Vraag

Grensgeval: Warmtepomp of hybride installatie

  • 2 February 2023
  • 24 reacties
  • 415 Bekeken

Reputatie 1

Huis 1965: kieren en naden dicht, glas HR++, spouwmuur isolatie 6 cm,  zoldervloer isolatie, Vloer isolatie redelijk, radiator ventilatoren, HR ketel op 55 graden, gasverbruik 1200 M3. Advies milieu centraal is hybride ketel/warmtepomp. Als we 1 parameter veranderen is het advies warmtepomp. Dus grensgeval. What to do?


24 reacties

Reputatie 7
Badge +1

@Sleepboot stuurman  Te weinig input voor een gedegen advies, is mijn mening.
Welke “parameter(s)” laten het advies van milieucentraal van hybride warmtepomp naar full-electric warmtepomp veranderen?

Misschien kan je nog andere bronnen raadplegen?

Verder is de instelling van 55°C op de ketel het maximum, maar belangrijker is de werkelijke aanvoertemperatuur in afhankelijkheid van de buitentemperatuur (en de gemiddelde kamertemperaturen).

Mijn (algemeen) advies:

Op zich is met een verbruik van 1200 m³ (voor cv en warm water) en een aanvoertemperatuur van max.! 45°C  in combinatie met een niet te hoge kamertemperatuur (max.! 20°C) - 1 graad verschil  scheelt ca. ca. 7% verbruik - een all-electric warmtepomp mogelijk en zinvol.
Met een bekende vuistregel kom je dan op een warmtepomp van ca. 6 kW uit,
met een opwarmtoeslag op ca. 7 kW.
De belangrijke sCOP (=kosten) hangt natuurlijk af van een mogelijkst lage aanvoertemperatuur.

Extra maatregelen (zeker niet volledig):

Het leidingssysteem moet waarschijnlijk aan de hogere flow van de warmtepomp aangepast worden. Vaak kan er ook iets aan de warmteafgifte verbeterd worden om de aanvoertemperatuur verder te verlagen.

Mechanische ventilatie vraaggestuurd maken, d.w.z. afhankelijk van CO2-gehalte in de woonruimte en de relatieve vochtigheid in de natte ruimtes.

Veel succes met de zoektocht naar een vakbekwame en beschikbare installateur!
(En niet schrikken van de prijzen)

Reputatie 1

@darkfiber Een aantal verbeteringen zijn de afgelopen maanden vanaf November gedaan. (Spouw, zoldervloer, ketel temperatuur verlagen en radiator ventilatoren). 1200 M3 wordt dus minder volgend jaar. Heb nu de ketel a.h.v. jouw advies op 45 graden gezet om te kijken hoe dat gaat. Kamer temperatuur 20 graden is voor ons genoeg. De parameter die ik veranderde was de vloerisolatie. Een deel (beton) is goed en een deel (hout) is matig. We gaan nu eerst de meterkast vernieuwen (o.a. porseleinen stoppen)  en geschikt maken voor de toekomst. Dan een winter kijken hoe het gaat. De woonkamer is 50 M2 en daar moeten we kijken of we genoeg warmte overdracht hebben van 2 oude radiatoren en een convectorbak uit 2000. Afwachten wat er met het salderen gaat gebeuren, want ons stroomverbruik wordt nu volledig gecompenseerd door zonnepanelen. Als dat gunstig uitpakt opteren wij voor een warmtepomp en het stroomverbruik compenseren met extra panelen (schuin dak op het westen 12 stuks) en koken op inductie i.p.v. gas. Komt er geen goed alternatief voor salderen, dan wordt het anders.

Reputatie 7
Badge +3

Wat voor radiatoren en derhalve radiatorventilatortjes heeft u?  Ik heb bij de Praxis de meest gangbare (B) gehaald maar die passen dus niet tussen mijn radiatoren met twee platen maar met maar één laag ribbels. Zitten nu met wat kunst- en vliegwerk onder de radiatoren. Ik heb ze om de 50 cm zitten. CV-temperatuur zou naar 45 graden kunnen (als ik, uiteraard, overdag continu zou verwarmen).

