Skip to main content
community.eigenhuis.nl community.eigenhuis.nl
Het grootste deel van de Nederlandse bestaande huizen (zeker die zonder spouwmuur) kan moeilijk geïsoleerd worden. Dak en vloer gaat nog wel, maar wanden zijn niet aan te pakken zonder de interne inrichting helemaal af te breken. En dan - na isolatie aan de binnenkant - een veel kleiner vloeroppervlak over te houden, wat ook nog een enorme waarde verlaging van het huis betekent..

In die woningen is het vrijwel altijd onmogelijk om vloerverwarming aan te leggen.

CONCLUSIE: We zullen met radiatoren moeten blijven verwarmen.





Maar radiatoren hebben - zelfs als je er ventilatortjes onder zet - een hoge watertemperatuur nodig. Iedereen weet tegenwoordig dat - na goed waterzijdig inregelen - de water temperatuur van 90 gr verlaagd kan worden zo'n 60 gr. Maar dit is in een vorstperiode met een lucht-water warmtepomp niet op een betaalbare wijze te halen. Er wordt geschermd met COPs van 5. Maar als je op specificaties van warmtepompen kijkt, zie dat bij verwarmen van -10 naar +60 graden de COP heel dicht bij 1 ligt. Dat is net zo efficiënt als een straalkachel!

CONCLUSIE: Voor de meeste Nederlandse huizen is een warmtepomp geen oplossing.





Hoe dan in bestaande, oude huizen? Een energie drager met een hogere energie-dichtheid is nodig.

Het ziet er naar uit dat waterstof dat kan invullen. Het bestaande gasleidingnet kan namelijk zonder bezwaar gebruikt worden voor waterstof. En bestaande CV-ketels op aardgas zijn met nieuwe branders betrekkelijk makkelijk om te bouwen op waterstof.

Voorwaarden zijn wel dat de waterstof via electrolyse met wind elektriciteit wordt opgewekt, dat de kWh-prijs van wind elektriciteit blijft dalen in prijs, en dat Nederland - net als bij de introductie van aardgas in de 60er jaren - wijks-gewijs wordt omgeschakeld van aardgas naar waterstof.



Waterstof heeft als extra voordeel dat het een energiedrager is die kan worden opgeslagen. 's Nachts met wind elektriciteit geproduceerde waterstof kan - na opslag - overdag gebruikt worden.



CONCLUSIE: We moeten de bestaande gas-infrastructuur benutten voor waterstof, en vooral huizen niet van het gas af halen.





Als de waterstof infrastructuur er is, kan - als de warmtepompen betaalder worden, minder geluidsoverlast veroorzaken in dicht-bebouwde omgeving, en de gemeenschap bereid is zwaar te investeren in verdrievoudiging van de electra infrastructuur - de mogelijkheid van een hybride systeem worden onderzocht: alleen bij buitentemperaturen < 5 graden op waterstof, daarboven op de warmtepomp.



DE STELLING LUIDT::

We zullen - net zoals gebeurd is met windmolens op zee - met gerichte subsidies de transitie naar waterstof moeten stimuleren.

En dan daarbij internationaal voorop lopen, zodat onze technologische voorsprong een bron van economische bedrijvigheid en werkgelegenheid kan vormen.



09-03-19 ir H.J.Vos
Mee eens. Hoewel huizen zonder spouwmuur ook zonder transitie (aardgas kan sowieso duurder worden) volgens mij toch beter geïsoleerd moeten worden. U heeft het over minder ruimte binnen, maar de muur kan natuurlijk ook aan de buitenzijde verbreed en geïsoleerd worden.



Blijkbaar wil men ook niet een tussenoplossing. Dus warmtepompen die bij lagere buitentemperatuur nog steeds kunnen worden bijgestaan door een cv-ketel. Ofdat dat nu op waterstof, aardgas of op aardgas met toegevoegd waterstof is (misschien een apart topic waard want door wisselend wel of geen waterstof bij te mengen wisselt natuurlijk ook de verbrandingswarmte per m3 wat de gasmeter gaat tellen).



