaten gevonden. Inderdaad een verschil in houdbaarheid.

Het risico van formaldehyde is mij bekend. Daarom niet voor PUR gekozen. Buurman (rijtjeshuis) wel voor het isoleren van vloer.

Ondanks het gevaar van formaldehyde er toch voor gekozen. Binnenmuren zijn bij mijn systeembouw zeer dicht in verhouding met het buitenmetselwerk. 11 cm dik constructiebeton. En ventilatie is bij mij prima. Mechanische ventilatie met CO2 sensor. (Niet automatisch)

Reputatie 6
Badge

@Rakker“ Het risico van formaldehyde is mij bekend. Daarom niet voor PUR gekozen. Buurman (rijtjeshuis) wel voor het isoleren van vloer. “

Deze beredenering hierboven snap ik absoluut niet. In PUR en in de 2 componenten zit namelijk helemaal geen formaldehyde! - Maar waarom precies heb je dan niet voor PUR gekozen?

11 cm dikte voor een steen is toch een beetje standaard, belangrijk is de luchtdichtheid en de afwerkingslaag van het binnenspouwblad in dit geval.
De in de certificaten genoemde hoeveelheid initieel? vrijkomend formaldehyde is iig een factor tien hoger dan wat als limiet in de toepasselijke BRL norm staat. Kijk maar in het certificaat!

Formaldehyde is kankerverwekkend (WHO), de maximale toelaatbare concentratie is 100 microgram/m³ lucht (0,08 ppm) - binnenmilieubesluit. Maar uiteindelijk zou ik zeggen meten is weten.

YMMV

 

P.S.: Welke maximale CO2 concentraties meet je dan in de woon- en slaapvertrekken?

Reputatie 5
Badge +1

@darkfiber 

Dat was inderdaad een beetje kort door de bocht. In PUR zitten isocyanaten. Die zorgen er voor dat er mensen overgevoelig voor kunnen worden. In het verleden al te veel mee gewerkt. Ik zal nog geen busje PUR in de bouwmarkt kopen.

Daarom voor het verbeterde UF schuim gekozen. Daar zit het giftige formaldehyde in. Daar ben ik mee bekend. (beroepshalve).

Het binnenspouwblad is niet van 11 cm steen, maar van 11 cm constructiebeton. Daar ga ik van uit dat het echt wel dicht is in verhouding met de buitensteen. Ook gezorgd dat de kozijnen goed luchtdicht waren tov het beton.

De ventilatie de eerste dagen na aanbrengen (in 2 keer) was natuurlijk hoog. Daarna ga ik er vanuit dat het stabiel is.

CO2 waardes is natuurlijk geheel afhankelijk van aantal mensen en ventilatiestand. In stand 1 met 6 mensen in huis gaat het snel boven de 1200 ppm. Ik houd daarom eigenlijk mijn hart vast van al die mensen die zonder mechanische ventilatie in een potdicht huis verblijven en niet doorhebben dat er veel CO2 in huis aanwezig is.

Reputatie 6
Badge

@RakkerVoor de volledigheid - ik heb als chemicus in de PU-industrie gewerkt: In PUR-schuim voor isolatiedoeleinden zitten geen isocyanaten (meer), die zitten in de A-component (MDI) welke met de B-component tot PUR reageert. Voor het geval van een (groot) overschot aan A-component kan het enkele dagen duren voordat het overtollige isocyanaat met de altijd aanwezige waterdamp kan reageren. Het gebruikte vloeibare MDI is trouwens niet zeer vluchtig - in tegenstelling tot formaldehyde wat bij kamertemperatuur een gas is.

- Just my 2 cts

Reputatie 6
Badge +2
Klinkt alsof je er eerst eens een timmerman naar moet laten kijken die er voor kan zorgen dat de schuifdeur openingen niet meer tot in de muur doorlopen?

Anne.
Ik wil graag isolatie aanbrengen in de spouwmuren van mijn huis, bouwjaar 1926, met schuifdeuren in de spouwmuur.
Tot nog toe heb ik echter nog geen aannemer gevonden, die kan (of wil) garanderen, dat die schuifdeuren blijven functioneren.
Heeft iemand al een soortgelijk probleem gehad en er een oplossing voor gevonden?

LouisMariusT
Reputatie 1

Hallo community.

 

Is er iemand die ervaring heeft met knauf supafil isolatievlokken, voor het na-isoleren van een al gedeeltelijk met mineraal wol gevulde spouwmuur ?