Al een infraroodpaneel in de badkamer zodat je voor verwarmen / nadrogen badkamer niet het hele huis hoeft te verwarmen?

Reputatie 1

@Driepinter Van iemand een doosje gekregen met volgens mij Speedcomfort ventilatortjes en aansluit materiaal en die weer compleet gemaakt bij de Praxis. Om de 60 cm geplaatst. De radiatoren hebben een dubbele laag ribbels en zijn 5 cm breed . Met de bijgeleverde magneetjes hangen ze eronder, dat past wel goed. In de badkamer hebben we elektrische vloerverwarming ingeregeld op 2 uur per dag en 22 graden, dit werkt prima en het verbruik is nihil, dat kan ik uitlezen. De vloer van de badkamer zit boven de woonkamer waar we verwarmen. Tapwater keuken is elektrisch, was geiser Bouwkundig hebben we nu wel de meeste punten afgewerkt in 35 jaar tijd om het gasverbruik te verlagen (ooit 3000 nu1000/1200 M3). Zonnepanelen dekken de behoefte aan stroom. Ga me nu wat meer verdiepen in de techniek en de kosten/baten daarvan. Denk dat er drie opties zijn: HR ketel vervangen door een nieuwe voor 2026 of een hybride installatie of een warmte pomp. Eerst een volledige winter draaien op de laagst haalbare ketel temperatuur, die staat nu op 45 graden. Maar misschien zie ik nog opties over het hoofd, want ik heb al wat prijskaartjes voorbij zien komen en die liegen er niet om.
 

Reputatie 4

Waarom de radiatoren niet vervangen door Jaga, bijvoorbeeld de Strada?
Deze had ik in mijn oude huis ook en zijn speciaal geschikt voor lage temperaturen. Geven een aangename convectiewarmte.

 

Reputatie 1

@RobvanV Daar heb ik ook al aan gedacht. Het gaat dan om twee radiatoren.(LxB =120x60 en 240x40) met dubbele ribbenplaten die vervangen moeten worden. Mogen +/- 10 Cm dik zijn. Ben benieuwd wat dit gaat opleveren o.a bij 45-55 graden. De installateur had al aangegeven om dat te overwegen als de huidige ketel eruit gaat.

Reputatie 7
Badge +1

@RobvanV  Zonder de (prijzige) DBH optie werken de Jaga's niet met de gebruikelijke warmtepomptemperaturen. (Er zijn ook goedkopere oplossingen mogelijk)

Verder is de “low H2O” waar mee geadverteerd wordt van nadeel bij een warmtepomp.

Bij laag waterinhoud in de installatie kan de defrost namelijk niet uit de energie van het cv-circuit bekostigd worden en moet
of een buffervat (=extra kosten) geplaatst worden
of het elektrisch element (COP=1) moet bijspringen.
Heb je vloerverwarming en conventionele, grotere radiatoren (T33 type) speelt dit probleem niet.
 

Reputatie 1

@darkfiber @RobvanV @Driepinter Wij verwarmen de woonkamer met 2 conventionele radiatoren (1965) aan de voorkant en met een convectorput (Hoogst waarschijnlijk JAGA uit 2000) aan de achterkant. Bij een eerdere poging om op 45 graden te stoken leek de convectorput niet goed te functioneren en bleven de radiatoren het nog redelijk doen. Nu weer een nieuwe poging op 45 graden en met redelijk zacht weer voor de tijd van het jaar lukt dat. Ik heb sterk het vermoeden, dat de put onder de 55 graden het een beetje af laat weten. Grafieken die ik heb gezien begonnen bij 65 graden??

Reputatie 7
Badge +1

@Sleepboot stuurman   Ik kan je vermoeden bevestigen (zoals ik al hierboven schreef),
bij lage temperaturen, pakweg onder de 50°C, doen de Jaga's niets meer.
Daarom hebben ze de DBE/DBH optie uitgevonden.