Alle huizen die nu van het aardgasnet af gaan, gaan natuurlijk ook minder voor het gasnet betalen. En daar zijn huiseigenaren met huizen die niet van het gas af kunnen de dupe.
Wat mij betreft het huidige gasnet houden en gas importeren. Vervolgens de technologische ontwikkelingen met waterstof, warmtepompen e.d. volgen en toepassen als het rendabel is.
Behalve dat veel huizen niet geschikt zijn voor een warmtepomp: de kosten van alle isolatiemaatregelen en een warmtepomp zijn belachelijk hoog. Lang niet iedereen kan dat betalen.
Helemaal mee eens!
Behalve dat veel huizen niet geschikt zijn voor een warmtepomp: de kosten van alle isolatiemaatregelen en een warmtepomp zijn belachelijk hoog. Lang niet iedereen kan dat betalen.



Ik denk dat elk huis te isoleren is, desnoods van buiten af.

Als je op een warmtenet word aangesloten zal de boel toch ook geïsoleerd moeten worden.

De kosten zijn vrij hoog maar het is bij veel mensen ook een gebrek aan wilskracht.

Wanneer we een andere auto willen is die €10.000,- opeens geen probleem, en dat hij dan iets duurder is in de wegenbelasting wat elke maand terug komt ook niet.

Zelf woon ik in een wijk met asbest daken, het vervangen moet van onze regering en kost bij benadering zo veel als die andere auto.

Iedereen klaagt over de kosten, maar het zal je verbazen als je ziet hoeveel woningen er al gerenoveerd zijn. Het geld is er dus wel als er druk vanuit den haag komt al is er geen subsidie voor.

Zover ik heb uitgezocht komen de kosten voor het isoleren vanaf de buiten kant ook een beetje die kant op, dus het kan wel !

Zelf heb ik deze kans aangegrepen om de boel is flink aan te pakken en laat ik alles isoleren en meteen de rest van de gevel renoveren.
Zo te lezen zit je er "warmpjes" bij.

Gelijk heb je. Als je iets doet dan het meteen goed doen.
Wat mij betreft het huidige gasnet houden en gas importeren. Vervolgens de technologische ontwikkelingen met waterstof, warmtepompen e.d. volgen en toepassen als het rendabel is.



Dat klinkt goed, maar heeft een groot nadeel. Nu gaat verreweg het grootste deel van het geld dat wij voor gas betalen naar de overheid. Dat zorgt ervoor dat we relatief weinig belasting betalen of er veel voor terugkrijgen. Als we gas kopen uit Rusland is dat niet alleen duurder per m3, maar dan moeten we ook nog eens de gemiste inkomsten van de overheid compenseren.
EmmoKae schreef

Als we gas kopen uit Rusland is dat niet alleen duurder per m3, maar dan moeten we ook nog eens de gemiste inkomsten van de overheid compenseren.


Dat importeren is tot nu wel gelukt met olie uit het Midden Oosten. In een gezonde internationale economie kan je middels export en import het weer terug verdienen. Maar de manier waarop (geen wapenhandel ect) wordt dat een hele uitdaging. Maar ik ben het met u eens dat dat met Rusland een enorm probleem wordt.
Wellicht een interessant artikel om te lezen:

https://www.fluxenergie.nl/tno-nederland-kan-binnen-vier-jaar-afhankelijk-zijn-van-geimporteerd-gas/


Hoe dan in bestaande, oude huizen? Een energie drager met een hogere energie-dichtheid is nodig.

Het ziet er naar uit dat waterstof dat kan invullen. Het bestaande gasleidingnet kan namelijk zonder bezwaar gebruikt worden voor waterstof. En bestaande CV-ketels op aardgas zijn met nieuwe branders betrekkelijk makkelijk om te bouwen op waterstof.

