Inderdaad, en in het stukje “Is jouw woning geschikt voor een warmtepomp?” wordt vrolijk beweerd “De meeste warmtepompen verwarmen het cv-water tot ongeveer 45-50 graden” … dat lijkt me erg slecht voor het verbruik en dus de COP, dat zou eerder 30-35 graden moeten zijn. En als je een hogere temperatuur nodig hebt, dan is je afgifte systeem niet op orde om efficient een warmtepomp te gebruikten.

Tja, voor een hybride opstelling hoeft het ook allemaal niet zo efficiënt te zijn.
De Elga heeft bij mij in 2019 n hybride opstelling ca 650m3 gas omgezet naar ca 1300kWu stroom.
En toen was in de leefruimte een groot deel van de ramen nog enkel glas.

Met idd zo rond de 45C aanvoer temperatuur.

Anne.

15 graden hogere aanvoer temperatuur (bij de zelfde buiten temperatuur) betekend dat je er ongeveer 35% meer electrische energie in moet stoppen om de zelfde thermische opbrengst te hebben, dat scheelt nogal op de rekening, zie voorbeeldje met een jaarlijkse warmte behoefte van 16000 kWh hieronder, dan kost een 15 graden hogere Ta (Verschil tussen 30 of 45 graden) je ongeveer 1150 kWh extra aan electra.

Ik denk dat we het mss over 2 verschillende dingen hebben :)

Ik geloof graag dat als je met lagere aanvoer temperatuur af kunt
je ook nog minder energie nodig hebt. Dat klinkt ook erg logisch.

Het punt dat ik onder de aandacht wilde brengen is zelfs bij matige isolatie (zoals gezegd was destijds de helft van de ramen in de leefomgeving nog enkel glas) en een hybride opstelling met een gewoon CV systeem - gewone T22 radiatoren - een 5kW standaard lucht - water warmte pomp als de Elga toch een significantie bijdrage heeft kunnen leveren in het omzetten van gas verbruik in stroom verbruik. 

Anne.

@AnneAan het begin van het eerst genoemde artikel staat toch echt:

“Isolatie van de woning

Over het algemeen geldt dat een huis voor een warmtepomp goed geïsoleerd moet zijn. In het geval van een hybride warmtepomp is spouw-, vloer- en dakisolatie en HR++-glas nodig.”

Wat dan precies voor een all-electric oplossing nodig is wordt weer niet duidelijk vermeld.

“Een all-electric warmtepomp vraagt net iets meer isolatie.” Kan het nog waziger?

Mij gaat het om de kwaliteit van het artikel en ik vraag me serieus af wie het beoogde publiek is.

Als dit de conclusie is:
“Laat daarom altijd door een adviseur beoordelen of je woning geschikt is voor een warmtepomp.”
vraag ik me af aan welke soort adviseur moeten we dan denken?

@darkfiber Ik denk dat in het artikel er van allerlei aannames worden gedaan die verder niet genoemd worden. Zo denk ik dat ze er van uit gaan dat er een terug verdientijd moet zijn.
Net zoals bijvoorbeeld bij je CV ketel :)

Het verschil in kosten was bij mij zo goed als nihil:
ik heb mijn gas verbruik min of meer omgezet in stroom gebruik kwa kosten.
En dus was er vorig seizoen bij mij zeker nog geen sprake van terug verdienen.


Ja het helpt om je huis beter te isoleren (bij mijn huis is HR++ by far de belangrijkste maatregel).

Maar de tekst lijkt wat mij betreft meer te passen bij een alleen staande lucht - water warmte pomp?


Wat voor soort adviseur?
Het soort die een energie index rapport kunnen maken.
Zeg maar wat ongeveer de bedoeling was met het nieuwe energie-label.

Ik heb dat een tijdje terug laten doen en ondanks dat ik toch al best het een en ander heb gedaan en ook best aardig ben ingevoerd in de materie vond ik de gesprekken die we hebben gehad zeker de moeite en het geld waard.

Maar ja daar was oa de VEH zowat uit principe (is duurder dus moet het wel slecht zijn) en uiteindelijk zelfs ook de VVD (fatsoenlijk uurloon mag niet gerekend worden blijkbaar) op tegen.
En dus houden we de farce die energie label heet nog wat langer.
Maar ik dwaal af ;)

Anne.

