community.eigenhuis.nl community.eigenhuis.nl

"Waterstof tot nadenken" of om te verbranden? - Alleen voor probleemgevallen? Te duur?

  • 7 September 2023
  • 19 reacties
  • 207 Bekeken
darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

De “titel” komt uit het recente VEH magazine - het gaat natuurlijk om het verbranden van waterstof om “probleemwoningen” en “probleemhuizen” te verwarmen.

Maar er wordt helemaal niet duidelijk gemaakt waarom hiervoor waterstof de enige geschikte energiedrager is en wat de verschillende voorwaarden zijn om de waterstof bij de potentiële verbranders te krijgen. En vooral het kostenplaatje en het tijdspad blijven mistig. Over de infrastructuur staat er alleen maar: “Nog niet klaar voor”.

Als ik lees (citaat van een belanghebbende): … in die [zeldzame] gevallen zou waterstof een uitkomst kunnen bieden.” zonder verdere onderbouwing! - dan weet ik (helaas niet) voldoende.

 

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253

19 reacties

E
Reputatie 3

Waterstofgas is de ideale brandstof om woningen mee te verwarmen want je kan het uit water maken en na verbranding krijg je weer water. Alleen om het uit water te maken kost veel energie en dat werd tot nu toe met fossiele brandstof gedaan, maar dat geeft zoveel CO2 dat je het voordeel van stoken met waterstofgas teniet doet. Dus moet je het met zon- en windenergie doen, dat kan ook, dat noemen ze dan de groene waterstof. Maar om woningen ermee te verwarmen moet dat op een veel grotere schaal dat in de miljarden loopt. Tot nu toe is er geen bedrijf dat interesse heeft om zo'n grote stap te zetten in de fabricage van waterstofgas. Dat bedoelen ze met dat de omstandigheden nog niet goed zijn. Dit alles afgezien van het feit dat waterstofgas 10 tot 100 keer sneller tot explosie overgaat dan aardgas. Het minste of geringste elektrostatisch vonkje en het is een grote plof en je huis is weg. Hoe los je dat op bij het verwarmen van woningen? Die infrastructuur is dus nog niet klaar. Dus alleen in zeldzame gevallen zoals een demonstratie-modelhuis kunnen ze wat laten zien.

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

Waterstofgas is de ideale brandstof om woningen mee te verwarmen want je kan het uit water maken en na verbranding krijg je weer water. Alleen om het uit water te maken kost veel energie en dat werd tot nu toe met fossiele brandstof gedaan, maar dat geeft zoveel CO2 dat je het voordeel van stoken met waterstofgas teniet doet. Dus moet je het met zon- en windenergie doen, dat kan ook, dat noemen ze dan de groene waterstof. Maar om woningen ermee te verwarmen moet dat op een veel grotere schaal dat in de miljarden loopt. Tot nu toe is er geen bedrijf dat interesse heeft om zo'n grote stap te zetten in de fabricage van waterstofgas. Dat bedoelen ze met dat de omstandigheden nog niet goed zijn. Dit alles afgezien van het feit dat waterstofgas 10 tot 100 keer sneller tot explosie overgaat dan aardgas. Het minste of geringste elektrostatisch vonkje en het is een grote plof en je huis is weg. Hoe los je dat op bij het verwarmen van woningen? Die infrastructuur is dus nog niet klaar. Dus alleen in zeldzame gevallen zoals een demonstratie-modelhuis kunnen ze wat laten zien.

Het opschaalvoordeel bij de productie van waterstofgas gaat volledig te niet door het feit dat er nooit en ook nooit voldoende windstroom (en een beetje winterse zonnestroom) over zal zijn om die grote hoeveelheid te maken. Er wordt ook altijd vergeten hoe duur die elektrolysers zijn (want de verwachte subsidiestroom).

Anne
Reputatie 7
Badge +2

Waarom waterstof?
Omdat dat nu al uit aardgas te maken is.

En de bestaande infrastructuur met wat aanpassingen geschikt gemaakt kan worden voor transport van waterstof

Dus zijn de Gasunie en netbeheerders helemaal voor.

Anne.

Vrijwillig 'Energiecoach' - https://www.youtube.com/watch?v=j__pAGDBdbU - https://duurzamehuizenroute.nl/woning/tussenwoning-1896-den-haag
Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

En dus zijn we met waterstof niet verlost van fossiele brandstoffen, zoals EHM bericht. Wat een blunder dat het kraken van aardgas (en stoom) zelfs door een proffesor (zo ik uit het artikel kan op maken) elektrolyse wordt genoemd.  Men is er toe in staat om met 40 % verlies aardgas om te zetten in (blauwe) waterstof om maar aan de klimaatdoelstellingen te voldoen. Kortzichtig. Je verspilt de minst vervuilende schaarse fossiele brandstof en we moeten dan extra LNG gaan aanvoeren. Transport ect 10 % verlies aan CO2 en vooral met schaliegas extra methaan uitstoot (broeikaswaarde 21 x dat van CO2).