Voorwaarden zijn wel dat de waterstof via electrolyse met wind elektriciteit wordt opgewekt, dat de kWh-prijs van wind elektriciteit blijft dalen in prijs, en dat Nederland - net als bij de introductie van aardgas in de 60er jaren - wijks-gewijs wordt omgeschakeld van aardgas naar waterstof.



Waterstof heeft als extra voordeel dat het een energiedrager is die kan worden opgeslagen. 's Nachts met wind elektriciteit geproduceerde waterstof kan - na opslag - overdag gebruikt worden.



CONCLUSIE: We moeten de bestaande gas-infrastructuur benutten voor waterstof, en vooral huizen niet van het gas af halen.



Helaas is waterstof voor verwarming van woningen zo'n 7 maal duurder in gebruik dan een warmtepomp in combinatie met bodemwarmte en vloerverwarming. Dus die investering in isolatie en een warmtepomp moet je er op termijn altijd uit kunnen halen. Dit wordt verder uitgelegd in de bijgevoegde pdf.
Productie van H2 is erg duur. Productiekosten zitten weliswaar krap onder de prijs van aardgas, maar voor dat bedrag is het weliswaar geproduceerd, maar nog niet bij de consument afgeleverd en zijn er geen belastingen en overige kosten berekend.
Duitsland gaat voorlopig ook nog niet van het gas af.

vanuit noord europe worden we via nordstream aangesloten op Russisch gas.

en zelfs Diederick Samsom van de PvdA wacht nog even tot de wijk aan de buurt zou zijn.

wij rijden hybride, nu nog 7000 km per jaar.

we vliegen niet.

we hebben 13 zonnepanelen.

we fietsen veel.

onze footprint is nagenoeg nihil

we eten geen vlees.

alleen het kabinet vind het nodig om de energietransitie door te drukken omdat dat banen oplevert.

de zondvloed houden we niet tegen.

want als dat zo zou zijn dan hadden alle landen aan zee allang maatregelen genomen.

stormen houden we ook niet tegen.

soms moet je aanvaarden dat je niet alles zelf in de hand hebt.

ik denk eerder dat de energie in de aarde zelf zo groot is dat we deze aardwarmte nuttiger zouden moeten gaan gebruiken.

grootschalige stadsverwarming is zeker een oplossing.

en alle kamers in huis verwarmen?
Van het aardgas afgaan is de grootst mogelijke onzin die ik gehoord heb. Wat is het grootste probleem bij een gasloos huis? Hoe kom ik de winter door? In de winter is er veel energie vraag en weinig aanbod. Zonnepanelen werken nauwelijks door de lage zonnestand. Dus 's winters moet een energieopslag aangesproken worden of bijgestookt worden. Zolang grootschalige energieopslag tussen zomer en winter niet goed mogelijk is, zullen we moeten bijstoken. Wat is de meest CO2 vriendelijke brandstof: aardgas. Als de waterstof economie op gang komt, dan kunnen we 's zomers waterstof produceren om het 's winters te consumeren.



Wat zijn reële maatregelen:


  1. isoleren en nogmaals isoleren
  2. downscalen CV-installatie en overstappen richting lage temperatuur verwarming; dit kan in een goed geïsoleerd huis
  3. overstappen van aardgas naar waterstof
  4. passieve verwarming, glas op het zuiden en muren op het noorden

Warmtepompen zijn nog te duur en er is een elektriciteitstekort als je ze nodig hebt.

's Zomers moeten we overtollige energie omzetten in waterstof en die gebruiken in het verkeer en voor verwarming in de winter. Voor het laatste kunnen we prima de al bestaande gas infrastructuur gebruiken. De prijs van waterstof hangt af van de schaalgrootte en de innovaties in de productie. Dat gaat net zo als bij zonnepanelen; eerst voor de happy few die het kunnen betalen en als de kosten gedaalsd zijn voor iedereen.
Wat mij betreft het huidige gasnet houden en gas importeren. Vervolgens de technologische ontwikkelingen met waterstof, warmtepompen e.d. volgen en toepassen als het rendabel is.