@Anne   Je dwaalt idd af. Een EI-adviseur is niet voldoende gekwalificeerd om advies over cv-installaties met warmtepompen uit te brengen. (De meeste installatiebedrijven trouwens ook niet.)

Wat ik wel “grappig” vind is het verschil in energielabel toekenning volgens het bestaande belabberde systeem en het systeem met de Energie-Index (EI) berekening. Bij mij in de directe omgeving zijn twee woningen met EI-energielabel deze hebben een gele kleur (label D). Als je nu een conventioneel label aanvraagt voor dezelfde soort woningen krijg je standaard label C. - Mijn woning heeft een iets beter label .

Of de rijtjeshuizen met definitief energielabel A dit label ook echt verdienen moet ik nog checken.

Ook weer afgedwaald .

We willen in iedergeval 2 verschillende dingen onder de aandacht brengen.

Als er gepraat wordt over een warmte pomp in de context van duurzaam verwarmen, zoals in het VEH artikel, dan slaat men de plank volledig mis met dit soort hoge temperaturen.

Juist dan moet er op het belang van voldoende afgifte capaciteit worden gewezen bij een lage Ta van 30-35 graden C om succesvol een WP in te zetten en niet bij 45-50 graden .

Er moet dus ook geen test gedaan worden met de CV ketel begrenst op 50 graden zoals in het artikel staat, maar op 35 gradenom te zien of je huidige isolatie graad + afgifte systeem geschikt is voor een WP.

Nav de inkoop actie warmte pompen heb ik net de check gedaan
https://www.eigenhuis.nl/collectieve-inkoop-warmtepomp/warmtepompcheck#/

En de uitkomst is dat mijn huis geschikt zou zijn. Waar ik het dus mee eens ben :)

Alleen heb ik al een tijdje een hybride lucht - water warmte pomp opstelling.

@Anne, @PC 

Nog wat meer vreemde dingen bij de VEH-check of je woning voor een (hybride) warmtepomp geschikt is.

Hmm inderdaad, volgens de check is mijn woning uitermate geschikt voor een hybride, maar dat wist ik al, full electric zou hier ook kunnen. Dat heb ik vorig jaar kunnen zien.

Ik ben echter dit jaar met een testje bezig om met airco’s te verwarmen en te kijken waar de grens bij ons huis ligt met de buitentemperatuur dat we dit nog comfortabel vinden.

@Anne : Jij bent toch ook bezig met airco verwarmen, hoe bevalt dat tot nu toe ?

@darkfiber 

Nog wat meer vreemde dingen bij de VEH-check of je woning voor een (hybride) warmtepomp geschikt is.

Hier staan 2 dingen: Onder het verbruik van 1500 m3 is het niet interessant.

Het lijkt mij duidelijk dat dan voor veel mensen de terugverdientijd te lang is. Daar moet je niet meer achter zoeken. Inderdaad zullen super goed geïsoleerde woningen daar snel onder zitten. Een warmtepomp zou dan toch interessant worden om gasloos te worden. Dit in verband met het vastrecht of verplichtingen in de bouwvergunning.

Punt 2 het maximale stroomverbruik van 20.000 kWh.

20.000 kWh is zoveel stroomverbruik dat je niet meer kunt spreken over een normale particuliere woning. Het is zeker dat er geen standaard oplossing kan worden aangeboden via een collectieve inkoop. Maatwerk is hier gewoon nodig.

Is het niet zo dat dit de eerste keer is dat er een collectieve inkoop is van warmtepompen. Dan zal het ook een leerproces worden voor VEH. Waar wij ons steentje aan bij gaan dragen.

Tot nu toe een beetje lastig :)
Maar ze hangen pas ook sinds een maand of zo.

Mijn idee is om eerst eens te experimenteren met de verwarming grotendeels door de Elga lucht -water warmte pomp te laten regelen. Dat is LVT en dus traag.​​ Op het moment dat ik snel warmte wil hebben zet ik dan de ‘airco’ aan en die heeft de ruimte meestal in een minuut of 20 wel 4 a 5 graden warmer. So far so good.
Overigens is de warme lucht blazen verwarming toch wel een hele andere ervaring dan de stralingswarmte van een radiator die staat te ‘knallen’.

