@IngmarE  Ik heb gisteren een finale mailing van de VEH gekregen met een quick&dirty check of mijn huis geschikt is voor een (hybride) warmtepomp:

“Laatste kans! Doe mee met de Collectieve Inkoop Warmtepomp”

Doe de check en schrijf u vrijblijvend in

Via onze warmtepompcheck ontdekt u snel of uw woning geschikt is. Zo ja, dan kunt u t/m 16 oktober inschrijven voor de Collectieve Inkoop Warmtepomp. Wij sturen u een vrijblijvend aanbod voor een hybride systeem van hoge kwaliteit, inclusief vakkundige installatie en goede garanties.

       Doe de warmtepompcheck     

Interessante uitkomst bij laag gasverbruik (hier 800 m³):

“Gasverbruik
De aanschaf van een hybride warmtepomp is interessant vanaf een verbruik van 1.500 m3 gas per jaar.
Bij een lager gasverbruik is een hybride warmtepomp financieel minder aantrekkelijk.
Houd er wel rekening mee dat gasverbruik de komende jaren steeds duurder wordt
door de stijgende energiebelasting. Hierdoor wordt de terugverdientijd korter.”

Ik vraag me serieus af wat de aanbeveling bij laag gasverbruik en een all-electric warmtepomp zou zijn.
Misschien zoiets als: Loont helemaal niet??

Nog een vreemde:

“Wat is je huidige jaarverbruik in KWH?

Neem je gemiddelde elektriciteitsverbruik over de laatste 3 jaar. Dit vind je op je jaarrekening van de energieleverancier. Met een verbruik tot maximaal 20.000 kWh kun je meedoen met de Collectieve Inkoop Warmtepomp.”

Waar deze grens van 20.000 kWh vandaan komt? Ik heb het niet kunnen vinden.

Bij de uitslag staat dan dat het elektriciteitsverbruik met 1500 tot 3000 kWh kan toenemen. (door de hybride warmtepomp)

Of een warmtepomp voor jou (en mij) economisch haalbaar is wordt helaas niet verder uit de doeken gedaan of onderbouwd.

Ik zelf reken met de huidige prijzen in NL met terugverdientijden van >20 jaar voor een huis met energielabel B.
 

Met HR++ glas ga je wrs al een vrij goede stap maken kwa comfort en energie verbruik.
De extra stap naar triple glas klinkt idd als 1 die je mss moet overwegen als ooit de kozijnen moeten worden vervangen.

Als je een spouwmuur hebt dan is dat nog wel te overwegen om die zo goed mogelijk te laten vullen. Dat is nl 1 van de zogenaamde no-brainers: als het kan moet je dat eigenlijk wel doen.
Bij een dunne spouw kan mogelijk niet elk type isolatie worden gebruikt waardoor het rendement wat lager en de kosten hoger kunnen zijn. Maar naar ik heb begrepen is het dan nog steeds interessant en zeker kwa comfort verbetering is het te overwegen.


Als je het hebt over een warmte pomp,
dan bedoel je een lucht - water warmte pomp zonder een CV ketel er naast?

Ik ga er even van uit dat er nu al een CV hangt.
Wat je dan zou kunnen overwegen is om die nog even te houden,
om te schakelen naar LTV
en de aanvoer temperatuur van de CV dan naar bv 50C te zetten.
Dan kun je eerst ervaren of je het idd helemaal af zou kunnen met alleen een lucht - water warmte pomp.

Overigens zit als je CV loos wordt een deel van de uitdaging ook in hoe je aan het warm water voor douchen etc gaat komen. En dan vooral als het een aantal dagen <4C is en een standaard lucht - water warmte pomp is afgeschakeld.


Ik heb zelf een lucht - water warmte pomp in hybride opstelling met daarnaast een zonneboiler die een deel van de warmwater voorziening voor zijn rekening neemt.
En sinds kort ook nog lucht - lucht warmte pompen, ook wel bekend als airco’s die ook kunnen verwarmen er bij.
Mij idee is om steeds minder gas te gaan gebruiken en meteen ook ervaring op te doen met het gebruik van de verschillende warmte pompen/warm water alternatieven.

Anne.

