Beantwoord

Wie heeft ervaring met de slimme radiator ventilator

  • 12 October 2019
  • 69 reacties
  • 34655 Bekeken

Ik overweeg van speed comfort een slimme radiator ventilator aan te schaffen. In documentatie worden er allebei voordelen genoemd en tips gegeven als dat de aanvoer temperatuur van je cv water omlaag kan. De informatie ziet er allemaal "gelikt" uit! Simpel aan te sluiten en overzichtelijk! Maar wie kan mij vertellen of het echt allemaal werkt, of alle voordelen ook kloppen en hoeveel van die apparaten heb ik nodig per radiator?Graag reacties!
icon

Beste antwoord door Driepinter 12 October 2019, 11:48

Bekijk origineel

69 reacties

Reputatie 1

@jvdleeuw Het lijkt me bijzonder dat je gasverbruik toeneemt wanneer de radiator een groter vermogen heeft (doordat je een grotere radiator plaatst of door de ventilatoren). Wanneer de ruimte op temperatuur is gekomen moet het vermogen dat de radiator aflevert de warmtestroom naar buiten compenseren. Die stroom hangt enkel af van de isolatie, en het temperatuurverschil tussen binnen en buiten.  Een grotere radiator kan die warmtestroom leveren met een lagere aanvoertemperatuur dan een kleine radiator. En met een lagere retour temperatuur. Waardoor de ketel meer warmte kan onttrekken aan de rookgassen. En dus efficiënter wordt. 

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S De gevonden toename van de warmteafgifte bij lage aanvoertemperaturen kan ik uit eigen ervaring bevestigen. 50% en meer toename van de warmteafgifte is prima te realiseren.

Vooral convectoren en radiatoren met veel oppervlak T22 en T33 profiteren van ventilatoren.

Gelukkig - want de warmteafgifte bij lage temperatuur verwarming is natuurlijk ook laag.

 

P.S.: Maar de speedcomforts kan ik niet aanbevelen - te duur en te weinig effectief.

 

P.P.S.: @A.C.J.S Aan wat je hierboven schrijft kan ik niets toevoegen, klopt gewoon.

Reputatie 1
@darkfiber Danfoss heeft een appje waarmee je het vermogen van radiatoren kunt berekenen. Dan zie je (bv) dat bij een 50/38C regime een T20 van 20x40cm 57W afgeeft bij een debiet van 4l/h. En een T20 van 20x60 (1,5 x zo groot) 85W (=1,5x57W) afgeeft bij een debiet van 6 l/h. Snap ik. Radiator kan  1,5 x meer vermogen afgeven, maar dan moet je dat ook aanleveren. Vandaar 6 l/h i.p.v. 4l/h.
Om die T20, 20x40 cm 85W te laten leveren i.p.v. 57, moet je het regime aanpassen naar 60/45C. En gaat het debiet van 4 naar 5l/h. Snap ik, want de delta_T neemt toe met 15/12, en het debiet met 5/4. En 15/12x5/4x57=89W. Ongeveer 85W.
Kortom, als ik met ventilatoren een T20, 20x40 cm kan laten werken als een T20, 20x60cm dan kan het regime van 60/45C naar 50/38C. Waarmee de retour temperatuur dus 45-38=7C kan zakken.
In het plaatje dat de efficiëntie van een HR-ketel toont als functie van de retour temperatuur (zie eerdere post in dit topic) kun je aflezen dat de efficiency van een HR-ketel een paar procent  toeneemt wanneer de retour temperatuur 7C zakt. En dus resulteert in een paar procent minder gasverbruik.
Toch heeft Climatebooster  op hun site een rapport staan van RVO & UT (dus dat rapport zal wel kloppen) waarin staat dat het gasverbruik in een huis 20% afnam na toepassing van flink wat ventilatoren. Dat kan ik dus niet verklaren, anders dan dat 1) er iets heel erg fout zit/zat in dat CV-systeem, of 2) de bewoners zich anders zijn gaan gedragen.
Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S  SpeedComfort gebruikte TNO-rapporten om een claim van 22% te onderbouwen:

“Dankzij deze slimme radiatorventilatoren
bespaar je tot 22% op je gasverbruik”

Bron: VEH-magazine oktober 2023 - pagina 26

In een paginagrote advertentie  van de NRC-webwinkel is dit later iets gereduceerd
tot maximaal 20%.

