Nieuwleusen, 1 november 2021

Geachte Rik Smits,

Ene JWD, Jan Willem Drijver, heeft zich verdiept in de door jou genoemde materie. Jan Willem heeft volgens mij geen warmtepomp mogen/kunnen installeren, maar misschien kan JWD je wel verder helpen.

Hij is op dit forum actief geweest, met name over warmtepompen.

Geert Nap

@JWD kun jij hier misschien wat informatie over geven? Groet, Thea

Tot nu toe heb ik alleen dit kunnen vinden over collectief warmtepomp installatie voor kleinere VvE https://www.vakbladwarmtepompen.nl/markt/nieuws/2020/02/nieuw-all-electric-systeem-voor-appartementscomplexen-1015620

Hallo Rik,

Vanwege voorbereiding van mijn eerste luistergroepje was ik even druk, maar ik had je vraag al gelezen dankzij Geert en Thea. 

Februari 2020 kochten we een nieuwbouw appartement dat op dat moment net van de grond kwam en met vloerverwarming en een gas-cv & warm water zou worden opgeleverd. We kwamen uit een boerderij van 1877 die we in 2004 hadden verbouwd en voorzien van vloerverwarming en een warmtepomp op grondwater. Omdat de betreffende 60 m diepe bodembron toen heel gemakkleijk was aangelegd, dacht ik dat ook wel te kunnen regelen voor het appartement, temeer omdat dat gelijkvloers ligt en een tuintje heeft. 

Niet dus, de bouwer werkte niet mee en maar enkele van de 19 appartementeigenaren toonden interesse. Ik heb berekend dat in onze tuin alleen al ruimte genoeg was voor een bron met een warmtevermogen van zo'n 50 kW, genoeg voor de helft van de appartementen. Op dat moment konden de benodigde grondwaterleidingen nog gelijk met de normale waterleiding worden aangelegd. Vloerverwarming was er al, een eitje zou je zeggen. 

Zoals gezegd, wertkte de bouwer niet mee en bleek op de VvE-vergadering dat de overgrote meerderheid niet verwachtte om bij leven nog de afkoppeling van aardgas mee te maken. Zelfs ons verzoek om een balansventilatie te mogen aanleggen, werd door de VvE geweigerd omdat daarvoor een gat van 20 cm doorsnee in de buitenschil moest worden geboord en de bouwer vond dat dan de bouwgarantie zou vervallen.

Dit alles ter illustratie van het soort ‘argumenten’ die je kunt tegenkomen. Wanneer je in jouw VvE de handen al op elkaar hebt voor aanleg van een warmtepompsysteem, dan kun je het bovenstaande gerust vergeten. Dan heb je nog wel de vraag, welke configuratie je nodig hebt.

Om maar meteen met de deur in huis te vallen, is er maar één configuratie warmtetechnisch de gunstigste: met vloerverwarming, individuele warmtepompen met ingebouwde boiler en één of meer gemeenschappelijke grondwaterbronnen, ook wel WKO of open bron genoemd. Je hebt dan een systeem dat robuust zorgt draagt voor verwaming en warm tapwater, maar ook - erg belangrijk - voor zogenaamde passieve koeling in de zomer. Die laatste komt van het grondwater en daarvoor zijn alleen de bronpomp en de pompjes van de vloerverwarming nodig.

Wat in elk geval niet moet, zijn systemen met (buiten)lucht als bron, vanwege (1) lawaai, (2) een aanzienlijk lagere warmteopbrengst per kWh, vooral als het er ‘s winters op aankomt en (3) geen passieve koelingsmogelijkheid. 

Als alternatief voor een open bron wordt wel een gesloten bron gebruikt, een lus gevuld met koelvloeistof. Mindere punten daarvan: (1) minder warmte per kWh, (2) mogelijkheid van bevriezen van de bron, (3) tegenvallende koeling ‘s zomers en (4) een kleine kans op lekkage, dus vervuiling van het grondwater. 

Op mijn webstek (steekwoorden drijver & warmtepomp) kun je desgewenst nog meer uitleg over dit onderwerp vinden. En vraag ajb verder! Succes,  JW

Bedankt voor de uitgebreide antwoord. Ik zal eens gaan peilen binnen de VvE hoeveel mensen ik enthousiast kan krijgen.  Ik kwam nog een site tegen waarop ze in een appartement: inductie kook, IF panelen voor verwarming en doorstroom verwarmer voor warm water gebruiken. Dit lijkt mij alleen een optie bij een heel goed geïsoleerd appartement . Helaas zit in het appartement mechanische afvoer (systeem C) wat niet echt zuinig is. Ik ben daarvoor aan het kijken of ik de raamroosters kan vervangen door elektronisch gestuurde ventilatieroosters, zodat ze alleen open gaan als het Co2 niveau daar aanleiding voor geeft. (mogelijk met bijverwarmingsoptie)   Iemand hier ervaring mee?