@Anne Tja, ik BEN ook nog niet van het gas af. De vraag is meer, als we straks op een gasverbruik van 600-750 m3 uitkomen inclusief sww, ná isolatie (lijkt me iig niet té optimistisch) dan moet het toch ook gewoon lukken met een warmtepomp, lucht-water, water-water of anderzijds? 

Ik vind die 1100m3 al behoorlijk knap als je label G is! Hoe doe je dat?

Van warmtepompen weet ik niks, wij zijn zelf niet bepaald van het gas af. Ook ik had berekend dat het voor ons totaal niet lonend was (ik geloof op de site van milieucentraal). Vandaar dat wij inzetten op maximale doe-het-zelfisolatie.

Wij hebben zelf een huis uit begin jaren 60, met aanbouw uit '80 ongeveer. Die aanbouw was ook niet na te isoleren, want al  (zeer) matig geïsoleerd. Aangezien ik er niks over kon vinden hoe je van de binnenzijde kon isoleren op een niet enorm dikke manier, en ik een hekel heb aan holle wanden, heb ik gekozen voor iets totaal anders. Wij hebben Q-board aan de binnenkant  van de aanbouw (woonkamerkant) bevestigd. Dit neemt slechts 3 cm in, tenminste wij hebben voor platen van 3 cm gekozen, en heeft een vrij goede isolatiewaarde, die ik natuurlijk nu niet paraat heb, maar wel te vinden is in de specificaties op de site van de leverancier.

Ik heb hiervoor ook de leverancier benaderd om te vragen of het geschikt was voor deze toepassing, daarop een positief antwoord ontvangen. Het zit er nu 2 winters op en het heeft een gunstig effect op het kamerklimaat. Ik kan niet vergelijken met daarvoor, omdat we de indeling hebben veranderd en het nu pas als geheel een woonfunctie heeft, en omdat we meer maatregelen hebben getroffen zoals HR++glas en een tochtig plafond geïsoleerd. Er komt geen kou van de muur meer en ik kan ook geen rare condensplekken ontdekken, dus kennelijk gaat het goed… en anders is het ook weer te slopen. Qboard (er is ook iets dat wediboard heet dacht ik) is te krijgen van dun tot dik, te koop bij diverse bouwmarkten (en dan wachten tot er 25 a 30% korting op zit).

Grtz, Piggy

@IngmarEIngmar - 100 m² verwarmd woonoppervlak met 1100 m³ gas past gewoon niet samen met een (definitief) label G. Welk bouwjaar trouwens?

Op welke gemiddelde? temperatuur verwarm je de 100 m²? Heb je misschien het verbruik per gewogen graaddag, dan meet je onafhankelijk van warme of koude winters? (zie ook mindergas.nl)

Ik verwarm 120 m² woonoppervlak op gemiddeld 18,5°C met een verbruik van 0,26 m³/gewogen graaddag. Definitief energielabel B.

Voor een warmtepomp heel belangrijk is je huidige stookregime!! - Boven 40°C aanvoer/ ca. 30°C retour zou ik persoonlijk niet aan een warmtepomp beginnen. - Niet geheel toevallig ben ik bijna zover.

@darkfiber 

Ik snap je volledig, want wij snappen het ook niet goed. We stoken op 18 graden tussen 7.00 uur en 20:30 uur, de boel gaat naar 16 graden als we slapen of weg zijn. Overdag is het eigenlijk altijd warmer door de grote ramen aan Zuidoost, Zuid en  Noordwest kant. De grootste andere troef is waarschijnlijk het stookgedrag van de buren ben ik bang... Graaddagen kan ik naar kijken; de 1100 is gemiddeld over de afgelopen 2,5 jaar. Koken doen we op electriciteit..

Aankomende winter laten we een transmissie berekening uitvoeren met een warmte camera onderzoek. Ben zelf ook benieuwd. Het huis is uit 1935.

Ook ik zit te denken over een hybride warmtepomp. Via de VEH warmtepompcheck kom ik in de uitslag wel wat vraagtekens tegen. Het huis is oud (1982), De na-isolatie is niet compleet (wel de belangrijkste muren en ramen) Het huis heeft geen vloerverwarming en de ketel is te oud. Het gasverbruik is te laag.

