Vraag

Hoe is de aansturing van een warmtepomp en de cv-ketel in een hybride warmtepomp systeem?

  • 24 October 2021
  • 13 reacties
  • 184 Bekeken

  • Nieuwe deelnemer
  • 4 reacties

Ik ben al een tijd bezig om me te verdiepen in hybride warmtepompen om er binnenkort 1 aan te schaffen. ik heb al heel veel info van sites als warmtepomp-weetjes.nl kunnen gebruiken en ook van verschillende communities zoals deze van Eigen Huis. Maar er is 1 onderwerp waar ik vrijwel niets over kan vinden en vandaar deze vraag aan jullie: hoe gaat de aansturing van een warmtepomp en van de bestaande cv-ketel via een kamerthermostaat  ??

Ik heb een jonge Nefit cv-ketel met Moduline thermostaat (ruimteregeling) voor een goed modulerende ketel. Nefit gebruikt EMS als communicatieprotocol, geen Open Therm, hoewel dat wel te wijigen is begrijp ik, door een Nefit OT-EMS converter te plaatsen. Nu denk ik erover om een Elga Ace van Remeha aan te schaffen en Remeha wil mij wijsmaken dat ik dan een eTwist themostaat moet installeren ipv de huidige Nefit Moduline. Maar daar ben ik nog niet zo zeker van, want ik kan alles op de warmtepomp zelf programmeren/instellen (gebruikers-installateursmanual gedownload) en ook een klokprogramma bijv.  en de WP werkt met een stooklijn die je zelf kunt installen/aanpassen of basis WAR met buitenvoeler, dus wat dat betreft zou de WP met een simpele aan-uit thermostaat toekunnen om alleen de ruimtetemperatuur en de wenswaarde daarvoor door te krijgen. Wat ik mij afvraag is: als ik nu de eTwist installeer en het wordt heel koud deze winter, zodanig dat beide verwarmers moeten samenwerken, of nog sterker: dat de ketel het alleen moet opknappen, hoe gaat dat dan? Die ketel moet dan aangestuurd worden door een signaal van de WP, en dat kan geen modulerend signaal zijn  om goed te stoken, net als nu zonder WP. , want de etwist is een aan-uit regeling voor de Nefit ketel. Maar als ik de huidige Moduline thermostaat laat blijven, dan kan die wel de cv-ketel goed aan sturen, maar zou die dan wel goed de Elga Ace aansturen??  Ik weet trouwens vanuit allerlei brochures van de Elga Ace nog steeds niet of die modulerend werkt, wordt nergens 1 woord over gerept! Dus: moet ik nu voor een goed hybride systeem een andere thermostaat installeren (huidige is nog maar net 3 jaar oud)  en wat voor type dan?

Ik ben heel benieuwd of iemand van jullie me hier meer over kan vertellen!


13 reacties

Reputatie 6
Badge +2

Ik kan alleen iets zeggen over hoe het bij mij is aangesloten.

Ik heb een Elga in hybride opstelling.

Bij mij zit de Toon aangesloten op pin 5+6 als OpenTherm

De CV is aangesloten via pin 3+4 OpenTherm

De Elga kan ook een CV aansturen die alleen aan/uit gebruikt.

Het lijkt er op dat aan de ELGA geen aan/uitthermostaat kan worden gekoppeld?

De ELGA bepaald wanneer de CV moet worden ingeschakeld.
 


Anne.