“De besparing ligt tussen de 10 en 20% en is  onderschreven door TNO en een validatieprogramma.”

De TNO-rapporten uit 2016 en 2019 (validatierapport) kan je bij SpeedComfort aanvragen.

Veel leesplezier!

 

 

Reputatie 1

@darkfiber Kun je me uitleggen waar die 20% besparing dan vandaan komt? Of kloppen die plaatjes (efficiency HR-ketel vs retourtemperatuur) niet?

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S   Helaas kan ik je dat niet goed uitleggen.

Volgens mij zit naast de beperkte natuurkundige besparing (die kan je makkelijk meten/checken) een veel groter deel gevoeld comfortgewin en vervolgens een gedragsaanpassing met besparingseffect in het hele verhaal.

Natuurlijk kloppen de plaatjes over het HR-effect - dit effect maakt wel een veel kleiner deel van de geclaimde besparing uit. En in de reclame van de cv-ketel producenten staat het ook zwaar overdreven en wat misleidend - “rendement (tot) 110%”??
Staat ook zo nog steeds in een advertentie van ATAGwarmte op de achterpagina van het VEH-magazine van oktober.

Ik zou zeggen, als je naast het activeren van de ventilatoren niets aanpast aan de cv-installatie en jouw verwarmingsgedrag hetzelfde blijft  is het besparingseffect zeer beperkt.

Misschien gemiddeld 3-5%??

Speedcomfort heeft nu duurdere temperatuur sensors die worden verkocht als sensoren voor de warmtepomp. Deze schakelen al in op een lagere temperatuur. Bij opstarten van de warmte pomp schakelen (vanaf koude leidingen) ongeveer 25 minuten eerder in zodat de kamer eerder warm wordt door de warme lucht. Ze blijven dus ook langer aan.

Bijkomstigheid is dat deze ook een schakelaar hebben om de snelheid omlaag te zetten als er teveel geluid te horen is. Deze schakelaar is te bedienen met een rechtgebogen paperclip. (Dit staat nog niet gedocumenteerd, maar na navraag kwam dit boven water.

Reputatie 1

@HvdP Mooi om te weten. Maar ik begrijp eigenlijk niet goed wat je daar mee opschiet. Kun je dat uitleggen?n Waar zit de besparing? M.v.g.

@A.C.J.S.  Het voordeel is het volgende. De kamer moet of worden verwarmd door de straling vanaf de radiatoren, of door de warmere luchtstroom. De warmtepomp verwarmd het water langzamer dan een CV ketel. De luchtstroom kwam pas na 45 minuten op gang met de originele sensoren. Met de nieuwe comfort speedsensoren is dat na 20 tot 25 minuten. Daarmee begint het opwarmen van de kamer met (nog niet zo warme lucht) al eerder. Daarmee voelt het eerder warmer in de kamer. De kamer thermostaat signaleert dan ook eerder de gestegen temperatuur en zet de warmte vraag  en daarmee de warmtepomp en de circulatie pomp eerder uit. (van een moduleer effect heb ik nog niet veel gemerkt!) De restwarmte in de radiatoren worden door deze  nieuwe sensoren langer gebruikt om de kamer na te verwarmen waardoor het langer duurt voordat de warmtepomp weer wordt geactiveerd. Specialistische metingen zouden kunnen aantonen wat nu de feitelijke netto winst is.

De in- en uitschakel momenten zijn gemeten met de IUNGO op basis van een vaste gebruiksmeter voor de warmtepomp zelf en een tweetal Plugwise circles voor de radiator ventilatoren en de Warmtepomp sturing eenheid.