Toch maar een offerte laten maken. Voordat ik die heel spoedig krijg, krijg ik ook nog wat informatie over warmtepompen.

Ik heb ook wel wat opmerkingen over bepaalde vragen. Het verbruik van minder dan 1000m3 gas is natuurlijk economisch op korte termijn slecht, maar het zou ook kunnen zijn dat ik naar all electric kan.

Ook de vragen of je ruimte hebt voor binnen en buitenunit. Begrijpelijk, maar vraag dan ook of de leidingen daartussen ook makkelijk aan te leggen zijn.

Al met al hoop ik wat wijzer te worden, omdat mijn ketel toch binnen redelijke termijn vervangen moet worden. Ik zit zelf ook te denken aan een Itho Hp-m25i. Dat is een monoblock warmtepomp zonder buitenunit.

@Rakker Ik weet niet waar je woont, maar als dat in de regio Den Haag is ben je welkom om eens te komen kijken en luisteren.

Ik ben tevreden met mij hybride opstelling van de Elga lucht - water warmtepomp.
Zelfs toen het woongedeelte nog grotendeels enkel glas was heeft de Elga ca 650m3 gas (35% naar graaddagen gecompenseerd) omgezet in ca 1350kWu.

De leidingen tussen een binnen en buiten zullen wrs eenvoudig aan te leggen zijn omdat ze niet al te dik zijn.

Ik neem aan dat een Itho Hp-m25i een dikke pijp naar buiten moet hebben om voldoende buitenlucht te kunnen aanzuigen?

Anne.

@Anne Het ziet er naar uit dat daar een speciale dakdoorvoer voor is gemaakt, zodat de in en uitblaas tussen de pannen plaatsvindt. 

Voor wat betreft je verbruik: de Elga genereerde in dat jaar dus ca. 200 euro besparing op jaarbasis. (650 m3 gas * 0,79) - (1350 * 0,22) = 193 euro. (natte vingerwerk tarief)

Als ik op internet een willekeurige installateur aanklik (uitgaande van de 6 kW Ace (andere is er niet meer), dan heb je het over ca. 3500 euro inclusief installatie en subsidie. Ben je pas in 17,5 jaar uit je aanschaf. :(

Ik snap het grote plaatje overigens wel hoor; stroom = eigen opwek, maar dat wordt nog best een dingetje als we over een paar jaar stoppen met salderen. Financieel gezien doet het allemaal niet zoveel ben ik bang, hoewel je natuurlijk wel goed werk doet voor het milieu (en daar is het ons natuurlijk ook om te doen!).. 

Voor wat betreft niet van het gas af gaan: er komt natuurlijk een punt waarop de ca. 1300 kWh stroom die je kunt kopen voor je weggevallen vastrecht evengoed is in te zetten voor je ruimteverwarming/warm water… In mijn geval kan ik van 1300 kWh stroom ca. 65% van m’n totale warmwater behoefte afdekken als ik daar  kWh (T) 1 op 1 tegen elkaar uit ga wissel… 

BACK ON TOPIC

Is er dus iets fysiek op tegen, om met een mindere isolatieschil en warmtepomp met meer vermogen (of een langere draaitijd) te werken? Als in; krijg je dan je woning nu warm of niet?

Ik heb behoorlijk wat wantrouwen tegenover al die zogenaamde calculatoren die op een of andere manier altijd komen met een warmtepomp. Volgens mij is er een sterke lobby opgezet om die dingen af te zetten in de markt. Ik ben eigenwijs en doe het op een andere manier. Ik heb 16 zonnepanelen, ben aan het isoleren van plafonds en installeer infra rood vloerverwarming. die kost nog geen 30 euro / m2.

1 kamertje van 7 m2 is af en er liggen 2 parallel geschakelde matten (<1 mm) folie) in met een totaalvermogen van ~ 1000Watt (160W/m2). De kamer is snel op temperatuur en blijft lang op temperatuur als de vloerverwarming weer afschakeld (op max T vloer = 27 graden).

ja, we gaan meer elektra verbruiken maar.. een cv installatie verwarmd meerdere kamers terwijl dat misschien niet nodig is. Deze vloerverwarming gaat alleen aan als het echt nodig is (als er iemand in die kamer aanwezig is) De hoeveelheid warmteverlies door afstraling naar buiten loopt op naar mate het temp verschil binnen-buiten hoger is. Dus is de temp laag in een kamer waar je niet bent, is er ook minder verlies naar buiten. Voor het warm water heb ik een zonneboiler besteld waar ik een elektrische boiler aan ga koppelen. In de zomer schat ik in dat ik dat water niet verder hoef op te warmen (of minimaal). Zo wordt dit huishouden gasloos, zonder warmtepomp.