Over infrarood panelen en doorstroom verwarmer:

Een warmtepomp met een COP = 4 tot 6 maakt van 1 kWh elektra 4 tot 6 kWh aan warmte. IR-panelen maken van 1 kWh elektra 1 kWh warmte. Tel uit je verlies. . . 

Over ventilatie:

Ik heb in mijn appartement ook slechts mechanische ventilatie. Dat betekent een beduidend warmteverlies. In mijn vorige huis had ik balansventilatie. Daarbij brengt via een warmtewisselaar de uitstromende lucht de binnenstromende lucht op kamertemperatuur en raak je vrijwel geen warmte meer kwijt. 

Goedemiddag… ik woon nu n kleine 2 jaar in n appartement met “ klassieke” voorzieningen als centrale afzuiging, cv ketel ( 10 jaar oud )  standaard radiatoren en raam roosters ( met de hand te bedienen). Ik kook electrisch. Dat dan weer wel. 
Het valt me op dat veel maatregelen/subsidies blijkbaar bestemd zijn voor nieuw- cq laagbouw. 
 

als ik kijk naar zowel inhoud als doorlooptijd van duurzaamheidsmaatregelen / ideeen ook in deze groep lijken bestaande appartementen n soort onontdekte nichemarkt in de aanpak

“ Nederland duurzaam”….dat is n uitdaging nu grond superkostbaar is en we met z’n allen “ de lucht in moeten”…

Bovenstaande verhalen komen me bekend voor bij onze VvE, hier denken de meeste ook dat het hun tijd wel zal duren om van het gas af te gaan. 
Daarom heb ik voor mezelf gekozen en gekozen voor een Airco warmtepomp. Het gebouw is uit 1991 dus geen vloerverwarming en energielabel C.

De buitenunit staat op het platte dak tegen de liftkoker. Afgelopen winter geen gas meer verbruikt voor verwarming, waar door wij juist nu een lagere energierekening hebben dan een jaar geleden.

Dank voor je reactie… is in ons gebouw n lastige. Dat is n soort potloodachtige woontoren. Waarvan in/ onder de punt 2 penthouses… 

ik zoek verder, dank

@H.C.C @HereIsTom 

Hebben jullie al eens gekeken naar een ventilatielucht-warmtepomp om iig de warmwater behoefte te dekken. Er zijn verhalen online waar met zelfs via deze weg de vloerverwarming voedt. Welke hoeveelheid energie en dus werk hiervoor nodig is wordt niet aangegeven, maar het is een route om te bekijken. 

https://youtu.be/7EsweVHl6kg

@J.M.V Dank, maar voor in appartement zijn bijna alle warmtepompboilers veel te groot. De hoogte is al 1,8m en diepte bijna 1m. 
En als je maar weinig warm water gebruikt (<50m3) zijn ze ook niet rendabel helaas, zonder zonnepanelen al helemaal niet.
Incl. installatie en subsidie ben je ook minstens €3500,- kwijt en het verbruik is bij 2 personen zo’n 1000kWh per jaar.

Hier gebruiken wij dus een Airco warmtepomp ter vervanging van de CV ketel om het huis te verwarmen en dat is zuinig, afgelopen winter was het verbruik daarvan 150kWh, als hij draait verbruikt hij zo’n 180W 

Helaas zijn er geen kleine Warmtepompboilers van 50L of 80L.

Dank voor je reactie!

zoals het er nu uitziet heb ik het gevoel dat de overheid er van alles doorheen aan het drukken is om de ( omhooggeschroefde) normen te halen. De aangegeven maten zijn dermate dat het ( ook) bij mij niet past. Het is nagenoeg net zo groot als mn gestapelde wasmachine- en droger. Ik denk dat ik wat kleiner woon dan de meeste ministers. Zonnepanelen of warmtepomp zijn geen optie in dit appartement. ( een andere kleur van het buiswerk op het terras is al n probleem van ongekende omvang)

resteert om de ontwikkelingen ( en daarmee de kinderziektes) maar eens even af te wachten. waterstof leek de meest makkelijke oplossing maar gelukkig voor de overheid zijn op tijd de deskundigen gevonden om die optie met de grond gelijk te maken. Je zou er recalcitrant van worden. Misschien  tegen die tijd dan maar n 2e  hands ketel installeren die  nog jaren meekan.