Mijn advies: Plaats voldoende ventilatoren op de Jaga's in de convectorputten - je zou verstelt staan van het "boost"-effect op de warmteafgifte bij lage aanvoertemperaturen.
Als je zelf een beetje handig bent kant je met een zelfbouw oplossing veel geld besparen.
Voorbeeld voor een convectorput en een ander voorbeeld.

Reputatie 7
Badge +3

@Sleepboot stuurman  Hoe groot is het temperatuursverval van de radiatoren (delta T) ? (Voor het geval er niet goed waterzijdig is ingeregeld.)

Reputatie 1

@darkfiber Ventilatoren zitten erop en dat werkt, Vraag me alleen of hoe ik ze ga onderhouden (slijtage, uitval, stof etc.) op hoge leeftijd. Eigenlijk heb ik nog geen fabrikant gevonden die bij 45 graden goede radiatoren levert zonder poes pas. Weet jij er een?       

Reputatie 1

@Driepinter De temperatuur die de radiator ingaat is dezelfde als die de ketel afgeeft. De temperatuur die de radiator verlaat is ongeveer 20% lager. Met het kraantje valt niets te regelen.

Reputatie 7
Badge +1

@Sleepboot stuurman   Op hoge leeftijd? Van jou😂 of van de ventilatoren? - Onderhoud: Lamellen stofzuigen en af en toe doorblazen (stofwolkje!), ventilatorschoepen misschien poetsen? Ik heb nog geen van de 32 ventilatoren hoeven te vervangen (4 stookseizoenen), bij het opstarten af en toe klapperen is normaal en meestal draaien ze overdag continu.

Henrad, Thermrad, Stelrad, Radson - er zijn zeker nog meer.
Ik heb maar een standaard Henrad T22 en die voldoet prima bij een
aanvoer tot max. 40°C/retour dan ca. 32-35°C.
Ik heb de radiator dan ook passend (over)gedimensioneerd (Henrad tooltje voor de standaard serie => spreadsheet uit 2016).

 

Reputatie 1

@Driepinter@darkfiberEen sleepboot ( Zwart zee ) had twee schroeven. 1 om snel (weinig trekkracht) de haven uit te varen en een schip in nood te helpen en een andere schroef om met lage snelheid en veel trekkracht een booreiland te verslepen. Deze werden in een dok verwisseld. De vorm van deze schroeven was totaal verschillend. Later kwamen er verstelbare schroeven, zoals op de Smit Rotterdam. Wat we nu doen met de vervanging van een HR ketel lijkt hierop. We willen een ketel 80 graden vervangen door 45 graden (scheepsmotor veranderen), alleen is de radiator (de schroef) niet geschikt voor het doel, Wil je de schroef (radiatoren) handhaven, zorg dan voor wat meer temperatuur van je motor. Warmte pomp met hoge temp? Ketel op groene waterstof? 

Reputatie 7
Badge +1

@Sleepboot stuurman   Droom maar verder van jouw (efficiënte) hoge temperatuur warmtepomp of van jouw cv-ketel op “groene”waterstof.
Nog een keer: Het eerste is een (thermodynamische) illusie en het tweede pas over 10-15 jaar voor particulieren beschikbaar, heel misschien.

Er zijn namelijk belangrjkere en zinvollere toepassingen voor groene waterstof en die komen als eerste in aanmerking (zoek maar met “waterstofladder" op Internet - een van de vele voorbeelden)
Het zou me echt verbazen als jouw “hete” dromen uitkomen.

Maar we vervallen weer in onnodige herhaling.
 

Reputatie 1

Voor een nieuwbouw huis is het allemaal wel geregeld. Super geïsoleerd, warmte pompje, vloerverwarming, zonnepaneeltjes etc. Techniek voor miljoenen oude huizen( denk aan de binnen steden van Amsterdam, Utrecht, Groningen) om van het gas af te gaan is een drama. Dat is niet op te lossen met geknutsel met ventilatortjes . 

