Hoe CV-ketel in te stellen (zonder vloerverwarming of warmtepomp)

Ben geen CV-tune deskundige, heb ik begin november 2019 alleen maar watertemperatuur van de Atag Q25C van ~80-85º naar 51ºC gezet. Voor de rest niet aangepast, kijken of het werkte. Ja dus. Uiteraard duurt het wat langer maar ook bij -10ºC kregen we ons huis (1982, met  beneden T22 en T33 types radiatoren) warm. Om wat sneller op te warmen heb ik een zelfgebouwde fans-rij onder, iets als Speedcomfort er onder gehangen. We zijn nog steeds tevreden. 

Vooral aan het 2e plaatje kun je zien dat vanaf 1 november 2019 een duidelijk zichtbaar lager gasverbruik per graad dag weer een stap zet. In de corona tijd werd dat iets minder goed door meer mensen thuis die thuiswerkten.

Dat je met andere paramaters kunt werken weet ik en ik begrijp de effecten, maar specifiek voor onze CV hoefde ik me er niet verder in te verdiepen. 

Misschien dat er anderen zijn die dat wel kunnen doen.
U zou ook naar de oude settings terug kunnen gaan en alleen de watertemperatuur op 60ºC kunnen zetten. Wellicht kan dat wel zonder pendelen, maar als het werkt dan heeft u wel een nieuwe situatie waarvan u nog 1 voor 1 wat andere settings kun testen, al dan niet met de input van anderen.  

Succes.

@T.E.O.T jij hebt wel een erg laag gasverbruik per graaddag. Ik zat eergisteren op 0,29. Maar het is nu wel koud natuurlijk, ik heb het idee dat die graaddagen niet helemaal eerlijk zijn, want als het buiten 17 graden is koelt het huis relatief veel minder af dan dat het buiten 0 graden is…

Het huis koelt zo'n halve graad af per 45 minuten gedurende de eerste uren (van 18.5 tot 16.5  graden), daarna een halve graad per 2 uur (16.5 naar 15.5).

@Rakker Ik denk dat ik de CV inderdaad niet zuiniger af kan stellen. Ik heb het vermogen op de laagste waarde ingesteld (5,1 kW), meestal draait deze nu op het minimum van de ketel (3,6 kW). Pompsnelheid teruggezet naar 30% min en max. Dat scheelt wel een hoop; de verwarmingen krijgen nu ook de tijd de warmte af te geven, maar nog steeds is de delta-T niet erg groot, zo'n 5 graden. Maximale aanvoertemperatuur staat op 60 graden, omdat anders de retourtemperatuur en aanvoertemperatuur te weinig verschillen.

@EvandeB De graaddag definitie zie: https://www.mindergas.nl/degree_days/explanation
Jouw reserves t.a.v. ervan lijken me in de definitie verwerkt.

PS: We gaan wrs dit jaar op <550m3 gas komen, incl tapwater (~3pp) geen WP, amper/geen stroomverbruik, zolang er nog gesaldeerd wordt. We kunnen prima leven bij een kamer-T van 18.5-19.0ºC en ‘s nachts/overdag  in principe uit/vorstvrij en de kamer koelt dan naar ~16.5ºC. Isolatie vooral dak/glas kan deels beter (grote tussenwoning ‘82).

@EvandeB

“Water krijgt nu de tijd om de warmte af te geven” - dit is een misconceptie, zo werkt een verwarming niet.

De deltaT is geen absolute waarde of doel op zich maar eerder het resultaat van een goed afgestelde cv-installatie.

Je kan in de praktijk beter een relatieve 80% van de aanvoertemperatuur (in °C) aanhouden. Bijvoorbeeld bij een aanvoer van 36 °C → retour 29°C, aanvoer 50 °C → retour 40°C of aanvoer 65°C → retour 52 °C.

Dit werkt natuurlijk niet meer bij heel lage aanvoertemperaturen zoals bij een moderne vloerverwarming. Voorbeeld: 27°C x 0,8 = 21,6 °C

 Als de woonkamer en de keuken beiden verwarmd moet worden dan de radiatorkranen van alle drie radiatoren zo afstellen dat de retourtemperatuur van alle drie de radiatoren even laag is. Eén van de radiatoren in één verwarmde ruimte smoren is een verkeerde besparing(spoging).