EmielS
Reputatie 4

deze geeft wel een aardig beeld van mythes rondom waterstof: Wees wijs met waterstof: mythes over waterstof ontkracht | Natuur & Milieu (natuurenmilieu.nl) Deze onderbouwd dus wel waarom waterstof niet heel erg geschikt is voor woningen.

en er wordt gelukkig ook hard geexperimenteerd met waterstof: Subsidie aan zeven Nederlandse impactvolle projecten voor waterstofproductie - Alles over Waterstof

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

Er is ook zoiets als de waterstofladder tevens op natuur&milieu te vinden en in het artikel genoemd  (op internet met “hydrogen ladder" zoeken).

De consensus op dit moment - en voor de komende 10 tot 15 jaar - lijkt te zijn:
“Geen (dure, groene) waterstof mis(ge)bruiken voor verwarmen”.


Er zijn ook rare “kritische” commentaren op de promotor/uitvinder? van de "hydrogen ladder” te vinden, bijvoorbeeld van een organisatie RMP "respect my planet” -  We are committed to protecting fresh water resources by advocating for: sustainable energy.

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

Er is ook zoiets als de waterstofladder tevens op natuur&milieu te vinden en in het artikel genoemd  (op internet met “hydrogen ladder" zoeken).

De consensus op dit moment - en voor de komende 10 tot 15 jaar - lijkt te zijn:
“Geen (dure, groene) waterstof mis(ge)bruiken voor verwarmen”.


Er zijn ook rare “kritische” commentaren op de promotor/uitvinder? van de "hydrogen ladder” te vinden, bijvoorbeeld van een organisatie RMP "respect my planet” -  We are committed to protecting fresh water resources by advocating for: sustainable energy.

De consensus is ook dat er de eerste 20 jaar onvoldoende wind- en zonneenergie is om voldoende groene waterstof te maken. Dat houdt dus in dat de waterstoflobby van ons schaarse aardgas blauwe waterstof wil maken. Zie het VVD-ontwerpverkiezingsprogramma.

EmielS
Reputatie 4

en zo doet vvd aan greenwashing, ze lijken oog te hebben voor het milieu, maar even doorlezen en je prikt er doorheen. 

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

@EmielS Misschien heeft de VVD wat electorale ondersteuning nodig? De industrielobby is waarschijnlijk niet (meer) voldoende. En als je dan de onbereikbare waterstofworst kan voorhouden - hap, snap (gemist) beleid of zoiets.

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
J
Reputatie 6
Badge

Van mij mogen ze op zee grote “Electrolysers” bouwen om de ter plaatse opgewekte wind- en zonne-energie in te zetten voor de productie van waterstof. Deze waterstof kan dan lokaal op zee worden afgenomen door de grote vaart. 

Dat lijkt mij economisch en milieutechnisch gezien voor dit moment het beste rendement op te leveren. Vooralsnog vraagt dat geen kabel/pijpleiding infrastructuur.

Laten we op land eerst maar proberen een maximaal rendement te halen uit de hernieuwbare energie die we daar op kunnen wekken

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

De eerste? woningen (permanent) met waterstof voor verwarming

Enexis claimt dat in Wagenborgen (Groningen) de eerste woningen op waterstof aangesloten zijn en de nieuwe! cv-ketels dus geen aardgas meer (kunnen) verbranden. Om te kunnen koken is de gasfornuis door een inductiekookplaat vervangen.

Stedin was in 2020 met waterstof bezig om in Uithoorn een aantal woningen tijdelijk met waterstofketels te verwarmen. Het project met einddocument van de ombouwoefening is hier te vinden.

Misschien komt in toekomst zgn. “witte” (goedkopere?) waterstof uit de gasleiding?
wit = "natuurlijke” waterstof uit de grond - diepe sedimentlagen waar ook andere fossiele brandstoffen te vinden zijn. Niet in NL, maar elders in Europa.

 

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
J
Reputatie 6
Badge

Mooi dat er weer een stap gezet is in het functioneel testen.

Ik blijf me nog wel steeds zorgen maken over de veiligheid; het blijft per slot “Knalgas”. Als we echt gebruik moeten gaan maken van het bestaande gas distributie net zal er toch ook nog een grondige risicoanalyse gedaan moeten worden naar allerlei mogelijke calamiteiten.

