Skip to main content
community.eigenhuis.nl community.eigenhuis.nl

Treffend begon Daphne in haar maandelijkse Column “Daphne verduurzaamt” met opening   “Woede en spijt” (‘eigenhuis magazine feb. 2020). Hier haar ervaringen met haar (uiteindelijk)  mislukte poging, om haar verwarmingssysteem te verduurzamen.  Haar relaas over haar inspanning, de (te)vaak gemaakte missers en het teleurstellende eindresultaat.

Het geven van  ‘verkeerde’-adviezen  en daaruit voortkomende ‘verkeerde’-oplossingen zijn in de verwarmingsbranche (helaas) eerder regelmaat als uitzondering. Wij zijn sinds 2014 stap voor stap onze woning (basis uit 1910) te verduurzamen. Ga niet alles roepen, maar wie even zoekt op  ‘Dekker-Lochem’,  komt op dit ‘Community'-forum vele (inmiddels gerealiseerde)  stappen tegen.

Voor 2019 stond de verwarming op het programma. Met mijn ruime achtergrond kennis (oud-Docent Installatietechnieken & toegepaste elektronica  +  schoonvader’s  loodgieters bedrijf) uiteraard  grondig voorwerk gedaan.  De CV installatie was inmiddels aangepast en ingeregeld  op LT (50 / 55 gr.) watertemperatuur. 

Voor de samenwerking met een lucht/lucht warmtepomp, was één van de wensen om de installatie in 2 zones te splitsen.  Met 2 thermostaten aansturen (goede ervaring uit vorige Haarlemse woning).

Sinds 2000 kan ook de CV-techniek niet meer zonder ‘elektronica’. De modulerende brander techniek is sinds HR107 standaard.  Om met een ‘modulerende’-(klok)thermostaat vervolgens het optimale rendement te halen.  Fabrikanten hebben hier een Standaard voor ontwikkeld; “OpenTherm”. Met “OpenTherm” communiceert de CV ketel met de thermostaat.  Zelf draadloos aansturen met een modulerdende RF-(klok)thermostaat of via een App op Smartphone,  behoren anno 2020 tot de ‘standaard’ opties..

Ik ben geen ‘product’-deskundige, dus zijn bij mij niet alle mogelijk heden van het huidige CV-ketel aanbod tot op detail bekend. Dus laat je een ‘deskundige’ komen.  Leg je de situatie uit en presenteer je een lijstje van wensen.

  • Eerste ‘adviseur’ (Lokaal bekend CV installateur). “Met lage temperatuur stoken krijgt u deze woning nooit warm” d We stoken al sinds 2016 op 55 Graden ] en vervolgt;  “ En met 2 thermostaten gaat u alleen meer gas verbruiken. Niet doen dus !”  r ehh, splitsen in 2 zones? ]. Kortom, werd dus niks,
  • Vervolgens een ‘adviseur’ van een in de Achterhoek toch redelijk bekende ‘Totaal Installateur’ . Deze geeft aan, dat je één CV ketel niet met 2 thermostaten kan aansturen. “U kunt wel 2  aan/uit thermostaten parallel plaatsen, maar dat levert geen beter rendement (?). Maar 2 x “OpenTherm” kan op geen enkele CV-ketel aangesloten worden”.  Oké,
  • Dus dan maar een ‘grote’-speler uitgenodigd.  Pretenderen 90 jaar CV ervaring, hebben meerdere fabrikanten in het programma en er kan een afspraak gemaakt worden met een  “Adviseur Particuliere markt”.

Om ‘mijn’ verhaal kort te houden. Onderstaande  e-mail hebben wij (na onze ervaring !) op 25 januari 2020 verzonden aan ‘adviseur’,

 

 

Op 25 september 2019 heeft u voor ons een offerte gemaakt voor de plaatsing van een nieuwe CV-ketel. 

Wij hebben toen een nogal stevige discussie gehad omtrent onze wens om op 2 plaatsen (of groepen) de CV-installatie aan te sturen.

Reden dat wij in voor en najaar met een externe warmtebron gaan (bij)verwarmen (=  lucht/lucht warmtepomp).

