Welkom op de community van Vereniging Eigen Huis, @SietskeR! Heb je wellicht ook linkjes die doorverwijzen naar een doorstroomboiler / geiser? Dit maakt het misschien ook gelijk iets duidelijker voor andere communityleden. Ik hoor het graag! 

Ik heb geen doorstroomboiler, maar wil wel meedenken. Maar eerst zou ik willen weten hoe lang de warmwaterleiding is. De lengte valt vaak wel mee. Dat er veel liters koud water wegstroomt heeft vaak andere oorzaken.

Ten eerste: hoe is de diameter van de koper leiding. Is dat 12 of 15. Als je alleen douche en wastafel hebt is 12 mm meer dan voldoende. Scheelt al de helft water (ongeveer)

Ten tweede: Het aantal liter koud water is niet alleen de inhoud van de warmwaterleiding. Ook als je combiketel op de ecostand staat moet de ketel eerst helemaal opstarten en geheel opwarmen. Probeer de ketel eens anders in te stellen. Het kost wel wat gas, maar scheelt water en comfortverhogend, want je hoeft niet zo lang te wachten.

Met een doorstroomboiler zou ik voorzichtig zijn. Als we naar gasloos gaan en elektrisch gaan koken en er komt ook nog een laadpaal voor de elektrische auto dan heb je niet genoeg aan de standaard 3 fasen aansluiting van 3 x 25 A. Dan gaat het vastrecht pas echt omhoog.

En dan de aanpassingen in meterkast die je meer dan €1000 gaan kosten. Bezint voor je begint.

Misschien kun je beter nadenken over een warmtepompboiler die je dicht bij de badkamer kunt zetten. Bijvoorbeeld er boven op zolder.

De doorstromers welke je nog aan een normale NL huisaansluiting zou kunnen gebruiken hebben 11 kW vermogen. De grotere doorstromers met 18 kW (of meer) kan je helaas niet meer aan een normale huisaansluiting bedrijven, 18000/230 = 78 A, ook met een 3 x 25A standaard aansluiting lukt dit niet, zeker niet als je nog de andere verbruikers meerekent.

Bedenk dat een cv-combiketel zelf met “maar” CW3 een hoger continu tapwatervermogen kan leveren.

11kW doorstromer: Ongeveer 6 liter per minuut, 40 graden zonder menging

P.S.: In Duitsland had ik standaard een 3 x 60A krachstroom huisaansluiting en een 24 kW Durchlauferhitzer. Zie hier de verschillen tussen een gasland zoals NL en een stroomland zoals DE.

Fijn dat je mee wilt denken @Rakker! @darkfiber ook bedankt voor jouw reactie. @SietskeR kun je zo verder? Wat vond je van de tip van Rakker om een warmtepompboiler dicht bij de badkamer te zetten? 

De aanpassing is juist nodig omdat je anders de doorstroom boiler niet veilig zou kunnen gebruiken.
Een aanslutiing tot 3x25A, een zogenaamde 3 fase aansluiting,  is vrij normaal.
Hoewel ook 1 fase aanslutingen nog veel voor komen.

Een 3x35A aansluiting kost op dit moment, naast een eventuele aanpassing van je meterkast, ook nog eens ca 600,=/jaar extra.
Een 3x50A aansluiting zelfs ca € 1000,=/jaar extra.
https://www.stedin.net/tarieven

Een 3x25A aansluting kan maximaal ca 17.000W leveren.
Als dus een doorstroom boiler van 11kW aan staat omdat iemand staat te docuhen
en iemand gaat ontbijt maken en daarbij
de water koker (2000W), broodrooster (1500W), koffiezetter (1200W) en inductiekookplaat (5000W?) gebruikt (thee, toats, koffie, gebakken eitje),
kom je aan 20.700W en ga je dus ruim over dat maximum heen.

Ik zou dus verwachten dat bij een doorstroomboiler je altijd een zwaardere aansluiting nodig hebt.

Een 3x35A kan maximaal ca 24kW leveren.
Een 3x50A met max 34kW wordt hier in NL al ‘klein zakelijk’ genoemd.