Vorige maand nog zijn zijn bij het klussen aan het kabel netten ook weer gasleidingen beschadigd geraakt en “bijna ongelukken” gebeurd. Met alle plannen rond de infrastructuur worden deze risico's er niet kleiner op.

 

Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

De eerste? woningen (permanent) met waterstof voor verwarming

Enexis claimt dat in Wagenborgen (Groningen) de eerste woningen op waterstof aangesloten zijn en de nieuwe! cv-ketels dus geen aardgas meer (kunnen) verbranden. Om te kunnen koken is de gasfornuis door een inductiekookplaat vervangen.

Stedin was in 2020 met waterstof bezig om in Uithoorn een aantal woningen tijdelijk met waterstofketels te verwarmen. Het project met einddocument van de ombouwoefening is hier te vinden.

Misschien komt in toekomst zgn. “witte” (goedkopere?) waterstof uit de gasleiding?
wit = "natuurlijke” waterstof uit de grond - diepe sedimentlagen waar ook andere fossiele brandstoffen te vinden zijn. Niet in NL, maar elders in Europa.

 

Witte waterstof is waterstof dat in enkele hete diepe ondergronden ontstaat waar nog aanwezig elementair ijzer met stoom reageert tot ijzeroxide (roest, ijzererts) en waterstof. Dus het omgekeerde proces waarmee Tata Steel met waterstof ijzererts (roest) wil omzetten tot pure (elementair) ijzer. Ook al gaan ze dat winnen in Frans Lotharingen en is de kostprijs nul (wat het niet wordt want het gas bestaat maar voor 14 % uit waterstof) dan is de marktprijs nog steeds gelijk aan waterstof gemaakt uit andere bronnen.

 

B

In Nederland is ook een gemeente, ik meen Otterloo, waar men waterstof produceert met wat er terug geleverd wordt door zonnepanelen. Dit in plaats van salderen. Deze waterstof wordt gebruikt als brandstof.

Deze vorm is efficiënt en voorkomt constipatie op het overvolle energie netwerk.

In Mali wordt al sinds 2011 waterstof volledig gebruikt voor energie.

Deze waterstof is dus witte waterstof ruim voldoende ondergronds daar.

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

Ik constateer:

Er is ondertussen een hele regenboog aan “waterstofsoorten” ontstaan.
Dit is niet altijd scherp afgebakend en de kleuren lijken in elkaar over te vloeien.
Ik krijg wel de indruk dat verschillende kleuren onbewust  (en soms bewust) worden vermengd.

Wat @Driepinter hierboven over de samenstelling van de "witte” waterstof uit de Lotharingen velden schrijft is interessant. Dit betekent dat er behoorlijke en dure? zuiveringsstappen nodig zijn om tot “pure” waterstof te komen.

Het zou me trouwens verbazen als andere “witte” waterstof bronnen een veel hoger percentage waterstof bevatten en ook nog goed bereikbaar zijn.

 

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

In Nederland is ook een gemeente, ik meen Otterloo, waar men waterstof produceert met wat er terug geleverd wordt door zonnepanelen. Dit in plaats van salderen. Deze waterstof wordt gebruikt als brandstof.

Deze vorm is efficiënt en voorkomt constipatie op het overvolle energie netwerk.

 

De waterstof die geproduceerd wordt met overproductie van zonnepanelen kan dan alleen gebruikt worden voor dag nacht opslag en dus alleen voor maken warm tapwater. Voor seizoensopslag heb je immers veel waterstofgasopslag nodig en dat is duur. Bij elektrolyse gaat 30 % verloren, dan moet het waterstofgas nog samen geperst worden en vervolgens weer verbrand waarbij ook nog eens 20 % verloren gaat. De efficiëncy (rendement) bedraagt dus hooguit 56 %. Bij het opslaan in een gewone elektrische boiler gaat hoog uit 5 % verloren (aan warmteverlies door wanden boiler). Daarnaast is een elektrolyser ook duur. Dus weer een voorbeeld van de #waterstofmaffia.

B

Ik lees ook meer positieve berichten over witte waterstof.
En wat is dan op dit moment wel schoon?

Allereerst - er is een netwerk dat overbelast is, er zijn heel situaties dat men niet op het net kan worden aangesloten, terugleveren van zonnepanelen kan regelmatig niet etc. Het duurt nog jaren voordat men dit opgelost heeft.
Elektrische auto’s - er is nauwelijks groene elektriciteit en je zit met bovengenoemd probleem
Warmtepompen - zie onder elektrische auto’s plus lang niet iedereen kan een warmtepomp plaatsen
Bovendien zit je met het feit dat er heel veel toch al schaarse of uit China afkomstige materialen moet worden gebruikt. Het is echt nodig dat wij niet meer afhankelijk zijn van China (en nog wat andere landen)

Wat ik ook over witte waterstof lees is het volgende.
Ja waterstof is explosief, gewoon gas ook, maar gewoon gas blijft hangen, waterstof echter vervliegt snel en samen met zuurstof wordt het al weer water.