Waar het nog niet helemaal gaat zoals ik wil is dat als ik dan vervolgens de thermostaat (van de hybride CV opstelling van Elga en Vaillant) op de zojuist door de airco behaalde kamer temperatuur zet, die twee toch nog het idee hebben dat er verwarmd moet gaan worden en soms zelf ook de Vailliant nog aan het werk wordt gezet.

Hoe ik dat kan voorkomen moet ik nog eens uitvogelen.

Wat wel erg prettig is dat ik op de studeerkamer de temperatuur snel en ‘lokaal’ kan aanpassen.
De kamer thermostaat kan dan dus op ‘weg’ blijven staan terwijl ik het wel aangenaam heb tijdens het thuiswerken.

@Dekker-Lochem heeft trouwens volgens mij wat ruimere ervaring.

Anne.

De winter (ehh.) is weer begonnen. Na de laatste modificaties, draait bij ons het volgende verwarmingsrooster. De Modulerende klok thermostaat in de woonruimte start de Intergas Xtreme CV ketel, zodat de gehele woning uiterlijk 08h30 op de gewenste temperatuur is (= 20 graden in de woonruimte). Reden: de vloerverwarming in de gehele beneden verdieping. Deze meet rond 10h00 de gewenste 22 graden aan de oppervlakte. Om 11h00 schakelt de CV klok terug naar 18 graden.

Tussen 11h00 en 17h00 (hangt van de instraling van de ‘gratis'-zonnewarmte af), starten we handmatig de L/L Warmtepomp op 21 graden. Deze verwarmt de woonruimte en, zolang dat lukt, met alle deuren open (!),  het gehele huis (zonder de werkplaats) tot 20 á 22 graden in de woonruimte. De L/L blaast door zijn opstelling, grotendeels over de vloer, zodat ook deze nauwelijks afkoelt. De L/L slaat rond 23h30 automatisch af.

Anne vraagt: Hoe ik dat kan voorkomen moet ik nog eens uitvogelen. Bij ons heb ik de klokthermostaat van de CV in de lucht circulatie van de L/L geplaatst. De L/L warmte stroom is  ‘warmer’ dan de voor het avond programma in gestelde stappen (via 19 naar 20,5 graden). De CV slaat niet meer aan.

Opmerking 1: Als we toevallig niet thuis zijn of de kans op bevriezing van de buitenunit aanwezig is, hoeven we niets te doen. Volgens het klok programma, start de thermostaat dan de CV installatie.

Opmerking 2: Als de L/L in koudere periodes niet meer het gehele huis kan trekken, sluiten we de deuren. Dan kunnen we een deel van het huis (badkamers en slaapkamers) in de avond via een ‘Zone'-regeling op de CV met een 2e thermostaat, apart verwarmen. Deze 2e modulerende klokthermostaat hangt (momenteel) bij ons op de overloop op de 1e verdieping.

Draait zo sinds 15 sept., dus nog geen resultaten te melden, Rob.

Op "Wel of geen warmtepomp” staat een klein typevoutje, het woordje “niet” onbreekt bij de negatieve checklijst.

Citaat: “Overweeg het kopen van een warmtepomp niet wanneer:

• je bij het kiezen van een luchtwarmtepomp NIET voldoende ruimte hebt voor het plaatsen van een buitenunit, zonder geluidsoverlast voor buren of jezelf.”

Ik dacht dat de mail van gisteren met de aanhef “Geluid en de warmtepomp” ook een verwijzing zou bevatten naar een uitgebreidere toelichting over de geluidsproductie van warmtepompen.

Helaas, het enige wat ik kon vinden staat in de checklijst in een bijzin (zie hierboven of tussen haakjes hieronder) verstopt.

Citaat “Overweeg het kopen van een warmtepomp wel wanneer:

• je vrijstaand woont en dus een geschikte plek hebt voor een buitenunit (in verband met geluidsoverlast).”

P.S.: De "50 graden test” gaat alleen over geschiktheid van de woning voor verwarming met warmtepompen. - Als de test lukt en je de woning makkelijk comfortabel warm krijgt heb je namelijk ook met een HR cv-ketel een groot voordeel behaald (door de lage retourtemperatuur). Jammer genoeg wordt dit niet (in een bijzin/link) vermeld.

Bij mij hangt de kamerthermostaat zowat naast de L/L warmte pomp.
Met wat variatie lukt het me nu meestal wel om het gas verbruik voor verwarming tot ca 1m3/dag te beperken.