En waarom geen warmtepomp? Omdat die investering eigenlijk niet kan worden teruggekregen; Een warmtepomp heeft roterende onderdelen en waar iets draait is onderhoud nodig en zorgt slijtage voor kosten aan onderdelen die slijten. Een infra rood vloerverwarming heeft dat niet, gaat 30 jaar mee en is veel goedkoper om aan te schaffen. 

Laat je dus niet gekmaken door de calculatoren, blijf jezelf afvragen wie belang heeft bij die hulpmiddelen die aangeboden worden. De industrie heeft veel geinvesteerd in de productie van warmtepompen en dat moet worden terugverdiend, door u..

@wouter  Je wantrouwen is natuurlijk gezond en terecht. Een calculator op de website van een fabrikant zal je uiteraard snel in de door fabrikant gewenste richting sturen, warmtepompen, verzekeringen, auto's, allemaal eender wat dat betreft. 

Over je keuze voor infrarood.. Ik kan de materie verkeerd begrijpen, dus als dit volledig verkeerd is, corrigeer me van harte, maar :

Ik loop zelf bij dat soort dingen altijd alleen een beetje stuk op het feit dat die dingen maximaal 100% elektriciteit omzetten in warmte. Als ik mijn huidige kWh in warmtevraag (ruimteverwarming) met elektra 1:1 ga afdekken kom ik op het volgende uit: 

900 m3 x 8.8 (gem omzetting energie in gas door HR-ketel) - 7920 kWh

Voor gas kost me dat plus minus 700 euro op jaarbasis.

Voor elektra kost hetzelfde stoken slechts 1700 euro op jaarbasis.

Uiteraard geldt ook hier weer dat eigen opwek een hoop goed maakt, zolang de salderingsregeling van kracht is. 

Ik snap dat je dan efficiëntie kan halen uit het zeer selectief en kort opwarmen van specifieke ruimtes, maar dat betekent wel dat je per jaar in mijn situatie een besparing van ca.  3200 kWh zou moeten maken om op break even met de gasketel uit te komen (1000 euro - 290 uitgespaard vastrecht)/0,22 cent per kWh... Dat is een te realiseren reductie van 40% op mijn huidige stookgedrag. Lijkt me best lastig als de kamers die we nu zelf verwarmen ook alleen de kamers zijn die we daadwerkelijk gebruiken; een dichtgedraaide radiator geeft natuurlijk ook niet bijzonder veel energie af aan zijn omgeving..

Dat is het enige dat de warmtepomp pertinent beter doet dan reguliere elektrische verwarming: de efficiëntere “aanmaak“ (het is natuurlijk alleen maar uitwisselen) van energie uit energie… 

@Anne 

Helaas woon ik niet in jouw regio. Ik woon in Salland. De itho ventilatiewarmtepomp werkt met 2 dikke buizen. Zie hiervoor: https://www.ithodaalderop.nl/nl-NL/professional/nieuwe-hybride-warmtepomp-hp-m-25-i of zoeken via you tube.

Het nadeel is dat dit echt een hybride oplossing is, wegens het lage vermogen en niet erg geschikt voor heel lage temperaturen.

@IngmarE 

Is er dus iets fysiek op tegen, om met een mindere isolatieschil en warmtepomp met meer vermogen (of een langere draaitijd) te werken? Als in; krijg je dan je woning nu warm of niet?

Dit vind ik ook een interessante vraag. Al was het alleen maar om gasloos te zijn. Dus zonder het dure vastrecht. Daar kun je ook heel veel elektra voor inkopen.

@wouter 

Ik heb een familielid die al een tijdje gasloos is met alleen ir. panelen. In een normale twee onder een kap woning. Zeker geen nieuwbouw. Hij heeft alleen nog geen strenge winter meegemaakt.