Maar bij de ‘van het gas af’ transitie zullen grotere aansluitingen nodig zijn, dus mogelijk dat we daar wat meer in de richting van Duitsland gaan waar zoals @darkfiber ook al aangaf aanslutingen van 30kW tot 60kW als normale huisaanslutingen worden gezien.
Overigens zijn daar aansluitingen boven de 3x50A (34kW) ook wel wat duurder in aanleg.
 

Ik lees dat er serieus gesproken wordt over een dure zware netaansluiting alleen maar om een “efficiënte” doorstroomboiler mogelijk te maken.

Maar een doorstroomboiler lijkt mij bij elektrificatie/gasloos maken juist taboe. Je moet juist een voorraadboiler hebben met een seizoensafhankelijke tijdsinstelling. Zodat je het water warm kan maken wanneer er een stroomoverschot is (aan windenergie 's winters 's nachts of aan zonne energie overdag tijdens zonnige dagen). Dat scheelt ook in de zwaarte van je kW aansluiting. Of zou je anders de zonnestroom op willen slaan in een dure accu om deze stroom dan vervolgens “efficiënt” te gebruiken in je doorstroomboiler als de zon onder is ???

Nadeel van de huidige voorraadboilers is natuurlijk dat wanneer je doucht de voorraadboiler automatisch opgevuld wordt met koud leidingwater. Eigenlijk zou de voorraadboiler op vrij verval alleen maar leeg moeten lopen. Om bij stroomoverschot dan eerst weer met leidingwater opgevuld te worden.

Als we op iets langere termijn kijken gebeurt er dit. Onze ministers Wiebes en Wopke mogen hun gang gaan. Dit betekent dat zonnepanelen voor de gewone burger een stuk minder aantrekkelijker worden omdat men niet meer mag salderen. Vergeet niet dat, als je zonnepanelen hebt, elk jaar 70% van de productie via de meter terug gaat in het openbare net. Die portie stroom geef je geqwooin weg aan Wiebes en Wopke. Tenzij…….

Kijk en daar komt mijn advies: overweeg een gewone, met elektriciteit gevoede boiler die zo dicht mogelijk bij je tappunten wordt gemonteerd. Laat de heetwater leidingen uitmuntend isoleren. Laat in combinatie hiermee zonnepanelen op het dak van je woning installeren. Op dit moment zal iedereen je voor gek verklaren (ook op dit forum); over 3 jaar ben je spekkoper. Met wat extra meet- en regelelektronica kan je de zonnestroom namelijk gebruiken om water te verwarmen zonder dat de meter in je meterkast het in de gaten heeft (= Wiebes en Wopke). Je kan nog efficienter water verwarmen met een elektrische warmtepomp, maar dat raad ik af: tecnisch veel te ingewikkeld = hoge onderhoudkosten. Hoe eenvoudiger, hoe beter !  

@Photoncatcher  OT: Technische ingewikkeldheid van warmtepompen en de daaruit voortvloeiende hoge onderhoudskosten. Interessante redenatie. - Kan je dat ook met feiten onderbouwen?

KISS - natuurlijk, maar de werking van een warmtepomp zit niet zo simpel in elkaar als die van een elektrische ketel (of cv-ketel).

Geld jouw mening ook voor de huidige warmtepompboilers (Atlantic, Calypso, Auer etc.)?

Stapsgewijze afbouw van de salderingsregeling beginnend in 2023 tot 2030 (dan geen saldering meer), of heb ik hier iets gemist? En parallel hieraan een "redelijke”? (teruglever)vergoeding van de energieleverancier?

Met doorstromers heeft dit natuurlijk niet veel te doen (te hoog vermogen).

Het aantal kWh's dat je voor een elektrische boiler nodig hebt, is echter zo laag dat het amper soelaas biedt voor afschaffing van de salderingsregeling. Voor 30 % fungeert het openbare net weldegelijk als accu. Want als overdag mijn elektriciteitsverbruik piekt door mijn waterkoker of stofzuiger boven de opbrengst van mijn eigen panelen, pak ik inderdaad stroom uit het maar dat wordt op het zelfde moment opgewekt door de zonnepanelen van mijn buren. Wiebes heeft dat zogenaamd niet in de gaten.

@SietskeR Kun je zo verder? Waren de reacties die je kreeg behulpzaam? Ik benieuwd wat je vervolgstappen zijn geweest. 

