Warmte voor Warmtepompen

  • 5 april 2019
  • 63 reacties
  • 33018 Bekeken


Toon eerste bericht

63 reacties

Reputatie 3
Hallo JW,

Het systeem is er op gebaseerd dat een buffervoorraad water (ca. 10m3) in de zomer verwarmd wordt.
In een koudere periode kan het water uit de buffervoorraad gebruikt worden om warmte aan te onttrekken.
De buffer koelt dan steeds verder af. Bij de faseovergang van vloeibaar naar vast (water naar ijs) komt een zeer grote hoeveelheid aan energie/warmte vrij (Om water van 0°C te bevriezen tot ijs van 0°C komt evenveel energie vrij als bijvoorbeeld voor het afkoelen van water van ongeveer 80°C tot 0°C). Deze grote hoeveelheid energie kan dan in de winter gebruikt worden als warmtebron. Als in de winter de zon schijnt, warmen de pv-panelen ook op, zodat die warmte indien nodig gebruikt wordt om het ijs te laten dooien. Het ijs kan evt. ook gebruikt worden voor koeling.

Voor zover ik heb kunnen vinden zijn er nu 2 mogelijkheden voor een ijsbuffer, nl. een betonnen bak in de tuin ingegraven, of een kunststof bufferzak in b.v. de kruipruimte plaatsen.

In Duitsland wordt het ijsbufferprincipe al meer toegepast, maar ook in Nederland is het al toegepast in kantoren en woningen.

Doordat de warmtepomp steeds kan schakelen tussen buitenlucht en (ijs)buffer (welke bron levert op dat moment de meeste warmte) is het (tot op heden) nog niet mogelijk om een SCOP voor dit systeem aan te geven. Hier loopt o.a. bij TNO een onderzoek naar. Tevens zijn de nadelen t.o.v. bronsysteem (ondergrondse waterhuishouding) bij een ijsbuffersysteem niet aanwezig.

Mvg, Ronald


Energetisch is 10m3 nooit voldoende om voor een woonhuis de gehele energiebehoefte te kunnen voldoen, maar het klink inderdaad als een interessante mogelijkheid om pieken op te vangen. Mogelijk ook interessant als het salderen van electriciteit een keer stopt, al wil je daar feitelijk seizoenseffecten op kunnen vangen en daar is weer een grotere buffer voor nodig.

In Schotland zag ik deze zomer een fraai voorbeeld van energiebuffering wat al zeer lang wordt toegepast; de energieopwekking uit meren (hydroelectric), waarbij water ook weer omhoog gepompt wordt bij energie overschot.
Reputatie 3

Neem bv 20 meter en 150 dagen met een draaitijd van 10 uurDe ventilatoren van Speed Comfort draaien alleen als de temperatuur boven de 35 graden wordt ((voor gebruik met een water-warmtepomp zal dat minimaal 5 graden verder omlaag moeten)). Bij het huidige standaard gebruik met een hr-ketel draaien die ventilatoren dus veel korter dan die 10 uur per dag. Hooguit 1 uur.

Per Speed Comfort (drie ventilatoren) kom ik op 5 x 3 x 150 x 1 = 2250 Watt = 2,25 kWh = € 0,52.

Sommige gebruikers klagen i.d.d. over het geluid en stellen de grens met drie Speedcomfort units. Tocht kan bij lagere temperaturen (i.c.m. een water warmtepomp ook een rol gaan spelen maar dan zou er niemand tevreden moeten zijn met een lucht-lucht warmtepomp c.q. een airco in verwarmingsmode).

Verder wordt elke kWh die aan een ventilator in huis verloren gaat warmteverlies en wordt derhalve als warmte benut.