Volgens uw advies was het onmogelijk om 2 Modulerende Thermostaten (OpenTherm) aan één CV-ketel  te koppelen. Bij toch willen splitsen van de aansturing, bleven er  volgens u twee mogelijkheden over;

1 - Met 2 aan/uit thermostaten. Maar terecht stelde u, dat dan de modulerende vermogen en het daarbij behaalde hoge rendement  van de Modulerende CV-ketel, grotendeels verloren gaat. Viel dus af (!),

2-  Met een Honeywell “multi zone systeem”. Maar dat beantwoorde niet onze wensen.

Bleef over om de gehele CV-installatie met één ‘OpenTherm’-Thermostaat te sturen. 

Groot was mijn verbazing, toen ik met de Kerst  het “Installatievoorschrift” van de HReco30 doorlas.  Hierin staat op blz. 16 / par. 5.1.3, “Opdeling CV-installatie in groepen bij aanwezigheid van extra warmtebron”. 

Het splitsen in 2 groepen wordt hier door Intergas, compleet met een schema voor 1 ‘OpenTherm’ thermostaat plus 1 A/U Thermostaat  en de te wijzigen ‘parameter’, beschreven  (zie bijlage: Intergas HReco 30 ).

deze informatie hadden we van u willen horen ! !

Als we de ‘gesplitste’-installatie aan onze buurman dhr. Xxxx tonen is hij meteen geïnteresseerd. Hij heeft sinds voorjaar 2019 een (eveneens door u geadviseerde) Intergas Extreme36. Hij heeft een Pelletkachel, welke een groot deel van de dag brandt. Splitsing en plaatsen van een afsluiter in zijn installatie blijkt mogelijk.

Vervolgens het “Installatievoorschrift”  van zijn Intergas Extreme erbij gehaald. Ook hier een prachtig schema  op blz. 18  (zie bijlage: Intergas Extreme 36 )

Nog mooier, hier kunnen op BEIDE groepen een ‘OpenTherm’ thermostaat geplaatst worden.

Met goed luisteren en optimale (!) productkennis, hadden wij ongetwijfeld bij de Extreme 30 uitgekomen.

( Op verzoek bijgewerkt op 19 maart 2020, Rob )

 

 

Aan ‘Dekker-Lochem’,  Mijn aanvulling op bovenstaande reactie:

 “In de praktijk plaatsen wij nooit de opstelling zoals die staat vermeld in de beschrijving van Intergas”.

Wij zijn niet de enigste Nederlander, welke een ‘extra warmtebron’ in huis hebben (houtkachel, Pelletkachel, of zoals wij, een Airco).  Onder andere Intergas kent zijn markt en heeft  daarvoor prachtige oplossingen ontwikkeld. Helaas komen wij daar pas achter NA het tekenen van de Offerte, NA de plaatsing en NA het lezen van ‘Buurman’s’ “Installatievoorschrift”.

Deze informatie hadden we willen horen, VOORDAT we de offerte tekende.

Hebben aansluitende per e-mail aangedrongen op een ‘goed gesprek’.

 

Kortom, wordt vervolgt ! !

Mijn indruk (ook na gesprekken met lokale installateurs): Nog heel veel opleidingswerk te verrichten in de installatiebranche! Als het al niet lukt met een lage temperatuur (LTV) cv-installatie op gas (welke in NL toch vrij standaard is heb ik me laten vertellen), dan vrees ik het ergste als de pijpfitters in Nederland een warmtepomp moeten gaan “ophangen” en dan nog geconfronteerd worden met zoneverwarming, verschillende warmtebronnen, domotica etc.. Meneer Terpstra: Nog voor decennia werk aan de opleidingswinkel!

@Dekker-Lochem. De community is vooral een plek waar we inhoudelijk met elkaar in gesprek kunnen gaan over oplossingen, tips en ervaringen die constructief van aard zijn. Het kan natuurlijk goed voorkomen dat je het niet eens bent met de besluiten van een externe partij en dit kun je ook zeker hier bespreken, maar inhoudelijk. Ik heb daarom de naam van de externe partij uit je berichten verwijderd omdat ze inhoudelijk niet iets aan je vraag toevoegen. Als je echt een specifieke klacht hebt dan raad ik je aan om met onze klantenservice in contact te komen. Dat kan via deze link: 

 

https://www.eigenhuis.nl/contact#/

 

Hopelijk kom je er snel uit met de externe partij! 