Ik ga ook nog eens een schakeling maken waarmee ik makkelijk de koppeling tussen de Elga en CV kan verbreken zodat de CV niet eens meer kan worden ingeschakeld.

En een zomerstand voor de Elga, want die gebruik anders de godganselijke dag 20W om niets te doen - van maar tot oktober hoeft mijn verwarming eigenlijk nooit aan, zeker nu niet meer met de L/L warmtepompen.

Een ander geconstateerd voordeel van de L/L warmtepompen: de unit in de studeerkamer kan ik nu gebruiken om die overdag op temperatuur te houden terwijl de rest van het huis gewoon in de stand ‘weg’ kan blijven staan.

​​​​​​​Anne.

Bij mij hangt de Thermostaat van de CV een meter of 5 van de airco unit in de woonkamer, dus de CV blijft uit zolang de airco blijft lopen en iets warmere lucht blaast, pas als het afkoeld omdat de airco (die ik begrenst heb) het niet meer warm houd gaat de CV aan en gaat die mee helpen.

Dit werkt dus vrij goed, totdat de zon gaat schijnen...

Als de zon buiten de muur verwarmt waar binnen de airco hangt, dan gaat na een paar uur de gemeten temperatuur van de airco omhoog en gaat hij uit, hoewel dat volgens de thermostaat 5 meter verderop nog niet hoeft.

Dan krijg ik de rare situatie dat de airco uitblijft en de kamer verder afkoeld, omdat 1 muur warmer is geworden door de zon buiten.

Dan schiet vervolgens de CV aan en verstookt rustig een m^3 of 6 aan gas voordat de temperatuur een paar tiende graad is gestegen en de thermostaat hem af laat slaan.

Al die warmte is dan vooral in de vloer gaan zitten en de dagen daarna kan de airco het op zijn sloffen aan omdat de vloer warmte blijft afgeven.

Wat ik in deze context wel bijna grappig vind: De investering in een (hybride) warmtepomp (airco?)
KAN!
economisch zinvoller zijn dan bijvoorbeeld investeren in sommige isolatiemaatregelen.
Buiten beschouwing gelaten: comfort en milieu-  & klimaateffecten!

De webinar - inkoopactie hybride warmtepomp - nog een keer bekijken? Bereken je voordeel en terugverdientijd!

Daar heb je @darkfiber helemaal gelijk in. Volgens Remeha heb ik die warmtepomp in 12 jaar terugverdiend. Dat is korter dan de verwachte levensduur.

En Hr++ glas op een bovenverdieping waar niet gestookt wordt zal zeker niet binnen die 12 jaar terugverdiend zijn. Maar met alle noodzakelijke isolatie ga ik die 12 jaar ook niet halen met de warmtepomp.

@Rakker  Sterker nog - te veel isoleren is contraproductief wat de terugverdientijd van een (hybride) warmtepomp installatie betreft. Voorbeeld: Met mijn ondertussen goed geïsoleerd huis (gasverbruik totaal 750 m³ = ca. 670 m³ voor verwarming + 80 m³ sww) is de terugverdientijd met de Remeha ELGA Ace oplossing ca. 23,1 jaar.

Tarieven aangepast € 0,81 → € 0,72;

Volgens mij is er nog een groot gat te dichten wat huizen met een laag energieverbruik en een gas gestookte cv-installatie aangaat.

Hetzelfde is ook van toepassing voor andere alternatieve, maar relatief dure warmtebronnen, denk bijvoorbeeld aan warmtenetten met de soms hoge BAK (Bijdrage AansluitKosten) en de huur van het aansluitset.

@darkfiber

Als ik vloer opnieuw ga isoleren en de dakisolatie naar de huidige normen opwaardeer ga ik ook richting de 600 kuub. Volgens de app van mijn energiemaatschappij ga ik dit jaar naar 800 kuub gas. Zou het elektrische koken en de keukenboiler nu al merkbaar zijn? Ik denk dat het na-isoleren vorig jaar oktober nu ook pas zichtbaar wordt.

Ik zou het adres hierboven even blurren. Je weet maar nooit.

Geheel realistisch zijn jouw ingevulde gegevens ook niet. Het elektraverbruik is vast hoger. De energie van je zonnepanelen mag je natuurlijk niet zo verrekenen.