Hallo Anne, 

Bedankt voor je eerste reactie. Heb jij het over de oude Elga van Techneco of de nwe Elga Ace? ik herken namelijk niet je aansluitingspaneel. Vanuit de installateursmanual zie ik dat er drie soorten thermostaten aangesloten kunnen worden op de nwe Elga Ace: aan-uit, of OT, of middels een 0-10V signaal en elk type komt op 1 R-bus aansluiting op EHC-07 printplaat. En voor aansluiten ketel op de WP geldt hetzelfde, 3 types aan te sluiten, maar daarvoor zitten er dan drie verschillende aansluitpunten op de de CB-12 printplaat. Dus volgens Remeha info kun je voor de thermostaat die de WP moet aansturen, drie types thermostaat gebruiken. En de ketel kan op 3 manieren aan de WP gekoppeld worden. Lijkt erop dat de WP op die laatste aansluitpunten op 3 verschillende manieren een thermostaatsturing simuleert voor de cv-ketel. Dus de aansluitmogelijkheden zijn ruim, maar mijn vraag is dus: wat is beste WP- plus CV-aansturing, dus welk type thermostaat beste voor de WP als kamerthermostaat, die ook beste is voor de cv-ketel aansturing? Ik kan natuurlijk aannemen dat als de thermostaat en de twee verwarmers allemaal op OT zouden werken, dat dat mogelijk de beste aansturing is, maar voordat ik ca.  160,- euro weggooi met weghalen vd huidige vrij nwe thermostaat en dan een e-Twist plus Nefit OT-EMS converter kopen, wat samen ook ca. 270 euri kost, dan wil ik eigenlijk wel graag weten of dat allemaal wel nodig is!

Reputatie 6
Badge +2

De oude ELGA. ca 3 jaar gelden denk ik geïnstalleerd.

Ik zou ook gokken dat 2 x OT de beste mogelijkheden biedt maar weten doe ik dat helaas niet.

Ik weet ook niet of het simpel is om op een later moment een aan/uit thermostaat te vervagen voor een OT variant.

Wat ik nog wel interessant zou vinden, maar niet weet of dat bestaat is een combi waarbij ik de CV aanvoer temperatuur ook kan aanpassen via de thermostaat die aan de WP hangt.

Anne.

Heb vandaag nog eens goed zitten lezen in de installatiemanual van een Nefit Enviline warmtepomp en toen viel me op dat in die hele manual vrijwel niet wordt gesproken over het belang van een kamerthermostaat en welk type dan nodig zou zijn. Men noemt  slechts vrij achteloos op 1 bladzijde dat een kamerthermostaat kan helpen om de WAR te verbeteren met een ruimtecompensatieregeling, dus via de thermostaat gebruik maken van de gemeten temp in de referentieruimte om de warmtepomp aansturing nog wat te verfijnen. maar dat zou betekenen dat een simpele aan-uit thermostaat dan meer dan voldoende is! En Nefit geeft zelf aan dat voor hun WP de Moduline 1010H  (incl vochtsensor voor koelmogelijkheden) een goede oplossing is, en dat is een simpele thermostaat voor ca. 85,- euri. En als ik dan weer de installatiemanual van de Elga Ace lees, dan valt daar op dat bij de aansluiting van de cv-ketel op de WP drie verschillende aansluitingen mogelijk zijn: aan-uit, OT en 0-10V, waarbij ieder type contact op een eigen aansluiting komt; er zijn dus 3 aansluitpunten voorhanden, terwijl voor de aansluiting van een kamerthermostaat op de WP, voor (mede) aansturing van de WP,  slechts 1 aansluitset (2) contacten beschikbaar is voor: of een aan-uit, of een OT, of een 0-10V aansluiting op een R-bus en er wordt opgemerkt dat een e-Twist hier ook op kan als beste oplossing. Maar waarom die het best is wordt niet onderbouwd. Ik vind het veelzeggend dat hier allerlei soorten thermostaat-types allemaal op hetzelfde aansluitpunt moeten komen, dus is het volgens mij totaal niet van belang of er een modulerende of gewone aan-uit thermostaat op komt, mede gezien wat de Nefit manual over een aan te sluiten kamerthermostaat meldt!  Dus gewoon maar een simpele en goedkope aan-uit thermostaat aanschaffen???

Ik mag toch aannemen dat er ondertussen al veel woningen zijn waar een Elga Ace hangt en waarvan men mij kan melden wat voor thermostaat zij erbij aanbevolen kregen en misschien ook daadwerkelijk geinstalleerd hebben. Wat hebben zij voor ervaring met de verschillende thermostaten op de Elga Ace??     Tot nu toe mocht ik helaas slechts reacties van 1 persoon op mijn vraag ontvangen. Waar blijven de andere ervaringsdeskundigen?  Graag jullie reactie!