Daar ben ik het mee eens.



Van het gas af? Wat een onzin!

De overheid gaat voor elektriciteitsopwekking pellets laten verstoken van bomen die in de VS gekapt worden.

De elektriciteitsmaatschappijen vangen daarvoor veel subsidie.

Pellets verstoken geeft meer CO2 vervuiling dan kolen en 2 keer zoveel vervuiling als gas.

Het schijnt circulair te zijn.......

Wie is er bij de overheid op dit malle idee gekomen?



Naar mijn idee moeten we gewoon op gas blijven stoken. Gas uit Rusland zodat de bodem in Groningen niet verder zakt.

O ja, en als de Russen dan het gas ineens afsluiten?

Nou dan zorgen we dat onze infrastructuur gewoon overeind blijft zodat we in geval van nood ieder moment terug kunnen naar Nederlands aardgas of liever nog import uit Algerije of desnoods per schip uit de VS.

Misschien kunnen we ondertussen gas importeren en dat in de lege gasbellen in Groningen opslaan!



En ondertussen als de wiedeweerga zoeken naar alternatieven voor pellets en steenkolen.

En driftig verder isoleren.

Misschien kunnen we dan over een jaar of wat over op waterstof of zijn er veel meer windmolens en zonnepanelen.

Daarnaast een goede opslag van energie voor als het hard waait.

Opslaan in waterstof of een kunstmatig meer dat volgepompt wordt.

Plan Lievense in de Noordzee

Kan misschien mooi naast de nieuwe luchthaven Schiphol in zee.
Over waterstofgas heb ik een topic 'Waterstofgas versus warmtepomp' geopend met een pdf-stukje waarin wordt uitgelegd dat waterstof voor ruimteverwarming ca. 7-maal duurder in gebruik is dan elektriciteit in combinatie met een warmtepomp.
@JWD Het kan zo zijn dat waterstof nu 7-maal duurder is dan een warmtepomp. Als dat zo blijft is de vraag niet "waterstof versus warmtepomp" maar "aardgas versus warmtepomp". Er zijn een aantal vragen die beantwoord moeten worden




  1. Hoe efficiënt is een warmtepomp bij strenge vorst, Er moet warmte zijn om te pompen. Of je moet een aardwarmteinstallatie gebruiken of warmte uit de lucht halen. De aardwarmte- of bodemwarmte installaties zijn erg duur. En warmte uit de lucht halen gaat niet al te best bij strenge vorst.
  2. Saldering zal zeker vroeg of laat worden afgeschaft. Dat betekent dat bij strenge vorst de elektriciteitstarieven de pan uit rijzen. Hoe groot worden de tariefverschillen gebaseerd op vraag en aanbod.
  3. Waterstofgas en de conversie van elektriciteit in waterstof en van waterstof in elektriciteit zal door de voortschreidende technologie enorm verbeteren. Rendenten waarover we nu slechts kunnen dromen zijn op termijn haalbaar. Komt nieuwe technologie beschikbaar en wanneer?
  4. Warmtepompen zijn in wezen uitgekauwde technologie. Het is een omgekeerde koelkast en bij koelkasten is het onderste uit de kan gehaald. Hoe veel verbetering zit er nog in de warmtepomp. Ik vrees niet veel.

NB een warmtepomp is veel energieefficiënter, daar is geen speld tussen te krijgen. Maar mensen vragen naar een kostenefficiënte oplossing.



In Duitsland zijn de eerste passief verwarmde huizen op de markt. Dus niet verwarmen maar de warmte gebruiken die je hebt en heel goed isoleren. De kans is groot dat de passieve huizen in de nieuwbouw de verwarmde huizen inhalen. Hoe dichter een huis een passief verwarmd huis benaderd, hoe moeilijker het wordt de aanschafkosten uit welke dure verwarmingsinstallatie er uit te halen.



http://www.energiesparen-im-haushalt.de/energie/bauen-und-modernisieren/hausbau-regenerative-energie/passivhaus-bauen.html



Nederland zwemt in de zonne- en windenergie. We kunnen ons met gemak bedruipen. Er is alleen één probleem. De energie is juist ruimschoots beschikbaar als we het niet nodig hebben. De hele energietransitie zit vast op maar één cruciale vraag: hoe kunnen we vraag en aanbod met elkaar in evenwicht brengen. Het grootste probleem daarbij is de zomer-winter opslag.