Reputatie 3

Dat met het traag reageren van de sensor van de speedcomfort had ik al verbeterd door er tape overheen te doen, dan slaat ie echt sneller aan.

Het geluid is al een tikje verminderd door kleine viltjes onder de speedcomforts te plakken (ze liggen hier aan de bovenkant van de radiator met de sensor direct naast de aanvoerleiding).

Reputatie 7
Badge +3

@A.C.J.S   “rendement (tot) 110%”??
 

Dan rekenen ze nog met onderwaarde. Dus de condensatiewarmte van het bij de verbranding van methaan ontstane waterdamp niet meegerekend.

Reputatie 1

@BertenErnie Onderstaande plaatjes heb ik uit een TNO rapport (waar @darkfiber  naar refereerde) uit 2016 dat je bij Speedcomfort kunt opvragen. Als je in de een-na-onderste regel van de tabel kijkt ( 1 quootje (bv M10’) geeft aan dat de fans onder de radiator zitten, 2 quootjes (bv M10'’) dat ze er bovenop liggen) zie je dat er flink verschil zit in de toename van radiatorvermogen. Bv bij een inlaattemperatuur van ca 45C scheelt het een factor 2 (4,8% versus 9,8%). Dus ik denk dat je de fans toch echt onder de radiatoren moet plaatsen.

Maar los van dit alles blijf ik er wel bij dat het een zeer prijzig systeempje is voor wat simpele componenten in een fraaie behuizing. En geloof ik helemaal niets van de beloofde besparing in gasverbruik tot wel 20%. Climatebooster belooft iets soortgelijks. Gebaseerd op een rapport van RVO & UT (dus ongetwijfeld correct) maar wel gebaseerd op slechts 1 huis. Ik heb op facebook hierover met hen gecommuniceerd maar na een paar antwoorden is het na mijn laatste vraag stilgeworden.

 

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S   “rendement (tot) 110%”??
 

Dan rekenen ze nog met onderwaarde. Dus de condensatiewarmte van het bij de verbranding van methaan ontstane waterdamp niet meegerekend.

Voor zover ik weet mag officieel niet meer met de onderwaarde (o.w.) gerekend worden.
In technische data en installatiehandleidingen is het ook niet meer te vinden.

Misschien mag dit nog bij reclame en advertenties omdat de consument hieraan gewend is geraakt (door de misleidende reclame van de gasketelbranche notabene)

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S  & @BertenErnie  Een anekdotisch praktijkvoorbeeld laat misschien zien wat er aan “winsten” met “echt” slimme radiatorventilatoren mogelijk is. De technische details zijn misschien niet helemaal compleet.

Disclaimer: Het is maar een quick&dirty testje in eigen regie geweest.

Reputatie 1

@darkfiber en @BertenErnie Ik heb vanavond (20C binnen, 0C buiten) ook een quick & dirty proefje gedaan. Sensors geplaatst aan de aan- en retourtemperatuur v.d. ketel. Fans een uurtje volledig aan, en toen helemaal uit. De spike in T_amb (temperatuur in de ruimte bij de ketel) geeft aan wanneer de omschakeling plaatsvond. Hieronder twee grafiekjes.  Geven aan dat de gemiddelde retourtemperatuur (over 15 minuten) van 28C naar 29C ging. Wow! Tijdschaal is in minuten.

Hoor graag jullie mening!

 

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S Als ik jouw plaatjes bekijk kan ik daar eigenlijk niet veel uithalen en jouw verhaal is ook een beetje summier. Het enige wat ik er uit kan concluderen dat je meer had verwacht.

Helaas weten we niet zoveel van jouw installatie aantal gebooste convectoren 3?, zijn er andere niet gebooste convectoren/radiatoren en misschien vloerverwarming? Hangt de thermostaat in de ruimte waar ook de gebooste convectoren zijn?

Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat je deze experimenten het beste bij een constant (zo lang de test duurt) brandende ketel kan doen.

Mijn mening op dit moment: geen mening.