Wat laat, maar wij hebben dit 2 jaar geleden opgelost met een 50 liter electrische boiler (voor keuken, bijkeuken, wastafel in de werkplaats ed, ). Deze boiler meegenomen uit Portugal, waar deze een A-label had (maar later blijkt, dezelfde in Duitsland een B-label heeft).

Deze 50 liter Boiler heeft een aansluitwaarde van 1,5 kW. Onze PV panelen liggen op het dak van de werkplaats en heeft ‘dag-pieken’ van 2,5 tot 3,2 kW tussen 12h00 en 16h00. In de groepenkast zit een eigen kWh meter voor de opbrengst met een ‘Puls'-uitgang. Per 10 W een puls. 

Hiermee start ik de opwarming van de Boiler. Zodra de pulsen korter als 25 sec na elkaar komen, schakelt de boiler aan (opbrengst PV panelen gaat dan voorbij de 1,5 kW).  Het gemeten verbruik over 2 weken is ong. 17,5 kWh, waarbij de boiler 13 uur en 25 min heeft aangestaan. Komt neer op ong. 1,2 kWh per dag.

Wat je zelf opwekt en ook meteen gebruik blijft buiten de meter ! ! En dus nix met saldering te maken. Meeste warme water gebruiken we met koken en reinigen, dus voornamelijk tussen 16h30 en 20h00. Als er geen of onvoldoende PV opbrengst is, dan schakelt een tijdsklok vanaf 15h00 tot 16h30 de boiler op netstroom.

( Voor de badkamer vinden wij dit onvoldoende. Hoewel, afgelopen zomer uitgetest. Als je niet meteen na elkaar wil douchen, lukt het met 50 liter op 65 graden ! ! )

@Dekker-Lochem 

Als je toch bijna gratis stroom hebt, kun je de boiler ook tot 100’C opwarmen.

Apparatuur (verbruikers van energie) zouden een mogelijkheid moeten krijgen om een signaal te krijgen met de betekenis: gratis energie beschikbaar, doe er iets nuttigs mee.

Zo ben ik van plan om een 60 of 80 liter elektraboiler te kopen en die op een schakelklok te laten opwarmen. We weten het gasverbruik voor warm water voor zeg maar twee bejaarden. Ook de ervaring met een elektraboiler in ons tweede huis. Schakelklok laten inschakelen rond 10.00 en uitschakelen rond 17.00. Ik heb een merk boiler gevonden met 2 verwarmingsspiralen van 800 W. Gewoon maar een inschakelen en de stroom komt voor 80 % gemiddeld van mijn dak. Ik heb toch nog 1100 kWh over. De toekomstige ketel/warmtepomp  hoeft dan niet meer gekocht te worden met warmwatervoorziening. Zo rendabel is dat opwarmen met combiketel en warmtepomp ook niet.

@Rakker 

Ik dacht dat boilers een dusdanige constructie hadden dat het warme en koude water niet mengt. Het koude water wordt onderin toegevoegd en duwt het warme water omhoog. Je kunt dus warm water tappen totdat het koude water bovenin gekomen is.

Je hoeft dus eigenlijk geen energie toe te voegen totdat het warme water op is.

Als je bijhoud hoeveel warm water er is getapt, weet je dus ook hoeveel energie dat je weer kwijt kunt in het koude water. Door de verwarmingselementen handig in hoogte te verdelen zou je van boven naar beneden kunnen verwarmen om zo snel mogelijk nieuw warm water te hebben. Ook zou je bovenin een minimum hoeveelheid warm water op ‘voorraad’ kunnen houden.

Kortom: lijkt een heel leuk project.

@DolfS 

Mooie gedachten om helemaal de puntjes op de i te zetten. Ik wil gewoon zorgeloos in de praktijk altijd voldoende warm water hebben. En een boiler die langzaam opwarmt met maar 800 W kan heel lang met zonne-energie gestookt worden. Alleen in de wintermaanden zal het wat duurder worden met stroom van 21 cent als de salderingsregeling afgelopen is.

Uit metingen in de zomer gebruiken we voor warm water weinig gas. 2 m3 gas per week ongeveer.