Dat door isolatie van velen het gasloos niet uit kan is een reële constatering. Het gas is gewoon nog te goedkoop en dat is maar goed ook. Doe er een Euro bij op en het gaat verschrikkelijk stinken in vele woonwijken. Zeker in mijn woonwijk uit de 80 er jaren. Daar zijn nog veel schoorstenen en vele verouderde kachels. Wel natuurlijk zijn de woning netjes geïsoleerd, want de buren hebben ook HR++ glas. Kachels zijn qua capaciteit veel te groot geworden. Je kunt dus in mijn woonwijk ongeveer 5 huizen zien met blauwe uitstoot uit de schoorsteen. Gelukkig zijn het niet mijn directe buren.

Dus wil de regering naar gasloos zul je daar eerst wat aan moeten doen. En zo erg is het niet als mensen heel goed isoleren zodat het gasverbruik halveert. Velen wachten toch op natuurlijke momenten om een nieuwe cv ketel te kopen.

Nieuwbouwwijken gasloos aanleggen is al een mooi begin geweest.

@Rakker   Het opgegeven stroomverbruik is irrelevant!

Met het opgegeven stroomverbruik wordt niets gedaan, de “berekening” verandert niet, behalve als je een verbruik van 0 kWh invult. In dit geval verschijnt er namelijk niets onder “Goed om te weten.”

Trouwens helemaal gasloos bespaart additioneel netbeheerkosten, bij mij: € 191,19 (Liander) en de vaste kosten à € 30,- per jaar (de “afsluitboete” voor gas laat ik even buiten beschouwing).

@darkfiber 

De afweging hybride / gasloos is een moeilijke. Zeker voor de lage gasverbruikers. Tegenover de netwerkkosten staan veel hogere kosten van de warmtepomp. Voor mij komt daar dan ook de investering in LTV radiatoren  en leidingen bij. Om maar helemaal niet over vloerverwarming na te gaan denken.

Het nadeel van deze aanbieding van VEH is dat het alleen een hybride oplossing geeft en geen totaal oplossing. Ook al zegt de firma dat ze naast de warmtepomp ook de aanvullende cv ketel wel kunnen plaatsen.

@RakkerAlles is relatief (Albert Einstein) - Een L/W-warmtepomp (monovalent) kost exact hetzelfde als een zgn. “hybride warmtepomp” (bij hetzelfde vermogen)! - Als je reeds weinig gas verbruikt ga ik voor het gemak er van uit dat je installatie a priori al met lage temperaturen werkt. Waarschijnlijk is de nodige flow van ca. 750 - 1200 l/h over de warmtepomp een probleem, maar als je kritieke delen van je leidingwerk qua diameter kan “opboren” ben je al een heel eind. Dit hoeft geen fortuin te kosten. Dit kan ook de lokale pijpfitter uitvoeren (bijvoorbeeld in alupex of Uponor - duurder).

Just my 2 cts

@darkfiber 

De capaciteit van een warmtepomp all electric zal groter moeten zijn dan een hybride warmtepomp. Sowieso om zeker te zijn van voldoende warmte. Voor een hybride uitvoering is het minder kritisch. Je mag er van uitgaan dat deze het huis warm kan houden tot een buitentemperatuur van 2 graden Celsius. Dat kan financieel een heel verschil zijn, terwijl de installatiekosten ongeveer gelijk zijn.

Inderdaad zijn de watertemperaturen al behoorlijk laag. Vooral door in de nachturen het huis niet te ver in temperatuur te laten zakken. Ik heb een infrarood thermometer waarmee ik deze winter de watertemperatuur in evenwichtssituatie ga meten bij echt lage temperaturen. Daarmee verwacht ik geen temperaturen boven de 50 graden, maar toch zeker boven de temperaturen van een normale vloerverwarming.

Ik zou dan niet alleen de leidingen deels moeten uitvoeren naar 22 mm ipv nu 15, maar ook de radiatoren wat vergroten. Die zijn echt wel klein om echt lage temperaturen te halen voor een goed rendement. Gelukkig heb ik een heel lokale fitter die dat kan uitvoeren. Namelijk ikzelf.

Al met al toch te grote investeringen in materiaal, zodat de terugverdientijd wel erg oploopt. En misschien wel langer dan de warmtepomp meegaat.

Voor mij dus toch de eerste aandacht naar verdere isolatie. Misschien dat daarna de radiatoren het wel redelijk aan kunnen.