@Dekker-Lochem. De community is vooral een plek waar we inhoudelijk met elkaar in gesprek kunnen gaan over oplossingen, tips en ervaringen die constructief van aard zijn. Het kan natuurlijk goed voorkomen dat je het niet eens bent met de besluiten van een externe partij en dit kun je ook zeker hier bespreken, maar inhoudelijk. Ik heb daarom de naam van de externe partij uit je berichten verwijderd omdat ze inhoudelijk niet iets aan je vraag toevoegen.

Hopelijk kom je er snel uit met de externe partij! 

Inmiddels zijn we met de CV-Installateur tot een overeenkomst gekomen.

Zij erkennen de onvolledige informatie en de daaruit voortgekomen onjuiste levering.

Binnenkort zal de Intergas HReco30 worden vervangen door de Intergas Extreme30 CV-ketel. Uiteraard, de meerkosten voor de Extreme t.o.v de HReco (+ wat bijkomende kleine kosten) zijn voor onze rekening. De vervangingskosten neemt de Installateur voor zijn rekening.

Kortom, is (achteraf in deze case) het geleverde niet zoals je mag verwachten?

Zoek de juiste gegevens en/of kennis bij elkaar en confronteer de leverancier hiermee.

Met een ‘goed’ en vooral goed onderbouwd (!) gesprek kom je er meestal wel uit !

 

Binnenkort zal de Intergas HReco30 worden vervangen door de Intergas Extreme30 CV-ketel. 

Zo te zien ook een A-label ketel. Ik mis overigens in de naam ‘HR'. Het is toch ook een HR ketel? Vooral van belang omdat u vloerverwarming heeft (en dus een lage retourwatertemperatuur).

 

@DriepinterA-label komt overeen met het (voormalige) HR etiket, alle nieuwe (combi)ketels hebben gaskeur HR 107 (of beter?). Het grote voordeel van de nieuwere Intergas Xtreme (en ATAG ketel)

is het sterk verbeterde warm water taprendement. (zoeken op Google met “Xtreme vs. ATAG” 

Inmiddels heeft (met enige Corona vertraging) de Installateur de Intergas Xtreme 30 geplaatst.

Zelf de verdeling van de installatie in 2 zones en gestuurd met 2 modulerende Honeywell “Touch” klokthermostaten verder geïnstalleerd. Gaan komende winter (!) experimenteren met;

  • alleen de woonruimte verwarmen met de Lucht/Lucht warmtepomp (en met open deuren de rest van het huis laten meegenieten!),
  • Woonruimte met de L/L en met Zone 1 de slaapkamers + badkamer (met eigen klok ritme!),
  • Gehele huis, dus met zone 1 + 2 (= met vloerverwarming en werkplaats) verwarmen, zodra het rendement van de L/L terug loopt.

En de nodige ‘mix’ instellingen, Met 2 klokthermostaten + de klok programmering van de L/L warmtepomp. Zal het nog een leuke uitdaging worden om een aansluitend en op gebruik (!) afgestemde programma in die 3 Timers te zetten.

 

Is bovenstaande discussie nauwelijks tot rust gekomen, lees ik vandaag in het “Eigen huis Magazine” (Juni 2020) bij ‘Actueel’ over het per maart 2020 ingevoerde Bouwbesluit.

Dat  nieuwe CV-ketel kopen en aansluiten is vanaf deze datum niet meer voldoende. De installateurs worden bij vervanging van de CV-ketel ook verplichtingen aan de CV-installatie opgelegd!

De nieuwe verplichting komt uit een aanpassing van het Bouwbesluit. “Voorheen stelde het Bouwbesluit alleen eisen aan het rendement van de warmteopwekker, bijvoorbeeld de CV-ketel” (HR107)", aldus de bouwkundig specialist van VEH, Jan Roelof Hoving.

Naast de verplichting (!) tot het waterzijdig inregen, moet voortaan ook de temperatuur per ruimte of zone apart (in) te regelen zijn. Dat betekend dat je ook thermostaat knoppen op de radiatoren moet plaatsen (!) of op elke verdieping of ruimte een (2e) kamerthermostaat moet plaatsen (met zone regeling)

De (meeste)  fabrikanten hebben hierop al lang geleden voorgesorteerd. Hebben in de ‘soft-ware’  al de opties meegenomen, om in zone's je verwarming te sturen. Helaas, zie de Topic-start,  zijn de installateurs nog (lang !) niet zo ver.