Reputatie 4
Badge +3

Bedankt voor je vraag @Avm. Welkom op de community van Vereniging Eigen Huis! 

@darkfiber, @Anne, kunnen jullie hier bij helpen? 

Reputatie 6
Badge +2

[..]Anne, kunnen jullie hier bij helpen? 

Nee, helaas.
Ik heb geen ervaring met - of veel kennis van - spouwmuur isolatie.
 

Reputatie 6
Badge

Ik heb geen ervaring (of kennis van) met supafil na-isolatie van een deels gevulde spouw.

Mijn ervaring beperkt zich tot het vullen van een lege spouw met neopixels.

Op de site kennis.greenhome.nl staat een mooi overzicht van de verschillende vormen van spouwmuurisolatie met voor- en nadelen .
Ik overweeg mijn spouwmuren te laten na-isoleren met EveriFoam . Dat is hetzelfde materiaal als Aminotherm schuim. Er zit wat isolatie in de spouwmuur maar ik wil de isolatiewaarde graag verbeteren. Gezien de beperkte ruimte in de spouw heeft een isolatie firma al afgehaakt . Everifoam claimt het wel te kunnen . In de richtlijn staat echter dat het isolatiemateriaal dat nu in de spouw zit hetzelfde moet zijn als Everifoam/Aminotherm. Anders wordt het afgeraden . Dus eerst moet ik uitzoeken wat er eigenlijk inzit.
Bij mij is een expert geweest en die heeft de spouw bekeken en opgemeten. Hij heeft niets gezegd over een richtlijn met hetzelfde materiaal. Ook de firma die Aminotherm heeft ingespoten heeft hier niets over vermeld.
Mijn twee onder een kap uit 1979 heeft een dunne spouw-isolatie. Dus wilde ik mijn spouwmuren na-isoleren. Voor pur of korrels was er te weinig ruimte. Via Winst-uit-je-woning ben ik bij Takkenkamp uitgekomen. Die hebben alles volgespoten met Aminotherm schuim. Niet de hoogste Rd waarde, maar wel effectief.
Ik verwacht 300 kuub gas te besparen in het eerste jaar. Met de oplopende gasprijzen verdien ik het steeds sneller terug.


Dat is apart, Takkenkamp heeft mijn spouw, ook met dunne isolatie bekeken en wilde absoluut niet na-isoleren.. ?
Ander bedrijf wilde er ook niet aan beginnen, terwijl ze allebei zien dat met name ter hoogte van de overgang bij de fundering haast geen isolatie meer zit. En dat is in huis ook duidelijk te merken. Maar ja... wat nu?
Reputatie 5
Badge +1
  1. Wat is naast impregneren nog een oplossing?
  2. En is impregneren ‘probleemvrij’ in dit geval?
  3. Waarom wordt ik nu met het probleem opgezadeld door onkunde van een specialist?

 

Leo,

Probleem bij poreuze stenen is bekend. Tot  aan de 60er jaren (1960) trokken de stenen in de loop der jaren vol met teer (!) en roet, veroorzaakt door de uitstoot van de vele kolen en olie kachels.  De buitenmuur werd niet allen steeds vuiler, maar werden ook  ‘min of meer’ waterafstotend.  Verloren zo hun hygroscopische werking.

Met de komst van het aardgas verdween deze ‘natuurlijke’ impregnatie. Zo als je bij mijn posting al heb gelezen, verloren wij deze  'natuurlijke’ impregnatie door het laten schoonsstralen. Het gevelreinigingsbedrijf heeft dit vooraf met ons doorgesproken.  

Ons werden toen 3 keuzes gegeven;