JaapA

@JaapA Wat goed dat je aan het rondkijken voor de aanschaf van een hybride warmtepomp. Heb je je misschien ook ingeschreven voor onze Collectieve Inkoop Warmtepomp? https://www.eigenhuis.nl/collectieve-inkoop-warmtepomp#/ 

Tevens hebben wij pas een online Webinar gegeven over de warmtepomp. Via onderstaande link is deze nog terug te kijken. Groet, Thea

 https://www.eigenhuis.nl/energie/maatregelen/duurzaam-verwarmen/webinar-duurzaam-verwarmen-met-een-warmtepomp-on-demand#/

Reputatie 3

Hallo Jaap,

Ik kan alleen het volgende vertellen. Misschien heb je daardoor een (beter) idee hoe het werkt.

Ik heb een integas CV en een itho Daalderop HPMI warmtepomp. Verder heb ik 2x een honeywell round aan/uit thermostaat, dus niet modulerend. De WP moet aangesloten zijn op een aan/uit of een modulerende. Beide kan niet.
Als verdeler voor de vloer beneden heb ik een open verdeler. Die zat er vanaf de bouw in, maar voor een warmtepomp kan je beter een gesloten verdeler hebben. De watertemp is zo laag dat je beter alles de vloer in kan doen in plaats van retourwater bijmengen. De WP regelt (moduleert) binnen de stooklijn de optimale temp van het water.
NB, omdat mijn WP feitelijk te klein is voor de woning Is er geen sprake van moduleren, het water wordt nooit warmer dan 26 graden (en toch wordt het warm genoeg in huis, rond de 20).

Als ik de themostaat hoger zet doe ik dat niet meer dan 1,5 graad boven de kamertemperatuur. Ervaring heeft laten zien dat als ik 2 graden of meer vraag dan de thermostaat aangeeft, de WP denkt dat hij dat niet gaat redden en laat de CV meteen bijspringen.
Als je dus (met vloerverwarming) de temperatuur constant houdt springt de WP wel aan om de vloer op temperatuur te houden.

De bedrading is als volgt aangelegd.
Beide thermostaten zijn met beide draden samen op 2 aansluitingen (plus en min dus eigenlijk 1 aansluiting) op de WP aangesloten. Dus welke thermostaat ik ook hoger zet, de WP slaat aan.
De aansturing van de CV is bedraad aangesloten op de WP. De WP is ook leidend en geeft een signaal naar de CV : aan of uit.
Verder zal de CV zelf moduleren, dit afhankelijk van de maximale en minimale watertemp die is ingesteld en de temp van het retourwater.

Zoals ik hiervoor al aangaf, mijn WP is te klein maar zou moeten kunnen moduleren, volgens hetzelfde systeem als een CV: moet hij vol draaien of minder afhankelijk van de retourtemp.

Wat mij door diverse bronnen is verteld, vloerverwarming en een modulerende thermostaat zou niet zinvol zijn. De temp van het water is zo laag (max 50 volgens de stooklijn) dat de vraag zich voordoet: hoe laag wil je gaan. De WP en de CV moduleren zelf.

Ik ben geen techneut maar dit is wat ik weet.
En (pas) na 1 winter heb ik alles redelijk ingeregeld en afgelopen winter heeft de CV de WP maar 9 weken moeten helpen. 
Als voorbeeld: in de week 7 tot 14 februari was het de hele dag onder 0, en 45 kuub gas gebruikt incl warm water.
Jaarverbruik vrijstaande woning incl warm water ongeveer 260 kuub gas.
(dit jaar lager nu ik alles beter heb ingeregeld).

Succes

Dag Rob,

Bedankt voor je reactie. Gelukkig toch nog iemand die reageert (buiten Anne) en info vanuit eigen ervaring kan leveren.

Ik zal langs je verhaal lopen en op de verschillende punten reageren.

IK vind je opmerking dat je 2 Honeywell round aan-uit thermostaten hebt nogal vreemd. Waarom 2??  De WP is leidend  dus hij stuurt toch de CV-ketel aan?? Dus maar 1 nodig als kamerthermostaat.