Reputatie 1

@darkfiber Volgens de begeleidende tekst van de waterstofladder die je mij hebt toegestuurd is het zinvol om waterstof toe te passen in historische binnensteden en daar hebben we er nog wel wat van in Nederland, Dat gaat om een paar miljoen huizen. Ik heb zelf in de binnenstad van Groningen gewoond, ik zou niet weten hoe ik daar een warmte pomp zonder hogere maandlasten moet installeren. Laat staan zonnepanelen. Heb al genoeg moeite met een huisje uit de zestigerjaren met een lapje grond erom heen. Als ik de prijzen voor alternatieve technieken zie, dan koop je toch in 2025 een nieuwe ketel?

Reputatie 7
Badge +1

@Sleepboot stuurman 

Het kan zinvol zijn om in historische binnensteden waterstof te verbranden om de woningen te verwarmen.

Citaat: “Alleen op erg moeilijk verwarmbare plekken kan dan waterstof nog als een goede oplossing uitkomen, denk bijvoorbeeld aan historische stadscentra. De rest van de woonwijken zullen waarschijnlijk op andere manieren makkelijker verwarmd kunnen worden.”

Ook andere bronnen beperken de mogelijke toepassing van waterstof voor verwarmen tot plekken waar er geen andere alternatieven beschikbaar zijn.

Of het bij de erg moeilijk verwarmbare plekken=woningen in historische stadscentra om een paar miljoen wooneenheden gaat durf ik te betwijfelen.

Ik hoop voor jou dat je per 2025 een goedkope cv-ketel kan kopen die ook voor waterstof geschikt is en dat je dan de komende jaren ook nog goedkoop met aardgas kan verwarmen tot dat de “groene” waterstof voor particulieren beschikbaar komt.
Of je moet toevallig in een van de proefwijken voor waterstof wonen.

Mijn verwachting:
Voorlopig (tot 2035?) blijft “groene” waterstof een schaars (en zonder subsidie) duur goed.

Uiteraard maak je als huiseigenaar je eigen afwegingen (technische realiseerbaarheid -evtl. plannen van de gemeente?, financieel plaatje, impact op milieu&klimaat).

Als ik de voor mij mogelijke alternatieven bekijk kom ik uit op een all-electric warmtepomp oplossing evtl. i.c.m. een warmtepompboiler.

Reputatie 1

@darkfiber Misschien ben ik te positief over waterstof, maar dat komt omdat ik voor het bekostigen van mijn studie operator was op een warmtekracht centrale die voor een deel draaide op waterstof. Dit is 35 jaar geleden. Daarvoor heb ik als stuurman op de zeesleepvaart grote productie platformen op de Noordzee geplaatst zo groot als dorpen. Deze constructies zijn uitermate geschikt om er gigantische windturbines op te plaatsen. 1km hoog??? zeg het maar. Lever elektriciteit als er vraag naar is en maak waterstof als er elektriciteit genoeg is. Toen Nederland verzoop tijdens de watersnoodramp kwam er een Delta Plan. Nu mis ik dat bij een energie transitie (geen fossiel) er geen goede regie is en dat vind ik terug in mijn huis waar ik met hangen en wurgen probeer een WP te plaatsen. Jij geeft aan dat je gaat voor all-electric warmte pomp i.c.m. boiler. Laat maar eens een kostenplaatje zien in vergelijking met een nieuwe ketel, gewoon dom op gas en ga mij maar eens vertellen dat je geld gaat verdienen. Niet kwaad worden, puur voor de discussie!

  

Reputatie 1

De vraag is simpel: Wat gaat mij een all-electric warmtepomp i.c.m warmte pompboiler kosten of de ketel vervangen door een nieuwe. Wat betaal ik daarna  per maand

Reputatie 7
Badge +1

@Sleepboot stuurman  De vragen zijn simpel, maar de antwoorden, als die er komen, niet.
Ik vrees dat je hier(op) geen eenduidige, “simpele” antwoorden zal krijgen.
Je zal toch echt zelf aan de slag moeten en/of een (EPA?) adviseur inhuren.