  • De gehele gevel met een buiten verf (latex) schilderen. Voordeel: de juiste (!) muurverf is niet alleen weerbestendig, maar heeft ook een ademende eigenschap. En je kunt elke kleur kiezen (!), nadeel is het onderhoud. Los van elke 5 á 7 jaar schilderen, krijg je (zeker op het noorden) vrij snel vervuilingsplekken. En schilderen is onomkeerbaar (!) en niet altijd toegestaan door Gemeentes ( Om deze laatste, viel bij ons schilderen af. Bijkomend, muurverf laat zich nauwelijks meer verwijderen en daarmee een definitieve keuze),
  • Een kunststof coating op hars basis laten aanbrengen. Mits goed uitgevoerd (professionele klus!), heeft deze coating een levensduur van 20 (op het zuiden) tot 30 jaar. Voordeel is de levensduur en nauwelijks verder onderhoud en het is nauwelijks zichtbaar (bij regen lopen de waterdruppels als ‘pareltjes’ van de muur). Maar ook nadelen. Deze coating sluit de muur vrijwel af. Dus alleen toepasbaar, als de buitenmuur aan de binnenzijde een luchtspouw heeft. Dat betekend dat bij volledig gevulde en/of nagevulde muren waarbij de spouw volledig gevuld is, deze methode ongeschikt is. Sterker nog, de binnen muren ‘stikken’  en houden hun vocht vast. (Met onze ‘Isoschaum’ na isolatie op UF-basis dus geen optie),
  • Gevelimpregneer met een vocht regulerende vloeistof op waterbasis Voordeel: de muren blijven ‘ademen',  nadeel: moet je elke 2 á 3 jaar herhalen. Wij hebben (zo als je heb kunnen lezen) hiervoor gekozen. Ondanks het elke 3 jaar terugkomen de onderhoud, hebben wij in de 30 jaar dat we daar woonde, nooit problemen met vocht en/of stand gehad. 

Wij gebruikte gevelimpregneer van het merk Arlicon (niet meer leverbaar). Het vervangende product met dezelfde (technische)  eigenschappen  is  HAVEKA WS-8. Gelijkwaardige producten zijn o.a. Weber Hamoline aqua, Kelfort KEL-WB (art.nr. 1516699)  en Sikagard 703 W gevelimpregneer.

Succes met je verder acties, Rob.

Reputatie 5
Badge +1

@Dekker-Lochem@darkfiber Hartelijk dank voor jullie uitgebreide reacties. 

Zelf zit ik eigenlijk ook te kijken naar buitengevelisolatie, omdat de muren nu veruit het slechts geïsoleerd zijn van het hele huis. Geldt hiervoor dan hetzelfde als bij het impregneren, dat de isolatie ademend moet zijn? Voor buitengevelisolatie moet volgens mij toch altijd de spouw afgevuld worden.

En de afwerking (latexverf) van de binnenmuur, die dient juist dampdicht te zijn in alle gevallen neem ik aan?

Als ik aan het impregneren of isoleren buitengevel ga, hoe droogt de vochtige spouw dan nog? Dat moet gewoon een hele tijd droog dampen/ademen?

Leo, Als je plannen heb tot een buitengevelisolatie, is geen van deze impregneer handelingen nog nodig. Sterker, ze kunnen dan juist de goede ventilatie tussen de huidige muur en de ‘nieuwe’ buitengevel zelfs verstoren.

Momenteel zijn vele woningbouw organisaties met dezelfde oplossing bezig, een extra ‘wand’ met isolatie ertussen voor de bestaande buitengevel te plaatsen. 

Eén van de vele gebruikte systemen is strak tegen de bestaande buitengevel ‘harde’ isolatie platen te plaatsen, waar op de buitenzijde een soort steenstrip motief is geperst.  Deze harde toplaag wordt het nieuwe aanzicht van de gevel. In deze ‘toplaag’ zitten ventilatie sleufjes, welke er voor zorgen dat de achterliggende isolatie blijft ventileren. De muur komt dan slechts 5 tot 8 cm verder naar buiten. (afhankelijk van isolatie dikte en afwerking) 

Zoals: https://www.wienerberger.be/content/dam/wienerberger/belgium/marketing/documents-magazines/technical/technical-brochures/Opvullen%20spouw_full_NL.pdf

Dit is geen aanbieder, maar een fabrikant van bakstenen! Google maar eens op ‘buitengevelisolatie’

Reputatie 7
Badge +3

“Kruipruimte vol laten spuiten".  Let op het verschil tussen isolatiemateriaal op de bodem van de kruipruimte en tussen isolatiemateriaal op de bodem van de vloer (het plafond van de kruipruimte dus). Het laatste is beter.

Voor isolatie van de spouwmuren misschien beter professioneel laten voorlichten. Om eventuele vochtige muren uit te sluiten. Toch?

Reputatie 3
Is er geen andere manier om aan de binnenkant je muur te isoleren, dan met een voorzetmuur waarmee je veel ruimte verliest?