Je merkt verder op dat je een open verdeler voor de vloerverwarming hebt; heb ik ook: een stalen verdeler met thermostaat en menging retourwater en een eigen cv-pomp. Maar mogelijk heb ik iets aparts wat bij jou niet aanwezig is: ik heb twee regelwieltjes op de hoofdafvoer van de verdeler en op de bypass van de afvoer, dus voor de menging van retourwater met nieuw warm water en verder heb ik ook de vloerverwarming gescheiden van de rest van cv-systeem middels een warmtewisselaar bij de vloerverdeler.  Met de wieltjes kan ik de bijmenging vrijwel afsluiten (5%) tegenover de andere vrijwel helemaal open (95% afvoer). En omdat ik een warmtewisselaar heb kan ik geen speciale dichte verdeler gebruiken en ik moet de pomp op de unit aanhouden anders is er helemaal geen circulatie door mn vloer, dus geen vloerverwarming! 

Je opmerking over thermostaat max 1.5 graden hoger zetten bij verwarmen om te voorkomen dat anders meteen de ketel wordt ingeschakeld is een goede tip; ga ik in de gaten houden als het zo ver is.

En dan kom je weer terug op de 2 gelijke thermostaaten die je aangesloten hebt op je WP. Wil je me eens uitleggen waarom je dat hebt gedaan?  Zie daar totaal het nut niet van eerlijk gezegd.

Dan noem je dat de cv ketel moduleert in combinatie met de WP, maar je zegt daarvoor dat je een (2!) aan-uit thermostaten hebt, dus dan kan de ketel echt niet moduleren, daarvoor is een modulerende of OT-thermostaat nodig. Dus mij is niet helder wat je hier bedoelt.

Vervolgens noem  je dat bij vloerverwarming een modulerende thermostaat niet zinvol is, maar gelijk daarna noem je dat de cv-ketel en de WP beiden moduleren. Hier klopt iets niet: of ze moduleren wel (moeten dan toch echt door een modulerende thermostaat worden aangestuurd), of ze worden aan-uit gestuurd zoals door jouw 2 aan-uit thermostaten en dat laatste is dus blijkbaar het geval. Maar een modulerende cv-ketel is zeker aan te raden bij vloerverwarming en nog meer bij gebruik radiatoren.

En dan als laatste: heb je echt in een vrijstaand huis een jaargasverbruik van slechts 260 m3???  Kijk even goed na of je hier geen verkeerd getal gebruikt hebt (bijv missende laatste 0?), want ik gebruik in ook een vrijstaand en aardig goed geisoleerd huis (energielabel B) per jaar 2400 m3!   

Even samenvattend voor de info waar ik om vroeg: je moet me eerst even uitleggen waarom je 2 (en ook nog gelijke) aan-uit thermostaten op WP en CV-ketel hebt. En waarom heb je geen modulerende thermostaat, of OT thermostaat (ook modulerend, maar met meer algemeen protocol, niet specifiek merkgebonden)?  Mijn basisvraag was namelijk: hoe moet een hybride WP met cv-ketel worden aangestuurd om te verwarmen. En dan bedoelde ik specifiek wat voor type thermostaat daarvoor nodig, c.q. voldoende is, omdat je al zondermeer van alles op bediendeel WP kunt instellen, zoals stooklijn,  uitgebreid klokprogramma, etc, dus is een gewone simpele aan-uit thermostaat zoals jouw Round on-off dan niet voldoende?? het gaat mij dus niet om comfort- en gemakszaken (alles instellen met app vanuit je luie stoel op je mobiel of tablet), maar gewoon om de techniek: wat is minimaal nodig voor goede aansturing WP??.

 

Zie graag je reactie.

JaapA

 

Reputatie 3

Hallo Jaap,

Met het makkelijkste te beginnen: April 2020 kregen wij onze nieuwe woning met label A. Totale vloeroppervlak 200m2. Daarvan een open zolder zonder verwarming, een 1e verdieping met slaapkamer zonder verwarming, een badkamer met radiator (maar met een watertemp van 26 graden schiet dat niet op en daarom ook elektrische vloerverwarming) en 2 kamer met alleen radiatoren (hetzelfde al met de badkamer maar het wordt er wel iets warmer).
Blijft allean de hele vloerverwarming beneden over. Dus 200m2 wordt niet allemaal verwarmd.
Ik schrijf iedere zondag alle meterstanden op en zet in de xls bestand. Daar kan ik zien dat de CV 9 weken is bijgesprongen en naast het warm watergebruik ongeveer 170m3 gas heb gebruikt om te verwarmen naast de WP. De jaarnota gaf aan een jaarverbruik van minder dan 400m3 en daarvan is 120m3 gebruikt om droog te stoken, want anders kon de vloer niet worden gelegd.
Dus normaal gebruik (zonder droogstoken) ongeveer 260m3. En dat is dus inclusief 9 weken CV bijstoken!