 

Heel grove indicatie (uit mijn eigen beeldvorming)
Wat de warmtepomp betreft (mono-bloc - excl. subsidie):

a) ca. k€ 5-6 of
b) ca. k€ 10-12
a) Heb je een vriendelijke, handige buurman (of mede-tweaker)? Ben je bereid zelf iets te doen?
b) Of ben je aangewezen op een installatiebedrijf? Dit kan flink in de kosten en de tijd schelen.

Warmtepompboiler: ca. k€ 2 (excl. subsidie)

Voor een cv-ketel ben je vanaf 1 april aangewezen op een gecertificeerd installatiebedrijf
(“nieuwe” gasketelwet).

 

Wat je na de initiële investering uiteindelijk per maand betaalt is vooral een kwestie van de energiepolitiek van de overheid.

Hiervoor heb je o.a. een glazen bol nodig, helaas heeft die van mij aardig wat barsten
de afgelopen tijd opgelopen.

Voor een schatting! van het financiële plaatje kan je een spreadsheet gebruiken.
Voorbeeld - boven zonder en onder met wp/wp-boiler:

 

Of gewoon een nieuwe cv-ketel laten ophangen.

Reputatie 1

@darkfiber Heb de scan bij milieu centraal gedaan en dan wordt het:

WP(lucht) €12000 besparen €1036

WP(water) €26000 besparen €1182

Hybride €6000 besparen €289

Nieuwe ketel €1800 besparen €000

Het extra stroomverbruik kan ik niet opvangen met de zonnepanelen die ik nu heb. Dan moeten er nog 10 panelen bij. Dat is dan een extra investering. Mijn ketel is 13 jaar oud en kan nog een paar jaar mee. Salderen gaat op de schop en het is afwachten wat daarvoor terug komt. Prijzen fossiele brandstoffen zullen gaan stijgen. Mijn conclusie is dan: Een volledige winter draaien op de huidige ketel op 45 graden. Wat gebeurd er bij -10/20 graden vorst en kan ik nog ergens op gas besparen, zonder aan comfort in te leveren. Begin 2025 de beslissing nemen, dan kan ik eventueel de ketel nog vervangen. Of zie ik dat verkeerd?

Reputatie 7
Badge +1

@Sleepboot stuurman  Als je nu gesaldeerd op +/- 0 kWh op jaarbasis uitkomt (Totaal stroom 0 kWh) is in het voorbeeld hierboven jouw “voordeel” maar €  680 per jaar en niet € 957.
De hoogte van het voordeel hangt ook af van jouw terugleververgoeding, hoe hoger hoe kleiner het financiële voordeel met een warmtepomp.

Je kan zeker nog tot 2025 wachten, maar reken er mee, als er nog meer mensen zo denken,  de wachtrijen dan vermoedelijk niet korter worden.

P.S.: Wat er bij -10°C met je verwarming gebeurt is relatief makkelijk te voorspellen, het gaat waarschijnlijk om het benodigde vermogen, of niet?.

 

Reputatie 1

@darkfiber Klopt. Als ik zie wat zonnepanelen in de wintermaanden opleveren, dan wordt het verhaal zonder salderen nog ongunstiger, omdat ik dan veel elektrisch verbruik heb door een WP in de wintermaanden met ongunstige COP waarden . Ik heb nog de tijd om een volledige winter af te wachten en te kijken waarop ik uit kom met de verbeteringen van deze winter. Heb bij 45 graden ketel temperatuur nog niet het gevoel dat de warmte afgifte robuust genoeg is voor een periode met strenge vorst. Dat moet ik ondervinden zeker als het dan ook hard waait. Zoals gezegd, mijn oude radiatortjes doen het goed, maar de convectorbak doet het bij deze aanvoer temperatuur wat minder (Boosteren helpt). 1 graad verhogen duurt nu 40 minuten, prima, kijken wat het word bij strenge vorst en wind. De ketel heeft capaciteit zat. Voor alle zekerheid ga ik nog kijken wat de levertijd is van een nieuwe ketel incl. installeren. Desnoods laat ik hem in de doos zitten.   

Reageer