 Ik weet niet waar uw cv-ketel staat (misschien in de door genoemde niet-verwarmde ruimte op de begane grond) maar voor de opstart 's morgens heb ik liever een hoger vermogen zodat de woonkamer sneller warm wordt (of je moet een klokthermostaat kunnen gebruiken). Zodra de radiatoren warm zijn geworden dan het vermogen weer verlagen. Dan blijft de retourtemperatuur juist het laagst. Met een lager vermogen is het cv-water al medere keren half heet rond gepompt eer de ingestelde cv-temperatuur is gehaald.

 Er is verder een groot verschil tussen gewone HR ramen (Glaverbel of Thermobel, u waarde 2,2)  en  HR++ (ook dubbelglas maar dan met een edelgas er tussen en een methalurgisch laagje, u waarde 1,1). 

@darkfiber , die delta-T is ook met 80% lastig. Bij 60 graden aanvoer is de retour nu 54 graden, dus de helft wat ie zou moeten zijn. Dus ik eens kijken wat er gebeurd als ik de grootste verwarming dichter zet…

@Driepinter  ik zal ze idd alledrie eens gaan knijpen...

“Eén van de radiatoren in één verwarmde ruimte smoren is een verkeerde besparing(spoging).". Ik schreef het verkeerd. Ik bedoel één van de radiatoren in dezelfde de te verwarmen ruimte bewust minder warm houden dan de anderen, gaat ten koste van het rendement. Als je ze allemaal gaat knijpen kan je beter de snelheid van de cv-pomp verlagen. Nog sterker, als alle radiatoren geknepen worden blijft de opbrengst van de pomp (‘debiet’ /  m3/h) gelijk, totdat de pomp te veel weerstand krijgt wat niet de bedoeling is. De snelheid van de cv-pomp lager zetten is sowieso al een maatregel welke het rendement van de hr-ketel kan verhogen. Feenstra schrijft hierover.

‘Op het bedieningspaneel van de cv-ketel kunt u vaak de snelheid van deze pomp verlagen. Het water loopt dan langzamer door de radiatoren en heeft zo meer tijd om warmte aan de ruimte af te geven. Het water wat hierna teruggaat, zal koeler in de ketel terug komen. Dit is gunstiger voor het rendement van de ketel’.

5 tips om energie te besparen met uw cv-ketel | Feenstra

Bij het verlagen van de maximale cv-pompsnelheid kijkt u tijdens het opwarmen van de woonkamer en (open) keuken of de temperatuur van het radiator-cv-water niet te snel oploopt zodat de brander niet de vaak aan en uit gaat.

@EvandeB

Ik ben benieuwd of je een hogere delta-T krijgt als je de cv-temperatuur op 80 graden zet. Dat staat die bij mij op aanraden van de YT-filmpjes van John Visser. Dat heeft ook te maken met mijn oudere Nefit HR. Bij het aanslaan begint deze heel even op een hoge temperatuur. Anders zou die gelijk gaan pendelen.

Volgens John Visser moet je het vermogen en de pompsnelheid verlagen, maar niet de aanvoer temperatuur. Althans bij radiatoren en geen vloerverwarming. 

N.a.v. ander filmpje van hem heb ik ook een Watts inregelkraan; 1,5 liter per kw. 

Volgens hem steeds met hooguit 0,5 of 1,0 graad de cv-temperatuur verhogen. 

Het is hier nu overigens 13,5 graden. Vanaf 13,0 doe ik er steeds 1,0 graad bij. Dan stijgt de aanvoer temp. na ca. 40 min. tot ca. 55 graden (volgens de thermostaat). Dat doe ik nu ca. 4x per dag i.v.m. het rustige weer. Bij veel wind zal het sneller afkoelen, maar ga ik lager proberen. Niet kouder als 10 graden om problemen met mijn koelkast te voorkomen. Dat is pas voor volgend jaar denk ik.

Soms doe ik er 0,5 graad bij om even wat extra warmte te voelen. De bedoeling was deze winter om nog lager te kunnen gaan, bij mijn bureau extra IR verwarming te maken, maar het gaat nog goed. Alleen sneller wat koudere handen dan normaal. Ik stop ze daarom vaker in mijn vest. 

Dat is het paard achter de wagen spannen. Je moet een hogere delta-T krijgen (niet te hoge pompsnelheid, goede verdeling over alle radiatoren in de te verwarmen ruimte, radiatoren stofvrij, radiatorventilatortjes, folie op de muur achter de radiatoren, ect)om een lagere cv-temperatuur te krijgen. 