Ik begrijp dat mijn verhaal onbegrijpelijk is, overigens vonden diverse installateurs de hele aanleg ook onbegrijpeijk. Daarom eevn sumiere uitleg waarom het zo is aangelegd (in de bouw)

De CV is een Intergas Extreme. Deze kan 2 zones bedienen: een LT  (vloerverwarming beneden) en een HT (radiatoren boven).Beide tegelijk kan niet, daarom een afsluiter op de LT zone. Deze afsluiter werkt alleen als er een aan/uit thermostaat op zit. Want die afsluiter gaat dicht als er in de HT zone warmte wordt gevraagd. Modulerend werkt de klep niet het is aan of uit. Daarom beneden een aan/uit thermostaat.
De HT zone wordt bediend met een modulernde thermostaat omdat de HT zone water van een hogere temp krijgt vanuit de CV.
Dit zoals het in de bouw is aangelegd. 

En toen nam ik een warmtepomp.
Mijn oog viel op de Itho Daalderop HPM25I zonder buitenunit. Ik heb me toen echter niet gerealiseerd dat deze feitelijk te klein was voor mijn huis. Maar het gaat goed, we hebben het warm.
De Itho WP kan aangestuurd worden door 2 thermostaten, echter beide aan/uit of beide opentherm.
een combinatie werkt niet en hij deed het dus niet tot er een monteur van Itho kwam en meteen het probleem zag. Dus boven ook een aan/uit. Dit omdat ik beneden nog steeds met die klep zat die alleen met aan/uit werkt.

Op deze community, met name de topic: wie heeft er ervaring met de Itho Daalderop HPM25I, heeft me veel wijzer gemaakt.
Al met al heb ik de installatie een beetje aangepast en instelling gewijzigd, en wel als volgt.
-de thermostaat boven is samen met die van beneden vebonden op dezelfde aansluiting op de WP, en kan dus ook die aansturen maar had net zo goed kunnen vervallen, zie hierna;
-de klep/afsluiter op de LT heb ik eruit gehaald (permanent open en van de stroom afgehaald) en de thermostaat op de LT zone rechtstreeks verbonden met de WP. Hierdoor had ik ook een opentherm theostaat kunnen nemen, maar daar heb ik niets aan, zie hierna;
-omdat de WP te klein is om een hogere temp te maken dan 26 graden heb ik niets aan een modulerende WP maar hij zou dat gezien de stooklijn wel moeten kunnen. Lager dan 26 graden is helemaal niets meer;
-omdat de WP de CV aanstuurt en `geen hogere temp mag leveren heb ik diverse instelling in de CV aangepast, zoal pompsnelheid (min/max), vermogen sterk naar beneden, temp (min/max). Diit alles omdat als hij anders bijspringtvol gaat branden en het meeste waterdirect weer terugkrijgt omdat de WP er niets mee kan.

Als nu de CV bijspringt kan ik zien de het vermogen moduleert met wat hij kwijt kan aan de WP en hoeveel water hij meteen weer terugkrijgt omdat het teveel is voor de WP.. Of je dat moduleren moet noemen maakt me niet uit maar hij regelt zelf dat hij wel brand maar binnen de ingestelde parameters moduleert.

Al met al kan je volgens mij een opentherm thermostaat kunnen gebruiken, maar of dat zinvol is bij vloerverwarmingen een WP weet ik niet. Dat laat ik graag aan een ander over (of aan bronnen op Google, ha ha).
Mijn ervaring is nu dat aan/uit goed werkt (in mijn situatie) en programmeren doe ik bij vloerverwarming in combinatie met een WP zeker niet. Laat maar lekker draaien als ik dat wil.
Gezien ons goed geisoleerde huis is mijn warmteverlies zo gering dat ik hem 's avonds gewoon uit zet en als het nodig is de volgende dag weer aan.
Maar er zijn vast wel mensen die een andere mening hebben, maar dit is mijn werkwijze, en heb het nog niet koud gehad.