Wij overwogen een jaar geleden om op slaapkamers en praktijkruimte (op hooizolder) LT radiatoren te installeren, dit in combinatie met onze warmtepomp (grond).
Ik heb weinig enthousiaste installateurs ontmoet, eentje had het bij 3 huizen geinstalleerd, allemaal hoofdpijn dosiers. Kan natuurlijk ook aan zijn deskundigheid liggen, maar hij gaf deze redenen: geluid, opwervelend stof, en beperkt rendement.
Klinkt mij niet onlogisch in de oren, radiatoren zijn gebasseerd op het principe van convectie, en van dat principe blijft weinig over bij temperatuurverschillen van minder dan 15 graden tussen verwarmend medium en ruimtetemperatuur.
Ook infraroodpanelen hebben we niet gekozen als alternatief. Duurrrrr...
Wat overbleef voor ons als keuze is electrisch verwarmen (bij goede isolatie hoeft dit maar beperkt, bij lage investering) en vloerverwarming aanleggen. Dit laatste wordt waarschijnlijk onze keus, voornamelijk gedreven door comfort en het feit dat de reeds geinstalleerde wtp nog voldoende overcapaciteit heeft hiervoor. Maar ook niet goedkoop, gelukkig doe ik het meeste werk zelf waardoor kosten enigzins binnen de perken blijven.
Reputatie 6
Badge +2

Wat overbleef voor ons als keuze is elektrisch verwarmen (bij goede isolatie hoeft dit maar beperkt, bij lage investering) en vloerverwarming aanleggen. Dit laatste wordt waarschijnlijk onze keus, voornamelijk gedreven door comfort en het feit dat de reeds geinstalleerde wtp nog voldoende overcapaciteit heeft hiervoor.

"wtp" is een ventilatiewarmtepomp die de cv-leiding bij verwarmt ? In dat geval is de warmtebron de warmte binnen het huis. Volgens mij is dat alleen gunstig in een groot huis waar de ruimte waar de wtp staat en het te verwarmen deel goed gescheiden zijn. Door extra te ventileren met de ventilatiewarmtepomp verliest men warmte in de ruimte waar de buitenlucht wordt aangezogen (bij voorbeeld de zolder). Zo kan je dus die warmte 'oppompen' (samen met de mechanische/elektrische energie die de pomp verbruikt) tot een temperatuur waar je bijvoorbeeld de huiskamer kan opwarmen. Omdat je met een ventilatiewarmtepomp warmte van binnenshuis benut zal het rendement bij extra ventileren volgens mij niet hoog zijn.
Reputatie 3

Wat overbleef voor ons als keuze is elektrisch verwarmen (bij goede isolatie hoeft dit maar beperkt, bij lage investering) en vloerverwarming aanleggen. Dit laatste wordt waarschijnlijk onze keus, voornamelijk gedreven door comfort en het feit dat de reeds geinstalleerde wtp nog voldoende overcapaciteit heeft hiervoor."wtp" is een ventilatiewarmtepomp die de cv-leiding bij verwarmt ? In dat geval is de warmtebron de warmte binnen het huis. Volgens mij is dat alleen gunstig in een groot huis waar de ruimte waar de wtp staat en het te verwarmen deel goed gescheiden zijn. Door extra te ventileren met de ventilatiewarmtepomp verliest men warmte in de ruimte waar de buitenlucht wordt aangezogen (bij voorbeeld de zolder). Zo kan je dus die warmte 'oppompen' (samen met de mechanische/elektrische energie die de pomp verbruikt) tot een temperatuur waar je bijvoorbeeld de huiskamer kan opwarmen. Omdat je met een ventilatiewarmtepomp warmte van binnenshuis benut zal het rendement bij extra ventileren volgens mij niet hoog zijn.


Met wtp bedoel ik onze grond warmtepomp, excuus voor de verwarring.
Wij hebben geen CV, alleen deze warmtepomp, en gaan deze warmte (met COP van bijna 6) ook voor de bovenverdieping gebruiken.
Reputatie 6
Badge +2
Met wtp bedoel ik onze grond warmtepomp, excuus voor de verwarring.
Wij hebben geen CV, alleen deze warmtepomp, en gaan deze warmte (met COP van bijna 6) ook voor de bovenverdieping gebruiken.