Tijd dat ook de heren “Installateurs” zich hierin verdiepen (en niet voor het ‘snelle'-geld gaan, zoals een Honeywell Home of Tado systeem !)

Hoi,

 

Wat ik zeker niet vind helpen is het moeizaam verkrijgen van installateurs documentatie en overzichten. Overzichten waarin de technische mogelijkheden benoemd worden met overzicht van de aanwezige software opties. Daarnaast mis ik het updaten van software door de fabrikanten van hun toestellen. Zo heb ik bv. een ventilatiewarmtepomp hangen en na een aantal jaar experimenteren in winter en zomer begin ik dat ding redelijk te kenne. Inclusief zijn bugs in de software.

Ruud

Ruud, inderdaad. Fabrikanten en installateurs schermen de 'diepere’ informatie over de mogelijkheden vaak af. Ook wij (zie de TS !) kwamen er pas maanden later achter, dat bij Intergas met de software veel meer mogelijk is, als dat de  “Installateur” aan uitleg (en summiere doc.)  achterliet.

Maar ook bij mijn ABB UNO PV-omvormer. De installatie monteur gaf de doos met de (optionele) WiFi print gesloten aan mij af. “Ik weet niet waar deze te monteren, maar op You-tube staat een filmpje".  Is bij ons goed gekomen, maar . . . . . ,

Kennelijk een soort ‘angst', dat er misschien ‘slimme'-klanten zijn. En daar geen antwoord op hebben. Rob.

Hierop aansluitend vond ik het artikel in EH magazine van september wel treffend, ‘Een cv-installateur is nog geen adviseur'. In het kader ‘Waarover wilt u advies?’ staan 4 onderwerpen. Die zijn zo complex en vergen zo'n brede en diepgaande kennis dat je dit niet kunt overlaten aan een installateur. Als je dat wel doet, krijg je toestanden zoals hier beschreven. Het doet mij een beetje denken aan de verzekeringswereld. De adviezen die daar in het verleden werden gegeven waren verre van onafhankelijk. De woekerpolis affaire was nodig om daar verandering in te brengen. Misschien heeft één van de deelnemers aan de community ideeën over hoe dit advies vorm kan worden gegeven. Een adviseur die een paar honderd euro rekent voor een rapport lijkt mij geen oplossing want de uitkomst kan best zijn dat je de adviezen niet kunt of wilt uitvoeren. Die zou ikzelf dus niet inschakelen. Maar misschien heeft iemand andere oplossingen.  

@GeertB Er zijn waarschijnlijk andere oplossingen. Maar voor welk onderwerp van de 4 uit het VEH magazine zoekt u oplossingen? - Onafhankelijk advies van een installatiebedrijf is a priori niet mogelijk, deze bedrijven zijn meestal aan een beperkt aantal leveranciers verbonden/gebonden  door technische ervaringen/trainingen en natuurlijk kortingen afhankelijk van aantal afgenomen apparaten. Dit is op zich geen nieuws. - Bij nieuwe technologieën bestaat deze infrastructuur nog niet en moeten de bedrijven eerst nog zelf naar oplossingen (laten) zoeken en nemen dan vaak de “expert” van een leverancier in de arm. Dat alles kost in het begin meer tijd en geld.

Als je jezelf in de betreffende materie (welke?) kan en wil verdiepen kost het je zeker meer tijd, maar je zou geld kunnen besparen door een bepaalde kennisvoorsprong.  

Voor alle vier onderwerpen. Het gaat eigenlijk om informatie en advies over je individuele situatie en dan over alle onderwerpen die worden opgesomd. VEH heeft wel een energiescan maar die is heel globaal. Op Milieu Centraal wordt je verwezen naar een energieadviseur. Ik zou echter meer denken aan rekentools waar je je eigen situatie vrij gedetailleerd kunt invoeren en waar je al een onderbouwd advies krijgt. 

 

Zelf de materie uitzoeken kan natuurlijk ook maar dat kost heel veel tijd en je moet dan als leek ook nog gaan beoordelen of de informatie die je hebt verzameld wel de juiste is. En voor heel veel mensen zal dit een brug te ver zijn.

Reageer


Forumvoorwaarden Eigen Huis community