Helaas nee. Isoleren vraagt nu eenmaal om ruimte. De mate van isolatie wordt nu eenmaal door de dikte van het materiaal bepaald. Geloof vooral niet in folies die warmtewerend zijn. De enige die er wat aan heeft is de verkoper.
Met ruim 40 jaar ervaring in de bouwfysica weet vrij goed wat er op dat gebied te doen is. Maar de energiebesparingshype biedt kansen voor handel en iedere leek trap daar wel in.
PIE
Ik bewoon een blok van twee in Laarbeek, vrij landelijk.
Tijdens de oliecrisis in de jaren '70 van de vorige eeuw heb ik (met Rijkssubsidie) de spouwmuren laten isoleren.
Vorig jaar kwam iemand van "duurzaam Laarbeek" met een infrarood camera foto's maken; de muren kleurden blauw d.w.z. voldoen nog steeds aan het gestelde doel. Dat gold niet voor de dubbele begazing die ik later liet aanbrengen, die waren rood; de aanhechtingen zelfs vuurrood. Twijfel heb ik over tripple glas, het blijft glas en geen steen
Reputatie 7
Badge +3
@pieterv Ik voel er ook wel voor om het standpunt van de VEH te kunnen lezen en daar over te kunnen discussiëren. Dan gaat het over beleidsstandpunten. Adviezen hoe te isoleren e.d. moeten vrijblijvend blijven want niemand kan aansprakelijk zijn voor naar we aannemen goed bedoelde adviezen. In dit geval wil Louwrensj als standpunt van de VEH dat we moeten isoleren en niet als standpunt dat we over moeten gaan op warmtepompen. Nu zou het standpunt van de VEH (en mijn standpunt) met dat van Louwerensj volgens mij niet te ver uit elkaar liggen. Want ik neem aan dat het standpunt van de VEH is alvorens over te gaan op een warmtepomp dat isolatie juist noodzakelijk is. Extra isolatie is namelijk een stuk goedkoper dan een extra grote warmtepomp (nog afgezien van het extra elektriciteitsverbruik).
Als mede door de community de vereniging besluitvorming gaat innemen (voor zover de statuten dat toelaten) wordt de taak om de discussies volgens de regels te laten verlopen misschien wel wat moeilijker maar dat maakt dat werk wel extra zinvol.

Dat bijvoorbeeld cv-ketels op groene waterstof geen oplossing kan zijn lijkt mij een standpunt dat door de VEH ingenomen kan worden. @jwd heeft dat op zijn website goed kunnen onderbouwen (door omzettingsverliezen heeft het energiebedrijf daar immers 7 keer zo veel elektriciteit voor nodig).
Reputatie 3
Beste Marijke (moderator)
Gezien alle bovenstaande commentaren zou het goed zijn als ook VEH OP DIT FORUM zou reageren.
Isolatie is m.i. de meest zinvolle bijdrage aan energiebesparing, meer dan de gehypte warmtepompen

Tot op heden is de enige suggestie die ik van VEH heb gekregen dat ik maar eens moet bellen met de vereniging. Dat is nogal afhoudend.
Gaarne dus ook reacties van VEH experts op dit forum


VEH stuurde me een privé bericht dat dit forum is bedoeld voor onderlinge discussie tussen forumleden en dat als ik specifieke vragen heb ik maar moet bellen(!) met VEH of het maandblad moet lezen. Dat schiet m.i. dus niet op. Blijkbaar houdt VEH haar kruit liever droog?
Reputatie 2
@driepinter en @louwrensj, jullie vroegen wat het standpunt van de vereniging is over isoleren. Hierover kan ik in algeme zin zeggen dat het isoleren van een woning een maatregel is waarvan je nooit spijt krijgt. Het wordt er immers comfortabeler van in huis en je energierekening daalt (als het goed is). Wil je een warmtepomp laten installeren, dan moet het huis hoe dan ook goed zijn geïsoleerd. Hierover kun je meer lezen in onze online Kennisbank (klik op de oranje link in vraag 3) en in het artikel 'Maak kennis met de warmtepomp'. Weten jullie genoeg zo of willen jullie meer weten?

Groet! Marijke
Reputatie 3

Na een jaartje weer eens terug bij dit topic over bij-isoleren van spouwmuren. Ik zocht naar nieuwe ontwikkelingen. Helaas….weinig wijzer hierna. Voor mij nog steeds te veel risico om van buiten af iets te laten bijspuiten. Dan maar wat extra gasverbruik.

Wel dit gevonden met enkele nuttige waarschuwingen! https://www.eigenhuis.nl/energie/maatregelen/isoleren-en-ventileren/spouwmuurisolatie#/

Reageer