Op dit moment zie ik het meeste in isolatie en voorlopig ons behelpen met de gasgestookte CV. Bij nieuwbouw ligt alles anders. Zo een huis wordt direct gebouwd op een gasloze installatie.


"Warmtepompen zijn in wezen uitgekauwde technologie. Het is een omgekeerde koelkast"



Maar toch is er de laatste tijd toch ontwikkeling. Zo is nu al een COP (coëfficiënt off performence) van 6 mogelijk bij redelijk lage buitentemperaturen. Het gaat om de verschillende soorten koelvloeistof (die bij lekkage hopelijk niet te veel broeikaswaarde hebben, dat gaat soms over 3000 keer dat van CO2 gas) en het drukverschil. Een warmtepomp is een omgekeerde koelkast en in feite ook een omgekeerde verbrandingsmotor gebaseerd op de zelfde natuurkundige formule P/V= T dus druk P gedeeld door volume V = temperatuur in graden Kelvin (met als nulpunt het absolute nulpunt van - 273 graden Celsius) Vergelijk hoe zuiniger de dieselmotoren de laatste 10 jaar zijn geworden door de compressieverhouding op te voeren (dat is derhalve dan ook de oorzaak van het dieselsjoemel schandaal want door die hogere drukken en derhalve hogere verbrandingstemperaturen ontstaat er ook meer NOx. Iets wat overigens niet het geval is in de (immers) gesloten warmtepomp.)



R.M. schreef: Het grootste probleem is daarbij de zomer-winter opslag.



Nee. zomer-winter opslag is niet nodig. Want in de zomer is er dan wel soms een overschot zijn aan zonneenergie maar in de winter is er juist soms een overschot aan windenergie. In plaats van batterijen voor zomeropslag van zonne energie is het veel efficiënter om in de winter die zelfde elektriciteit door extra windturbines op te laten wekken.



R.M. schreeft: Saldering zal zeker vroeg of laat worden afgeschaft. Dat betekent dat bij strenge vorst de elektriciteitstarieven de pan uit rijzen.



Dat klopt. Maar er is nu nog nagenoeg geen enkele prijssturing om bij tekort aan elektriciteit de prijs te verhogen (alleen in de industrie. Zo gaat de aluminiumsmelterij in Delfzijl stil als er stroom tekort is. Ook gaan koel- en vrieshuizen tijdens de piekuren even stil).
@JWD Het kan zo zijn dat waterstof nu 7-maal duurder is dan een warmtepomp.



3.Waterstofgas en de conversie van elektriciteit in waterstof en van waterstof in elektriciteit zal door de voortschrijdende technologie enorm verbeteren. Rendementen waarover we nu slechts kunnen dromen zijn op termijn haalbaar. Komt nieuwe technologie beschikbaar en wanneer?



Bij de berekening van die factor 7 is uitgegaan van 70% rendement bij de omzetting naar waterstof. Zelfs bij het theoretische niet haalbare 100% wordt die factor 5-maal in plaats van 7-maal. Verwacht niet zomaar blind dat de voortschrijdende technologie een oplossing biedt.
De teneur is: we moeten allemaal zo vlug mogelijk van het gas af. Ik vind dat een belachelijk standpunt. Gas is bijna de schoonste brandstof en is niet altijd gemakkelijk te vervangen. Ik heb 20 zonnepanelen, maar heb voor de verwarming van mijn alleenstaande woning toch echt gas nodig. Ik heb een hoog rendement ketel die redelijk nieuw is en heb helemaal geen zin in het opruimen van die ketel.Wereldwijd wordt gas gezien als een van de beste alternatieven van kolen, olie etc. dus het is mij een raadsel waarom Nederland rigoureus van het gas af zou moeten. Minder afhankelijk zijn van producenten is voor olie veel belangrijker dan voor gas, dus vanwaar die haast? Ik vind dat de vereniging eigen huis dit standpunt zou moeten laten horen in de landelijke discussie.
@pierrebertens, Welkom op de community van Eigen Huis! Ik heb je topic 'van het gas af' verplaatst naar dit topic, aangezien het gesprek over dit onderwerp hier al flink gaande is. Zo doe je gelijk mee aan de discussie. 🙂