 Boven de 56 graden retourwatertemperatuur heb je sowieso nul komma nul vrijkomende condensatiewarmte.

Dat je de aanvoertemperatuur niet moet verlagen kan John Visser wel beweren maar zijn bewering klopt niet. Dat je het vermogen en de pompsnelheid moet verlagen voor een hoger rendement klopt dan weer wel.

Als u een oude nefit hebt, heb je ook een stuk van de metalen rookgasafvoer vrij boven de ketel. Als je voelt hoe warm die wordt, heb je ook een indicatie wat het rendement is. Als ook hoeveel witte dampwolkjes de rookgasafvoer van je hr-ketel geeft.

Mijn oude AWB 2 thermomaster start (waarschijnlijk net zoals een oude Nefit) met hoger vermogen op (bij mij met ca. 70-80%). Maar dit ligt niet aan een "strategie” om het "pendelen” te voorkomen -  wat trouwens hiermee niet zou lukken.

Ten eerste is dit hogere startvermogen nodig om snel een stabiele verbranding te krijgen.

Ten tweede vragen de meeste OT-thermostaten in het begin (de eerste 20-30 seconden) 90°C aanvoer van de ketel juist om de brander snel op temperatuur te krijgen.

Voorbeeld van het hogere startvermogen op de aanvoertemperatuur.

Na de opstartfase brand de ketel op minimum vermogen.

Ik ben het geheel met B.V. eens. De cv temperatuur hoef je normaal niet te begrenzen. Alleen bij systemen die met klimaatafhankelijke regelingen werken ed niet door thermostaten gestuurde ketels.

Een thermostaat in samenwerking met een goed afgestelde ketel gaat netje moduleren en komt er geen hoge temperatuur aan te pas. Alleen bij het opstoken na koude nachten zou dat nog kunnen. Met weinig nachtverlaging komt mijn aanvoertemperatuur in de winter nauwelijks boven de 40 graden.

Ik heb trouwens mijn Nefit min of meer uit staan. Een vloermodel lucht/lucht warmtepomp doet het nu prima.

@Driepinter

In dit filmpje legt hij nogmaals uit wat zijn mening erover is en waarom. Hij kreeg nl. veel reacties op zijn eerste filmpje. 

Duurzame energie #39 Verlaag NOOIT je aanvoertemperatuur van je cv-ketel.. (deel 2) - YouTube

Hij is voorstander van altijd het vermogen verlagen, maar het is of het vermogen of de aanvoer temperatuur lager. Niet beide tegelijk.

Hij noemt 4 soorten temperaturen. Dat wat is ingesteld op de thermostaat, de berekende cv-setpoint door de modulerende thermostaat, de ingestelde max. aanvoer op de ketel en de werkelijke aanvoer temperatuur.

Het kan blijkbaar ook met vloerverwarming. De max aanvoer staat op 90 graden en de thermostaat continu op 20 graden. De cv-setpoint is 45 graden (later zelfs 77 graden) en werkelijk is de temperatuur 38/39 graden. 

Op veel ketels kun je het cv-setpoint overigens niet zien of alleen met de juiste spullen daarvoor.

De aanvoertemperatuur volgens hem wel verlagen als je vloerverwarming hebt met een lage temperatuur verdeler zonder pomp. Dan max ingestelde aanvoertemp. op 40 graden en pomp minimaal misschien op 90% en maximaal op 100%. 

@B.V  Volgens mij heeft John Visser wel een langere tijd (en meerdere iteraties) nodig gehad
om tot de (juiste) conclusies in het YT-filmpje te komen.
Maar hij verkondigd in dit filmpje geen nieuwe dingen die niet al veel langer bekend waren.

Trouwens - Om de cv-setpoint (en meer) te zien hoef je niet voor de ketel te gaan zitten, dit kan je makkelijker via de OT-thermostaat in de woonkamer doen.

Just my 2 pWh

Kleine opmerking: In het eerste filmpje noemde hij imho niet dat zijn kamerthermostaat altijd op 20ºC staat, wat in het 2e filmpje rond de 35” vermeld wordt en verder niet meer.

Als ik dat zelf in de beschouwing meeneem, dat daarom er bij hem nooit een grote warmtevraag is, de CV hoeft alleen maar de  aan de kleine warmtevraag te voldoen die veroorzaakt wordt door de kleine delta-T a.g.v. de hysteresis die er altijd is bij regelaars. 