Tip: meet eerst afzonderlijk de diverse gebooste convectoren en/of eventueel de aanvoer/retour op de gemeenschappelijke leiding naar de groep convectoren.

Reputatie 3

Leerzaam @A.C.J.S 

Heb de ventilatortjes zojuist onderop gehangen, waar mogelijk dan.

In de oude convectorput lukt dat niet. Maar sinds die geïsoleerd is en er speedcomforts in zitten, komt er zelfs warmte uit. 😁

Toen we dit huis betrokken dacht ik dat het hele geval defect was, net een open ijskelder in de woonkamer.

Reputatie 1

@darkfiber Afgelopen weekend (buitentemperatuur 1-2C, thermostaat op 19,5C) weer wat metingen gedaan. Mijn conclusie daaruit is dat bij mijn installatie met de fans aan het retourwater een graad of 5-6C (van 33C naar 27C) daalt. En dat daardoor het ketelrendement 1-2% toeneemt. Wat m.i. neerkomt op een besparing van 20-40 kuub gas bij een jaarverbruik van 2000 kuub. Niet spectaculair dus.

In de woonkamer/open keuken heb ik een T22 (4 fans)van 120x50 cm, een T22 (8 fans) van 220x60cm en een T33 (4 fans) van 220x40cm. Op de eerste verdieping worden twee kamers continu verwarmd met elk een  T22 (geen fans) van 150x60cm. De ketel staat in een onverwarmde ruimte op de tweede verdieping.

Onderstaande plaatjes tonen aanvoer- en retourtemperatuur (bij de ketel gemeten) over een periode van ongeveer 12 uur. Elke minuut een sample. Het piekje in T_amb bij t=169 geeft aan dat de fans toen uit gingen. Bij het piekje bij t=433 gingen ze weer aan. Continu. Ik zie eigenlijk geen duidelijk effect bij het uitschakelen. Wel bij het inschakelen; de gemiddelde (over 15 minuten) retourtemperatuur zakt van 33 naar 27C, en het gemiddelde verschil tussen aanvoer en retour gaat van 4C naar 2C.

Verder heb ik op 3-12-23 metingen gedaan aan de T22 met de 8 fans. Maken van de logfile helaas mislukt (het blijft wel Arduino he :-) ) maar ik heb foto's genomen van het scherm. Daar staan helaas ook lijnen op die i.h.k.v. dit topic overbodig zijn. Van belang zijn de groene (aanvoer), oranje (retour) en grijs (verschil tussen beide). Elke 30 seconden een meting. In het eerste plaatje geeft het piekje in de zwarte lijn rond t=964 aan dat de fans toen uitgingen. Dat was rond 17:00 uur. In het tweede plaatje ligt dat zelfde piekje rond t=1160 (het blijft wel Arduino he :-) ) Ook hier zie je dat de retourtemperatuur 5-6C stijgt wanneer de fans uitgaan.

 

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S  Wat je hierboven laat zien en beschrijft kan ik grosso modo bevestigen.

Als je sowieso al met relatief lage temperaturen verwarmt (aanvoer <50°C) zijn de mogelijke extra condensatie winsten, zelf bij een volledig gebooste warmteafgifte (convectoren, radiatoren), beperkt. (plaatje met de theoretische condensatiecurve)

Mijn optimistische schatting is ca. 3% rendements verbetering door "slimme radiator ventilatoren”.
- en is je aanvoertemperatuur al lager dan 40°C ga ik van hooguit ca. 2% uit.
De rest moet uit andere aanpassingen komen.

Belangrijker vind ik de forse toename van de warmteafgifte en de snellere, gelijkmatigere verspreiding van de warme lucht. Een bijkomstig voordeel kan het voorkomen van een koudeval bij grote raampartijen zijn.

De, o.a. door speedcomfort en heatfan geclaimde, ca. 20% besparing op het gasverbruik zie ik niet gebeuren.
Naar mijn mening zijn de gebruikte ventilatoren ook te klein en maken verhoudingsgewijs veel lawaai.

 

Reageer