Dan deze links:
https://www.apparata.nl/nieuws/witte-waterstof-de-energie-van-de-toekomst-294323/

https://www.change.inc/energie/witte-waterstof-uit-de-bodem-kan-onuitputtelijk-bron-van-energie-zijn-39685

https://www.tno.nl/nl/duurzaam/co2-neutrale-industrie/schone-waterstofproductie/15-dingen-die-je-moet-weten-waterstof/#h2ba2aecf-3fc7-4c3d-b143-b6f6b9fde0fb

Bovendien volg ik geruime tijd ontwikkelingen op het gebied van gebruik in voertuigen (auto’s, vrachtwagens, treinen, vliegtuigen en schepen. Dit begon met berichten over de TU Eindhoven die bezig waren op dit gebied en intussen vrachtvervoer en stroomaggregaten die vroeger op diesel op bouwplaatsen draaiden hebben ontwikkeld.
Intussen zijn ze bij de TU Delft ook bezig met zelfs racewagens die op waterstof rijden.

Dus misschien kan het op dit moment nog niet echt groots worden toegepast maar ik denk dat het wel degelijk erg goed mee kan doen in een beter milieu.

Tenslotte kunnen bestaande gasleidingen goed gebruikt worden, wordt er al bij het complete gasnetwerk gewerkt aan verbeteringen om waterstof te kunnen transporteren en is er voor wat betreft huizen veel minder aan (dure) aanpassingen nodig.
Bovendien kan waterstof worden geproduceerd op voormalige olieplatforms waarbij de bestaande infrastructuur (olie-/gasleidingen) al grotendeels kan worden gebruikt.
Elektriciteit kan ter plekke met zon en windenergie worden opgewekt.
Al ben ik daar ook niet helemaal een voorstander van omdat onbekend is wat al die windmolens doen met de zeebodem en de vogels en vissen. Maar er zijn ook al veel betere verticale windmolens die heel veel stiller, kleiner en goedkoper zijn, dus wie weet.

Ik ben wel een groot voorstander van meer onderzoek op het gebied van waterstof en heb dit veel liever dan andere energiebronnen om te vervoeren en warmte op te wekken. En al helemaal niet het hele land en de zee vol met gigantische windmolens (al groter dan de Eiffeltoren) en zonnepanelen. Kerncentrales duurt ook nog jaren voordat die kunnen werken en je zit weer met afval dat vreselijk lang een belasting vormt.

B
Reputatie 2

Verwarrend artikel. Klopt het dat ze elkaar tegenspreken over het verlies in de boiler/ketel?

De TNO deskundige zegt 40% verlies in de productie en bij verbranding in een boiler om warmte op te wekken gaat bijna 50% van de energie verloren. Bij gebruik van deze energie in een warmtepomp dan misschien wel zes keer meer warmte.

Volgens de innovatie expert van Stedin gaat er bij de productie energie verloren aan warmte. Dit is geen energieverlies als deze benut kan worden voor oa het verwarmen van woningen. Moderne electrolysers hebben al een rendement van 70%.

Verder gaat er weinig energie verloren als de waterstof niet wordt gebruikt voor omzetting in elektriciteit maar in een ketel verbrand voor warmteopwekking. Dan is het rendement nagenoeg 100%.

Waterstof is denk ik een goed alternatief gezien het elektriciteit netwerk overbelast is/raakt en het verbeteren hiervan decennia kan duren. Zeker als de opgewekte warmte tijdens de productie kan worden benut in warmtenetten. 

Een ander alternatief heb ik al genoemd; allemaal minder energie verbruiken. Dat kan bijv. door thuis jezelf te isoleren ipv je hele huis en de kachel (lucht temperatuur) lager te zetten. 

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

Los van de diverse kleine & grotere verliezen bij de productie, distributie en de mogelijke toepassingen:

De huidige proefopstellingen voor verwarmen met waterstofketels bij particulieren
draaien vaak op H2 uit gasflessen bijvoorbeeld in een beperkt depot o.i.d..

Dit is qua logistiek niet goed schaalbaar (en relatief duur), dus de waterstof moet op een gegeven moment via het bestaande? (aard)gasnet gepompt worden.

Ziet iemand de mogelijke problemen, ehh - “uitdagingen”, bij “het omschakelen” op waterstof?

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253

Reageer


Forumvoorwaarden Eigen Huis community