Maar als je aan nachtverlaging doet, hoe pakt zijn aanpak dan uit? Daar vertelt hij helemaal niets over. Wij doen dus aan nachtverlaging, het afkoelen is beneden zeer beperkt en zelfs met een keteltemperatuur van max 51ºC wordt het in huis in een acceptabele tijd comfortabel. 

Onze water-T verlaging is dus eind 2018 ingesteld en zie boven het duidelijk effect op het gasverbruik per graaddag. 

Dit resultaat is voor mij geen motivatie meer om de case van John Visser te testen. Het lijkt me nl niet realistisch dat er een significant extra verlaging zou komen, als dat al het geval zou zijn.

Wij zetten normaliter de CV pas aan het eind van de middag/begin van de avond pas aan en brandt bij wat meer koude buiten max 3 soms 4 uur. In de vroeger herfst laten de CV maar 15-30 minuten draaien en dan is het de rest van de avond al comfortabel genoeg. Imho verklaart dat ook ons lage verbruik, een stukje stookgedrag.

@darkfiber Van zijn filmpjes en antwoorden op de vragen eronder heb ik veel geleerd, wat ik nergens anders (op deze manier) kreeg te horen. Zelfs bij navraag hierover niet bij diverse mensen uit het vak. Raar als het dan blijkbaar al zolang bekend is. Ik kreeg soms rare blikken of te horen dat het niet zo werkt of niet klopt. Hierdoor kreeg ik zelfs af en toe twijfel erover. Dan ook nog waarschuwingen om niet alles op internet te geloven. 

Mijn ervaring met de instellingen van een HR-combiketel is natuurlijk beperkt tot mijn eigen installatie.

Mijn ketel heeft standaard een modulatiebereik van ca. 0,84 m³/h tot ca. 2,9 m³/h .
Voor warmwater klopt dit nog, maar voor cv is de ketel tot ca. 10 kW (ca. 1,1 m³) begrensd.

Bij het opstarten in de ochtend (tijdens nachtverlaging - 23 uur tot ca. 6 uur  is de ketel meestal uit) wordt in eerste instantie het minimum vermogen gevraagd.
Pas als de OT-thermostaat vindt dat de opwarmsnelheid te laag is
(buiten te koud < ca. 0°C) wordt een hoger vermogen gevraagd.

Dit vermogen is op maximaal ca. 10 kW begrensd (in de branderautomaat van de ketel) .
Gevolg: de opwarmsnelheid is lager dan de OT-thermostaat misschien zou willen zien.
Gelukkig wordt de gewenste kamertemperatuur ook bij de laagste buitentemperaturen
op het gewenste tijdstip bereikt.
De "zelf lerende” OT-thermostaat “weet” namelijk na 1-2 dagen ongeveer wanneer hij met opwarmen moet beginnen.

Omdat ik geen mengverdeler in de vloerverwarming (alleen bijverwarming!!) meer heb
is de maximale aanvoertemperatuur van de ketel keihard op 45 °C begrensd.
Maar deze temperatuur wordt (bijna) nooit bereikt, ook niet bij de laagste buitentemperaturen,
tenminste als er voldoende warmteafgifte beschikbaar is.

De bovengenoemde instellingen pas ik sinds meer dan 10 jaar toe.

Sinds vorig jaar heb ik de pompsnelheid verhoogd (maximale instelling =  ca. 1100 l/h)
hiermee test ik o.a. of mijn cv-installatie voor een warmtepomp van ca. 5-7 kW geschikt is.

Bij -4 tot -5°C (13/14 december 2022) was de gemiddelde aanvoer ca. 36°C  (max  41°C)
en de retour ca. 29,5 °C - verbruik ca. 0,48m³/h  @ca. 19°C (buiten de nachtverlaging)

Het resultaat is acceptabel, maar nog niet goed genoeg. (o.a. door gebrekkige isolatie)

Hoeveel graden zou je nu de thermostaat moeten verlagen om te voldoen aan een warmtepomp van 5-7 kw? 

Isoleren kan later ook nog en misschien dat je/jullie dan al net als ik aan een lagere temperatuur gewend zijn geraakt. 

@B.V 

Natuurlijk kan en wil ik nog verder isoleren - ik weet ook al precies waar en waar het loont.

Een wp met 5 kW vermogen bij -5°C is trouwens voldoende met de huidige kamertemperaturen
alleen als het kouder wordt moet de backup-heater even bijspringen

of de kamertemperaturen zakken dan vanzelf zonder de thermostaat lager te zetten😄.