Als aanvulling op een warmtepomp zou zoiets ook kunnen. Ook zou je kunnen denken aan een klein houtkacheltje (wil ik niet in mijn woonwijk), een pelletkachel (ook niets voor mij) of een klein gevelkacheltje op flessengas.

Al met al zijn dit allemaal gedachten en heb ik meegedaan aan de VEH warmtepomp centrale inkoop. Al was het maar voor de informatie.

Ik ben erg benieuwd naar de uitkomst van de warmteberekeningen, want zoals je het nu brengt, snap ik het niet. Dan zou je na isolatie een warmtepomp die ook kan koelen, moeten aanschaffen ;=) .

Als ik globaal reken met 2400 graaddagen, extern oppervlak 230 m2, Rc=0.5 m2K/W en 1 m3 gas = 9 kWh, kom ik op een gasverbruik van 3000 m3. Je meldt 1100 m3 (inclusief warm water?). Dat verschil kun je niet met bezonning alleen compenseren. Je spreekt over restwarmte van buren, maar restwarmte waarvan? Een gewoon verwarmd huis geeft niet zoveel energie aan de buren af, of de schoorsteen van hun houtkachel loopt door jouw huis. Of staat de oven van een warme bakker tegen je muur, zodat de muur warmte afstraalt? Voor je beschouwingen moet je dan wel rekening houden met de situatie dat deze bron wegvalt.

Maar, als je door isolatie de Rc verdrievoudigd, heb je nog maar 1000 m3 nodig. Je CV kun je uitzetten, de warmte instraling door bezonning neemt af (maar wordt niet nul), en de warmte afgifte van je buren blijft doorgaan. Als dat totaal meer is dan 1000 m3 gas die je nodig hebt, heb je een warmte overschot en moet je gaan koelen

@Paul Holscher  Welk soort rijtjeshuis had je in gedachte, ook qua bouwjaar? De bouwschil met 230 m² (extern oppervlak naar buiten, niet naar de buren) kan ik namelijk niet kwijt bij een “normaal” rijtjeshuis. Ik zou eerder ca. 145 m² verwachten. De Rc-waarde lijkt me niet meer van deze tijd (vooroorlogs?), tenminste als naar ik naar deze tabel kijk.

@darkfiber 

Ik was uitgegaan van een pand met alleen begane grond van 10*10 m2, dat aan twee (aanliggende) zijden buren heeft. Dan vind ik voor de vloer 10*10=100 m2 (die 50% meetelt), de muren 2*10*2=40 en het schuine dak 1.4*100=140, maakt samen 230 m2. Ik had niet opgepikt dat het een rijtjeshuis betreft. En ik realiseer mij (door jouw vraag) dat ik hierbij verondersteld had dat de verdieping onder de kap totaal niet gebruikt wordt. Als ik ook een verdieping onder de kap (voor 50%) meetel, wordt mijn sommetje voor het uitwendige oppervlak vloer 7*9*0.5 muren (7+9)*2, dak 1.4*63, dus totaal 152 m2. Dat reduceert het verwachte gasgebruik naar 2000 m3. Om dit beter te bekijken zou @IngmarE  een tabelletje moeten geven waarin type constructie en oppervlak per type staat (engel glas, dubbelglas, spouwmuur, dak en vloer bgg).

Zo zien wij weer eens hoe belangrijk het is de feiten op een rijtje te hebben .

Dat de R heel laag moet zijn blijkt uit het energielabel G. Ik ben uitgegaan van enkelglas (R=0,2), ongevulde spouw (R=0,4) en een pannendak met wat hout en dakpannen en een houten vloer, wat R orde 0.5 is. Zijn inderdaad geen getallen van deze tijd, maar energielabel G is ook niet van deze tijd. En even uit de oude doos: in mijn ouderlijk huis waaide de stuifsneeuw 's winters vrolijk door de kieren in het dakbeschot.