Deze boiler kan max. 80 graden halen. Na ong. 20 uur zonder opwarming, staat de kern nog op 50 graden, de uitstroomtemperatuur (het warmste water zit bovenin !) is dan nog steeds 60 graden. Ruim voldoende (!) voor een afwasje, s’ochtends de waterkoker te vullen voor de thee of om je handen te wassen. 

DolfS: Een boiler is beveiligd tegen koken (= 100 graden) ivm de oplopende druk. De thermostaat zit in de verwarmingsspiraal en deze wordt altijd iets heter als zijn omgeving. Geen enkele goedgekeurde boiler gaat over de 85 graden ! ! Een boliler hoeft niet in lagen op te warmen. Als de spiraal onderin zit, stuurtde Thermosyphon stroming automatisch het warmste water naar boven. En het instromende koude water blijft rond de spiraal, zonder te mengen, zoals Dolf aan aangeeft. Een goed boiler mengt juis zo min mogelijk !!

Wij hebben bewust voor deze 1500 Watt gekozen, dezelfde reden die ‘Rakker’ aanhaalt.

DolfS: daarom start onze boiler op de impuls van de inkomende energie meter van de PV panelen. Elke 10 Watt een puls en als deze korter na elkaar komen, dus meer opbrengst, schakelt  de puls ontvanger de boiler aan het net. In principe zou dit ook aan de WiFi van onze ABB PV omvormer kunnen, maar WiFi ontvangers, welke > 1,5 kW kunnen schakelen zijn niet te vinden.

In principe kan de uitstroom van een elektrische boiler, al dan niet geprogrammeerd op de opbrengst van je PV panelen, gekoppeld worden aan de CV ketel. De uitstroom van de boiler komt dan op de koudwater ingang van de CV ketel.

In de “Installateursvoorschrift”  van de Intergas HREco en Xtreme staat het schema / schakeling als bij “Naverwarming zonneboiler”  met een thermostatisch mengventiel in de ‘vraag’ leiding.

Uitvoeren is bij ons wat lastig. De boiler hangt in de bijkeuken, de CV ketel op de overloop 1e verd. En ons huis is, qa buizennetwerk, al een halve petrochemische industrie 

P.S. Dit kan op elke CV ketel met een “Gaskeur-NZ” label geïnstalleerd worden. Voordeel van een elektrische boiler boven een ‘Zonneboiler’ is het 24 h / 7 dagen beschikbaar zijn, ook in een winterse periode (zoals vandaag 31 jan. 2021 rond 12h00: Buitentemp. = 0 graden, PV opbrengst = 1400 W / per uur )

Hallo Sietske, In Engeland (en in Azië) zie je ze vaak in de badkamer, een electrisch doorstroom toestel  zoals jij voor ogen heb. Deze worden IN de douche ruimte geplaatst, ( waar ik als Electraman nou niet bepaald een voorstander van ben ). Toch zijn deze elektrische doorstroom douche heaters in Engelse woningen eerder regel als uitzondering !! En ook daar zijn  (EU) veiligheidseisen ! !

Heb hier een voorbeeld geplaatst van de in Engeland populaire Sharp WHP315N. Als je even Googelt op “Showerheater",  kom je zelfs Nederlandse aanbieders tegen. Maar per WWW is zelfs na de Brexit niet echt een probleem.

Deze doorstroom heater hebben een aansluitwaarde van rond de 3,5 kW, dus vragen wel om een eigen 16 A groep. Met de draaiknop stel je de juist temperatuur in. Het vermogen is altijd gelijk. De snelheid van het doorstromende water bepaalt de temperatuur. Veel water, dus snel stromen is koeler, weinig water, dus langer in het toestel, is warmer!

Maar ook Panasonic en het in Engeland populaire merk Masterwatt.

Er zijn ook 600 Watt en 1200 Wat doorstroom heaters te koop. Deze zijn feitelijk bestemd voor Campers en Caravans en leveren onvoldoende warmwater.

@Dekker-Lochem 

In een zomerhuisje bij ons zit een boiler. Deze geeft op een  gegeven moment koud water. Je zou verwachten dat deze in zeer korte tijd bovenin weer heet water heeft maar dat is niet het geval. Pas uren later kun je weer heet water tappen. Er kan dan ook gelijk weer heel veel heet water worden getapt.