Succes.

Goeiemiddag Rob,

Nou, ik moet zeggen, je hebt wel een heel bijzonder verhaal! Ik denk dat er weinig mensen zijn die met zo'n combinatie en kleine WP toch alles goed aan de praat hebben gekregen. Ik denk wel dat het veel scheelt dat je een nw, goed geisoleerd huis hebt, net gebouwd dus blijkbaar. Want je lijkt er heel zeker van te zijn dat je echt maar ca. 260 m3 gas verbruikt per jaar, dan ik heb bijna het tienvoudige! Maar ik heb nog geen WP, dus als die hier gaat draaien dan hoop ik gasverbruik ca. te halveren, maar dan is het dus nog ca. 1200 m3 tegenover jouw 260m3!

Ik snap nu waarom je noemde dat je 2 thermostaten hebt en waarom ze aan-uit zijn. Ik heb er in ieder geval aan 1 genoeg. Ik krijg zelf steeds meer de indruk dat ik toch in ieder geval minimaal een modulerende (misschien zelfs specifiek OT) thermostaat moet kopen voor de WP en aangezien er EMS-OT converters bestaan voor de Nefit Trendline (mijn huidige cv-ketel), denk ik dat ik die maar moet aanschaffen om de WP op de best mogelijke manier met de cv-ketel bij hele lage temperaturen te laten praten, wanneer de ketel alleen stookt. Aan de andere kant wordt belang van moduleren waarschijnlijk wel heel wat minder als je met voornamelijk LT verwarming/ vloerverwarming werkt; jij en ik hebben beiden de keteltemp al naar beneden geschroefd (staat bij mij rond de 55 graden ) en dus kan hij alzo nooit vol inkomen als de WP het niet redt. Of  een modulerende thermostaat zinvol is voor een WP heb ik nog steeds niet helder; als de WP altijd al laag op de stooktemp wordt ingesteld, dan zal hij daarop alzo nooit vol aanslaan, (de reden om hem te laten moduleren) en dan kun je door hem lang en op lage watertemp heel rustig te laten stoken haal je waarschijnlijk dan ook hoogstmogelijke rendement: bij jou met je max in te stellen watertemp van de WP op 26 graden zit je daarmee waarschijnlijk al heel gunstig qua rendement (moet wel met die hele lage gasverbruikcijfers!).

Bedankt voor je interessant info.

JaapA

Reputatie 3

Jaap,

110% zeker dat ik maar zo weinig gas gebruik.
En de (te kleine) Itho maakt wel veel draai uren maar het gebruik is maar 545 watt per uur.
Dit samen met de 5430 WPH op het dak is het lachen om de energierekening.

Veel succes en besparen ga je zeker.

Groet

Rob

bij mijn daikin/intergas hybride systeem geef ik in het menu via de kamerthermostaat de kWh prijs van electra en de m³ prijs van het gas. Het orakel kiest wat voordelig en in tijd nodig is en laat de wp of cv of beide werken.

gr Irisath

 

Reputatie 3

Hallo Irisath,

Dat zit bij de Itho Daalderop HPM25I ook, maar dan op een monitor bij de WP.
Ik denk dat iedere WP dat wel ergens heeft om in te stellen.

Alleen is het zo ik zoveel panelen op het dak heb liggen dat ik de elektraprijs stel op het bedrag dat ik terugkrijg. Ik lever toch altijd terug. Ik krijg het niet op :joy:

Wat ik zelf heb ondervonden, en heb dat op internet ook gelezen, dat als ik de vraagtemp 2 graden of meer hoger zet dan de thermostaattemp de CV meteen aanspringt. Dit ongeacht de ingestelde prijzen van gas en elektra.

Ik heb geen instelbare themrostaat maar een “ouderwetse” honyewell round. Werkt ook goed en heel eenvoudig.

dat luxeprobleem heb ik ook met de opbrengst van de zonnepanelen echter als straks het salderen ophoudt dan zal het er om hangen.

Met tig sensoren die het systeem controleren en aansturen zou je het schakelen van de kamerthermostaat achterwegen kunnen laten en alleen de aanvoerwatertemperatuur tov gewenste warmte moeten instellen.

 

Reageer