Maar ik wilde vooral waarschuwen voor het risico dat je moet oppassen met het aanschaffen van een warmtepomp op basis van het verschil stookgedrag van jezelf en je buren. Daarbij vraag ik mij ook af of dat echt zoveel kan schelen. Ik heb het voor mijn eigen zestiger jaren rijtjeshuis globaal bekeken, en dan kom ik bij een temperatuur buiten van 6 graden, bij mij 18 graden en bij beide buren 22 graden (en gelijke Rc van tussenmuren en buitenschil) van ongeveer 25%. Het is wat jammer als iemand in de kou zit als de buren de kachel lager zetten. Ook over de invloed van de buren zou @IngmarE  wat specifieker kunnen zijn.

Verder een leuke site die je suggereerde.

Het is heel simpel, je hebt een warmte verlies afhankelijk van het temperatuursverschil tussen binnen en buiten, en zolang je dat met je warmte pomp kan compenseren kan je het binnen op temperatuur houden, ook in een jaren 70 doorwaai woning.

MAAR….

Om efficient te draaien verwarmt de warmte pomp met lage temperaturen, en dat betekend dat je afgifte systeem het warmte verlies moet kunnen compenseren met deze lage temperaturen, dat betekend in veel gevallen dat je het afgifte vermogen van je verwarmings systeem groter moet maken, of zorgen dat je warmte verlies kleiner/gelijk wordt aan het afgifte vermogen van je systeem bij lage temperaturen door te isoleren.

Beide kan werken, en afhankelijk van je huis en de huidige isolatie staat is of het een of het ander een financieel betere keuze.

@Anne @

@Anne  @Rakker 

Ik doe het een beetje anders in mijn tussenwoning uit 1932. Spouwmuren en dak zijn geïsoleerd en alleen in de keuken heb ik HR++ glas en kunststof kozijnen, de rest is oud dubbel glas.

Verder heb ik op de begane grond convectoren die op een aanvoertemperatuur van ca. 37 graden en een deltaT van 4 graden draaien als het een paar graden vriest.

Ik verwarm met een warmtepomp tot -5 graden buiten, als het kouder wordt ga ik bijverwarmen met gas. Ook het warm water maak ik met gas. De laatste weken was het wat kouder, tot -3 graden, en ik heb nog geen gas nodig gehad.

Ik heb wat overcapaciteit in de convectoren en in de warmtepomp heb 20% extra capaciteit voor de defrost plus nog wat extra het opwarmen na het luchten of na een stukje nachtverlaging. Ik denk dat dat belangrijk is!

Het systeem draait probleemloos al was het opstarten en netjes inregelen wel even lastig. Maar met wat geduld gaat het nu prima.

Hier staat nog wat informatie over het systeem: https://www.adelaar-innovatie.nl/

Ik volg het verhaal op de site niet helemaal.

Dit is een hybride lucht - water warmtepomp die
ipv tot 4C (zoals bv de std Elga) tot -5C de warmte van de warmtepomp blijft vragen?

Dus het belangrijkste vershil met een ‘normale’ hybride opstelling is het punt waarop de warmtepomp het overgeeft aan de gasketel?

Dan moet je dus wel een huis en verwarmingssysteem hebben dan met LTV de boel tot -5C buiten temperatuur binnen op de gewenste temperatuur kan krijgen.

@Anne Hoe je het systeem moet noemen weet ik ook niet. Je kunt het inderdaad zien als een hybride met een extra lage omschakeltemperatuur. Je kunt het ook zien als een all electric die een backup heeft met gas voor als het onverhoopt toch te koud wordt.

Dat laatste ligt het het dichtste bij de ontwerpgedachte. Het plan was oorspronkelijk om een all electric systeem te bouwen maar al snel kwamen de vraag en de twijfel of het afgiftesysteem dat wel zou trekken, en ook of er dan (veel) verder geïsoleerd zou moeten worden.

Daar is toen dit uitgekomen als veilig alternatief. Nu kan ik dan ook zien waar ik verder moet isoleren om betrouwbaar tot -10 te komen. Zo kom ik dan in stappen toch bij een all electric uit zonder het risico dat ik het koud krijg. En ik kan experimenteren met extra isolatie en ontdekken wat daar nog nodig is 

Dus het is nu al elektrisch verwarmen in ruimschoots meer dan 90% van de tijd en straks nog een stuk isoleren en dan kan het systeem gasloos draaien. Met dezelfde warmtepomp!