@H.C.C @HereIsTom 

Ik woon idd wat ruimer en ben al een tijdje vve-vrij.

Ik heb de ellende ook meegemaakt in een appartementencomplex. Bij ons was er wel een gevoel van samenhorigheid en wilde we nagenoeg allemaal hetzelfde met het pand. Warmtepomp en dergelijke kwamen niet aan de orde. Wel veel geïnvesteerd in isoleren. 

Maar dit zijn idd de woningtypen die het moeten hebben van eensgezindheid. Je moet met z'n allen bepalen. En hoe groter de groep, hoe groter de kans dat men zich laat leiden door de grootste mond. En vaak laat die zich niet leiden door feiten maar door emotie en/of FB. 

Dat is eigenlijk jammer want aan de techniek ligt het niet. Wat voor een klein kantoorpand kan werken kan ook voor een appartementencomplex. Wellicht met wat  grote of kleine aanpassingen. Elk project zn eigen aanpak natuurlijk. Maar in grote lijnen is het gelijk.

In ieder geval succes met uw VVE-perikelen. Hopelijk wint hier rede het van emotie en eigenbelang.

J.M.V

Dank voor uw reactie. Ik verwacht wel veel bijval voor het versterken van de isolatie. Mocht er n heel sterk plan komen voor een scherp geprijsde en passende oplossing voor het vervangen van de ketels dan wordt het lastiger. Zeker omdat een aantal bewoners over n ketel beschikt die nog zo maar 10-12 jaar mee gaat. 
maar goed. Het is nog niet zo ver. Wie weet waar de techniek ( nog) mee komt.

Over appartementen verduurzamen: goed isoleren tot label A is een eerste vereiste. Dat kan eigenlijk alleen gezamenlijk met de VvE. Dan balansventilatie om geen ventilatiewarmte meer kwijt te raken. Moet ook met de VvE.  Daarna rest nog de verwarming + warmwatervoorziening. Een dure maar noodzakelijke stap is vloerverwarming als onderdeel van warmtepomp verwarming. Ben je zover, dan is in bestaande flats eigenlijk alleen een luchtwarmtepomp mogelijk. Bodemwarmte heeft een hoger rendement maar alleen bij nieuwbouw is het aanleggen van een bodembron kosteneffectief. 

Bij een luchtwarmtepomp kun je kiezen voor een buitenventilator (lawaai, kan bevriezen), voor pvt-panelen (kunnen bevriezen), of voor een ventilatiewarmtepomp. Die laatste heeft géén buitendeel nodig maar gebruikt de ventilatielucht uit je appartement, zonodig aangevuld met extra aangezogen buitenlucht. Fungeert tevens als balansventilator, heeft een boiler en kan desgewenst (actief) koelen. Maakt geen lawaai; een voorbeeld: https://www.inventum.com/producten/modul-air-blue/

Al met al een fikse investering maar je maandelijkse energiekosten dalen flink. Er zijn gelukkig genoeg aanbieders van zgn duurzame hypotheken, dus uiteindelijk hoef je er niet eens bij in te schieten, En je comfort stijgt enorm, vooral door de koelmogelijkheid. De grootste bottleneck zal zijn het overtuigen van je mede-VvE-leden . . . Alleen zo kun je een mooie aanbieding bij een leverancier bedingen. 

Een beetje overdreven advies allemaal!

Isoleren is altijd goed, maar met een energielabel C kan het ook al prima. 
Ook balansventielatie is niet echt nodig! 
En ook geen vloerverwarming.

De beste test die je kan doen is met de huidige CV-ketel kijken of je het CV water temperatuur op 55° ook warm kan krijgen.

Hier zijn het energielabel C appartementen, vloerverwarming is te kostbaar en te lastig om aan te leggen, ook is er geen plek voor een grote warmtepomp.

De beste oplossing na lang onderzoek was een Airco warmtepomp. Deze zijn makkelijk zonder verbouwing te plaatsen, buitenunits kunnen centraal op het dak of beneden op de grond.

Hier in 75m3 appartementen was een MHI Airco warmtepomp van 3,5kW prima geschikt om appartement te verwarmen, deze is zowel de binnen- als buitenunit zeer stil en zijn zeer zuinig in stroomverbruik.

Als de appartementen met de CV-ketel warm te krijgen zijn met een gemiddeld totaal jaarverbruik van minder dan 1000m3 gas, dan lukt dat prima met deze Airco warmtepomp oplossing zonder kostbare verbouwingen. Voordeel is ook dat je het met een hete zomer ook nog eens fijn kan koelen.

Beiden hartelijke dank voor de reacties.