Ik heb er nooit bij stil gestaan wat de oorzaak hiervan zou kunnen zijn. Ik zal de volgende keer eens op regelmatige intervaltijden het uitstromende water meten.

@Dekker-Lochem 

In principe zou dit ook aan de WiFi van onze ABB PV omvormer kunnen, maar WiFi ontvangers, welke > 1,5 kW kunnen schakelen zijn niet te vinden.

Als elektroman is dat simpel op te lossen met een relais er tussen. Hoe doe je dat met dagen in december/januari als er geen opbrengt is en er toch warm water gewenst is.

@DolfS 

Ik heb er nooit bij stil gestaan wat de oorzaak hiervan zou kunnen zijn. Ik zal de volgende keer eens op regelmatige intervaltijden het uitstromende water meten.

Het verwarmingselement zit in jouw boiler onderin. Dat veroorzaakt wervelingen door de boiler, omdat het warme water van onderen naar boven gaat.

Zoals als 3 dagen terug al geschreven;

Wat je zelf opwekt en ook meteen gebruik blijft buiten de meter ! ! En dus nix met saldering te maken. Meeste warme water gebruiken we met koken en reinigen, dus voornamelijk tussen 16h30 en 20h00. Als er geen of onvoldoende PV opbrengst is, dan schakelt een tijdsklok vanaf 15h00 tot 16h30 de boiler op netstroom.

Alles is mogelijk, maar met de pulstimer start de boiler prima op de PV-opbrengst ! En die was ook goed combineerbaar met de ingebouwde timer voor de ‘low'-opbrengst dagen.

Ter verduidelijking. Een Boiler is gewoon een vat water met een vertikaal geplaatste verwarmingsspiraal. De kern wordt hiermee opgewarmd. Onderin komt het koude water met een anti-wervel inlaad naar binnen. op ong. 80 van de hoogte (zit altijd een kleine luchtbel boven) zit de overstroom / warmwateruitloop. Zolang het water er rustig doorheen loopt, zal er nauwelijks mengen plaatsvinden. De lagen koud en warm blijven als het ware op elkaar liggen. Dit heet ‘Thermocline"-lagen. De thermocline, spronglaag of inversielaag is de aanduiding van een overgang tussen twee lagen water met verschillende temperatuur en dichtheid, bijvoorbeeld in meren of oceanen. Het water onder de thermocline heeft een andere temperatuur dan de laag erboven.

Verwarmingselement uit een elektrische boiler. Zit van onderaf in de bodem geschroeft.

@Dekker-Lochem

De boiler waar ik het over heb, staat in Noorwegen.

Wat je beschrijft, is dat een standaard constructie in alle boilers?

De beschrijving die je geeft, lijkt alsof er weinig fout kan gaan.

Wat zou er fout kunnen gaan zodat het water mengt?

Sommige boilers kun je in 2 standen monteren.

Hoe is dan de water verwarming gerealiseerd?

1. Zowel gas als electrische als ‘zonne'-boilers zijn in principe in de werking hetzelfde. Alleen de warmtebron veranderd !
2. Alleen de thermostaat, gemonteerd in de bodem, kan ontregeld of defect raken. En dan heb je ( veiligheidseis !) gewoon koud water.
3. Weinig. Tenzij je de Boiler in de verkeerde stand gemonteerd heb. Dan heb je een vat vol met water op de gemengde temperatuur. Kunst is, om tenminste ¾ van de inhoud op de ingestelde temperatuur te kunnen tappen, ondanks de instroom van koud water (liter tapwater eruit = liter koud erin !),
4. Zal door de constructie komen, maar meestal staat het vat rechtovereind. Heeft met het ‘Thermocline’ proces te maken.

Verschil in een A-label t/m D-label boiler is het warmteverlies (isolatie materiaal). En verder de prijs is meestal het toevogen van bv. digitaal uitlees display,  een ‘snel'-toets (kortstondig een hoger vermogen) of een sierlijkere vormgeving.

Soms pretenderen fabrikanten ‘slimme'-opties zoals een “gelaagde opwarming” . Gelaagde opwarming is dus gewoon een ‘marketing’ uitleg voor het Thermocline effect !