Fout zat bij mij. 'w' voor een 'v' (van 'ventilatie') aangezien.
U bedoelt u heeft geen cv-ketel.
Reputatie 6
Badge +2
Twee vragen over de WKO (warmte koude opslag) met dus de mogelijkheid om koud grondwater door de vloerverwarming te laten stromen (met de warmtepomp dus uit, er draaien dan alleen 1 of 2 (indien er een warmtewisselaar is tussen het grondwatercircuit en het vloerverwarmingscircuit).
  1. Met het gebruik van de vloerverwarmingsbuizen als koeling wordt tevens de buffer in de grond opgewarmd zodat dat de nu overtollige warmte in de winter gebruikt kan worden als warmtebron voor de water-water warmtepomp. Dat zal dan echter alleen tijdens een warme periode in mei of juni moeten zijn. Want het lijkt mij veel efficiënter om de grondbuffer op te warmen met een aparte buitenunit met buitenlucht van boven de 33 graden dan met huiskamerwarmte van ca 23 graden.
  2. Nu, 31 augustus, dient die grondbuffer al te zijn opgewarmd. Je kan er je huis nu dus niet meer mee koelen.
Reputatie 4
Badge
Twee vragen over de WKO (warmte koude opslag) met dus de mogelijkheid om koud grondwater door de vloerverwarming te laten stromen (met de warmtepomp dus uit, er draaien dan alleen 1 of 2 (indien er een warmtewisselaar is tussen het grondwatercircuit en het vloerverwarmingscircuit).
  1. Met het gebruik van de vloerverwarmingsbuizen als koeling wordt tevens de buffer in de grond opgewarmd zodat dat de nu overtollige warmte in de winter gebruikt kan worden als warmtebron voor de water-water warmtepomp. Dat zal dan echter alleen tijdens een warme periode in mei of juni moeten zijn. Want het lijkt mij veel efficiënter om de grondbuffer op te warmen met een aparte buitenunit met buitenlucht van boven de 33 graden dan met huiskamerwarmte van ca 23 graden.
  2. Nu, 31 augustus, dient die grondbuffer al te zijn opgewarmd. Je kan er je huis nu dus niet meer mee koelen.


Ik kan hier mijn eigen ervaring opschrijven. Wij hebben een bodembron op grondwater: met één buis van 60 m diep wordt grondwater van 11 grC opgepompt en met een tweede buis van 30 m diep en 12 m verderop weer terug gepompt. Dit werkt al 15 jaar probleemloos.

We krijgen de benedenverdieping van ons huis 's zomers ook bij een hittegolf niet boven 24 grC. Op de bovenverdieping wordt het soms warmer, omdat er teveel warmte door het dak heen komt. Dat is wel geïsoleerd, maar daar kan de vloerkoeling niet tegenop. Van enig effect van 'vol raken van de ondergrondse warmtebuffer' is geen sprake. Het schijnt dat de hoeveelheid koelwarmte 's zomers minder is dan de verwarmingswarmte 's winters.

Zie ook de discussie Wat zijn duurzame manieren om je huis te koelen?
Reputatie 6
Badge +2

We krijgen de benedenverdieping van ons huis 's zomers ook bij een hittegolf niet boven 24 grC. Op de bovenverdieping wordt het soms warmer, omdat er teveel warmte door het dak heen komt. Dat is wel geïsoleerd, maar daar kan de vloerkoeling niet tegenop. Van enig effect van 'vol raken van de ondergrondse warmtebuffer' is geen sprake. Het schijnt dat de hoeveelheid koelwarmte 's zomers minder is dan de verwarmingswarmte 's winters.