Groetjes,



Pieter
Wereldwijd wordt gas gezien als een van de beste alternatieven van kolen, olie etc. dus het is mij een raadsel waarom Nederland rigoureus van het gas af zou moeten.



Voor mensen die onder de huidige zeespiegel wonen zou het geen raadsel moeten zijn. Bij ongewijzigd beleid ten aanzien van broeikasgassen een zeespiegelstijging van tientallen meters . . .
Een open deur, maar hoe groot is het aandeel van het gasverbruik voor verwarming van woningen in dit geheel. Daar waar bruikbare alternatieven zijn (restwarmte etc) moeten die zoveel mogelijk benut worden, maar geen oude schoenen weg gooien voor je nieuwe hebt.
Voor mensen die onder de huidige zeespiegel wonen zou het geen raadsel moeten zijn. Bij ongewijzigd beleid ten aanzien van broeikasgassen een zeespiegelstijging van tientallen meters . . .



Als ook het feit dat we op termijn ook het aardgas moeten kopen van niet-democratische regimes zoals Poetin.
Wat is er mis met je huis verwarmen met een apparaat dat hetzelfde rendement heeft als een straalkachel, zolang de energie die je daarvoor gebruikt helemaal zelf is opgewekt met zonnekracht?



Ik ken mensen die hun lucht-warmte pompen getweakt hebben zodat hij ook tot -7C nog gewoon door blijft kachelen. Ja dan is hij veel minder efficiënt, maar ze hebben zeeën van stroom 'over'.



Waterstof kan vooralsnog niet concurreren met gas uit Rusland of de US. Dus mensen die de transitie nu al te duur vinden(*) zullen zeker ook niet te motiveren zijn om de stap naar volledig waterstof te maken.



Overigens heb ik een huis uit 1895 van ca 850m3 en heb ik in de loop der jaren het een stuk beter kunnen isoleren. Voor per jaar omgerekend nog geen € 1.500,=. Als je dat bedrag tot aan 2030 investeert heb je toch al een kleine 20k. Daar kun je in de meeste huizen best een grote stap mee maken.



Het belangrijkste is echter om eerst eens te kijken wat je nu precies waarmee verbruikt.

En dan kijken hoe je, zonder verlies van comfort (ik ben niet van de thermostaat een graadje lager en dan een trui aan) dat verbruik naar beneden kunt brengen. Dat zal in de meeste gevallen de goedkoopste methode zijn om je eigen energietransitie te beginnen.



Anne.



(*) Wat is het je waard om je kleinkinderen niet te laten verzuipen?
Na vervanging van de salderingsregeling verkoop je in de zomer je PV stroom goedkoop en moet je die zelfde stroom voor je verwarming in de winter duur terug kopen.

Met ook de hele Noordzee vol met windturbines zal Nederland nog te weinig stroom hebben om het gehele energieverbruik (het huidige elektriciteitsverbruik, die voor de toekomstige elektrische verwarming en voor het elektrisch vervoer en voor de industrie) niet kunnen dekken. Laat staan als het niet waait. En het typische winterweer (meestal een hoge drukgebied) kenmerkt zich juist door weinig wind en zonnepanelen brengen in november, december en januari weinig op.

Reageer


Forumvoorwaarden Eigen Huis community