Maar was de WKO (warmtekoude opslag) nu juist niet aangelegd om 's winters als warmtebron (voor de water-water warmtepomp) te dienen. Derhalve moet op hete dagen (vooral in de nazomer) toch juist de ondergrondse warmtebuffer opgewarmd worden met de hete buitenlucht. Kunt u nu de temperatuur meten van die warmtebuffer? Die zou toch minstens boven de 25 graden moeten kunnen zijn (dankzij een -bovengrondse- buitenunit).
Reputatie 4
Badge
Grondwater heeft de eigenschap - omdat het meer dan enkele meters diep zit - dat het de jaarlijkse temperatuurvariatie van het grondoppervlak uitmiddelt en daardoor het hele jaar door op 10 à 11 grC zit (in Nederland). In het algemeen is er stroming in het grondwater aanwezig, zodat een eventuele verstoring (opwarming / afkoeling) zich verspreidt en dus ook ruimtelijk uitmiddelt.
Dit is de situatie bij onze open bron en die situatie kan alleen bij stedelijke bebouwing misschien afwijken. Daar moet een gemeente dan toezicht op houden.
Reputatie 3
Ik heb het idee dat de grond rondom mijn 3 boringen van 100 meter (gesloten systeem met glycol), ook warmte uitwisselt met wijdere omgeving. Ofwel het is geen geisoleerd stukje grond op zich, wat energetisch op peil moet worden gehouden door de warmte die je in de winter onttrekt, er perse in de zomer weer ingestopt moet worden.
Er zit best een verschil in temperatuur wat ik binnenkrijg via de gesloten leiding met glycol, in de winter kan het in de buurt van de nul graden komen, en nu in de zomer is het ca. 12 graden.
Reputatie 4
Badge
Je geeft precies het bezwaar tegen gesloten leidingen aan. Die kunnen ‘s winters de grond eromheen bevriezen wanneer ze niet voldoende ruim bemeten zijn. Met een open bron met een retourleiding verderop (zo’n 10 m) heb je dat bezwaar niet.
Reputatie 5
Je geeft precies het bezwaar tegen gesloten leidingen aan. Die kunnen ‘s winters de grond eromheen bevriezen wanneer ze niet voldoende ruim bemeten zijn. Met een open bron met een retourleiding verderop (zo’n 10 m) heb je dat bezwaar niet.

@JWD . Ik heb zo mijn twijfels. In de gesloten bron liggen altijd lussen conform het tegenstroomprincipe. De werkelijke koude zone zit met name aan het oppervlak en zal enkele tientallen meters diep geen aanleiding meer geven tot bevriezing van de omgeving.
Bij een open bron wordt de koude retourleiding niet "voorverwarmd" en lijkt me het risico op bevriezing groter.
Ik hoor graag wat de echte experts hierover zeggen.
Reputatie 3

Je geeft precies het bezwaar tegen gesloten leidingen aan. Die kunnen ‘s winters de grond eromheen bevriezen wanneer ze niet voldoende ruim bemeten zijn. Met een open bron met een retourleiding verderop (zo’n 10 m) heb je dat bezwaar niet.@JWD . Ik heb zo mijn twijfels. In de gesloten bron liggen altijd lussen conform het tegenstroomprincipe. De werkelijke koude zone zit met name aan het oppervlak en zal enkele tientallen meters diep geen aanleiding meer geven tot bevriezing van de omgeving.
Bij een open bron wordt de koude retourleiding niet "voorverwarmd" en lijkt me het risico op bevriezing groter.
Ik hoor graag wat de echte experts hierover zeggen.

@JWD, dat er een delta zit tussen zomer en winter wil nog niet zeggen dat dit een probleem hoeft op te leveren. In mijn geval in ieder geval niet, kwestie van berekenen door de installateur. Maar om nou op die grond (...) voor open bron te kiezen lijkt me te kort door de bocht, ook daar zijn nadelen... en voordelen waarschijnlijk...

Reageer