Beantwoord

Wie heeft ervaring met de slimme radiator ventilator

  • 12 October 2019
  • 69 reacties
  • 35041 Bekeken

Ik overweeg van speed comfort een slimme radiator ventilator aan te schaffen. In documentatie worden er allebei voordelen genoemd en tips gegeven als dat de aanvoer temperatuur van je cv water omlaag kan. De informatie ziet er allemaal "gelikt" uit! Simpel aan te sluiten en overzichtelijk! Maar wie kan mij vertellen of het echt allemaal werkt, of alle voordelen ook kloppen en hoeveel van die apparaten heb ik nodig per radiator?Graag reacties!
icon

Beste antwoord door Driepinter 12 October 2019, 11:48

Bekijk origineel

69 reacties

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S  Wat je hierboven laat zien en beschrijft kan ik grosso modo bevestigen.

Als je sowieso al met relatief lage temperaturen verwarmt (aanvoer <50°C) zijn de mogelijke extra condensatie winsten, zelf bij een volledig gebooste warmteafgifte (convectoren, radiatoren), beperkt. (plaatje met de theoretische condensatiecurve)

Mijn optimistische schatting is ca. 3% rendements verbetering door "slimme radiator ventilatoren”.
- en is je aanvoertemperatuur al lager dan 40°C ga ik van hooguit ca. 2% uit.
De rest moet uit andere aanpassingen komen.

Belangrijker vind ik de forse toename van de warmteafgifte en de snellere, gelijkmatigere verspreiding van de warme lucht. Een bijkomstig voordeel kan het voorkomen van een koudeval bij grote raampartijen zijn.

De, o.a. door speedcomfort en heatfan geclaimde, ca. 20% besparing op het gasverbruik zie ik niet gebeuren.
Naar mijn mening zijn de gebruikte ventilatoren ook te klein en maken verhoudingsgewijs veel lawaai.

 

Reputatie 1

@darkfiber Afgelopen weekend (buitentemperatuur 1-2C, thermostaat op 19,5C) weer wat metingen gedaan. Mijn conclusie daaruit is dat bij mijn installatie met de fans aan het retourwater een graad of 5-6C (van 33C naar 27C) daalt. En dat daardoor het ketelrendement 1-2% toeneemt. Wat m.i. neerkomt op een besparing van 20-40 kuub gas bij een jaarverbruik van 2000 kuub. Niet spectaculair dus.

In de woonkamer/open keuken heb ik een T22 (4 fans)van 120x50 cm, een T22 (8 fans) van 220x60cm en een T33 (4 fans) van 220x40cm. Op de eerste verdieping worden twee kamers continu verwarmd met elk een  T22 (geen fans) van 150x60cm. De ketel staat in een onverwarmde ruimte op de tweede verdieping.

Onderstaande plaatjes tonen aanvoer- en retourtemperatuur (bij de ketel gemeten) over een periode van ongeveer 12 uur. Elke minuut een sample. Het piekje in T_amb bij t=169 geeft aan dat de fans toen uit gingen. Bij het piekje bij t=433 gingen ze weer aan. Continu. Ik zie eigenlijk geen duidelijk effect bij het uitschakelen. Wel bij het inschakelen; de gemiddelde (over 15 minuten) retourtemperatuur zakt van 33 naar 27C, en het gemiddelde verschil tussen aanvoer en retour gaat van 4C naar 2C.

Verder heb ik op 3-12-23 metingen gedaan aan de T22 met de 8 fans. Maken van de logfile helaas mislukt (het blijft wel Arduino he :-) ) maar ik heb foto's genomen van het scherm. Daar staan helaas ook lijnen op die i.h.k.v. dit topic overbodig zijn. Van belang zijn de groene (aanvoer), oranje (retour) en grijs (verschil tussen beide). Elke 30 seconden een meting. In het eerste plaatje geeft het piekje in de zwarte lijn rond t=964 aan dat de fans toen uitgingen. Dat was rond 17:00 uur. In het tweede plaatje ligt dat zelfde piekje rond t=1160 (het blijft wel Arduino he :-) ) Ook hier zie je dat de retourtemperatuur 5-6C stijgt wanneer de fans uitgaan.

 

Reputatie 3

Leerzaam @A.C.J.S 

Heb de ventilatortjes zojuist onderop gehangen, waar mogelijk dan.

In de oude convectorput lukt dat niet. Maar sinds die geïsoleerd is en er speedcomforts in zitten, komt er zelfs warmte uit. 😁

Toen we dit huis betrokken dacht ik dat het hele geval defect was, net een open ijskelder in de woonkamer.

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S Als ik jouw plaatjes bekijk kan ik daar eigenlijk niet veel uithalen en jouw verhaal is ook een beetje summier. Het enige wat ik er uit kan concluderen dat je meer had verwacht.

Helaas weten we niet zoveel van jouw installatie aantal gebooste convectoren 3?, zijn er andere niet gebooste convectoren/radiatoren en misschien vloerverwarming? Hangt de thermostaat in de ruimte waar ook de gebooste convectoren zijn?

Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat je deze experimenten het beste bij een constant (zo lang de test duurt) brandende ketel kan doen.

Mijn mening op dit moment: geen mening.

Tip: meet eerst afzonderlijk de diverse gebooste convectoren en/of eventueel de aanvoer/retour op de gemeenschappelijke leiding naar de groep convectoren.

Reputatie 1

@darkfiber en @BertenErnie Ik heb vanavond (20C binnen, 0C buiten) ook een quick & dirty proefje gedaan. Sensors geplaatst aan de aan- en retourtemperatuur v.d. ketel. Fans een uurtje volledig aan, en toen helemaal uit. De spike in T_amb (temperatuur in de ruimte bij de ketel) geeft aan wanneer de omschakeling plaatsvond. Hieronder twee grafiekjes.  Geven aan dat de gemiddelde retourtemperatuur (over 15 minuten) van 28C naar 29C ging. Wow! Tijdschaal is in minuten.

Hoor graag jullie mening!

 

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S  & @BertenErnie  Een anekdotisch praktijkvoorbeeld laat misschien zien wat er aan “winsten” met “echt” slimme radiatorventilatoren mogelijk is. De technische details zijn misschien niet helemaal compleet.

Disclaimer: Het is maar een quick&dirty testje in eigen regie geweest.

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S   “rendement (tot) 110%”??
 

Dan rekenen ze nog met onderwaarde. Dus de condensatiewarmte van het bij de verbranding van methaan ontstane waterdamp niet meegerekend.

Voor zover ik weet mag officieel niet meer met de onderwaarde (o.w.) gerekend worden.
In technische data en installatiehandleidingen is het ook niet meer te vinden.

Misschien mag dit nog bij reclame en advertenties omdat de consument hieraan gewend is geraakt (door de misleidende reclame van de gasketelbranche notabene)

Reputatie 1

@BertenErnie Onderstaande plaatjes heb ik uit een TNO rapport (waar @darkfiber  naar refereerde) uit 2016 dat je bij Speedcomfort kunt opvragen. Als je in de een-na-onderste regel van de tabel kijkt ( 1 quootje (bv M10’) geeft aan dat de fans onder de radiator zitten, 2 quootjes (bv M10'’) dat ze er bovenop liggen) zie je dat er flink verschil zit in de toename van radiatorvermogen. Bv bij een inlaattemperatuur van ca 45C scheelt het een factor 2 (4,8% versus 9,8%). Dus ik denk dat je de fans toch echt onder de radiatoren moet plaatsen.

Maar los van dit alles blijf ik er wel bij dat het een zeer prijzig systeempje is voor wat simpele componenten in een fraaie behuizing. En geloof ik helemaal niets van de beloofde besparing in gasverbruik tot wel 20%. Climatebooster belooft iets soortgelijks. Gebaseerd op een rapport van RVO & UT (dus ongetwijfeld correct) maar wel gebaseerd op slechts 1 huis. Ik heb op facebook hierover met hen gecommuniceerd maar na een paar antwoorden is het na mijn laatste vraag stilgeworden.

 

Reputatie 7
Badge +4

@A.C.J.S   “rendement (tot) 110%”??
 

Dan rekenen ze nog met onderwaarde. Dus de condensatiewarmte van het bij de verbranding van methaan ontstane waterdamp niet meegerekend.

Reputatie 3

Dat met het traag reageren van de sensor van de speedcomfort had ik al verbeterd door er tape overheen te doen, dan slaat ie echt sneller aan.

Het geluid is al een tikje verminderd door kleine viltjes onder de speedcomforts te plakken (ze liggen hier aan de bovenkant van de radiator met de sensor direct naast de aanvoerleiding).

@A.C.J.S.  Het voordeel is het volgende. De kamer moet of worden verwarmd door de straling vanaf de radiatoren, of door de warmere luchtstroom. De warmtepomp verwarmd het water langzamer dan een CV ketel. De luchtstroom kwam pas na 45 minuten op gang met de originele sensoren. Met de nieuwe comfort speedsensoren is dat na 20 tot 25 minuten. Daarmee begint het opwarmen van de kamer met (nog niet zo warme lucht) al eerder. Daarmee voelt het eerder warmer in de kamer. De kamer thermostaat signaleert dan ook eerder de gestegen temperatuur en zet de warmte vraag  en daarmee de warmtepomp en de circulatie pomp eerder uit. (van een moduleer effect heb ik nog niet veel gemerkt!) De restwarmte in de radiatoren worden door deze  nieuwe sensoren langer gebruikt om de kamer na te verwarmen waardoor het langer duurt voordat de warmtepomp weer wordt geactiveerd. Specialistische metingen zouden kunnen aantonen wat nu de feitelijke netto winst is.

De in- en uitschakel momenten zijn gemeten met de IUNGO op basis van een vaste gebruiksmeter voor de warmtepomp zelf en een tweetal Plugwise circles voor de radiator ventilatoren en de Warmtepomp sturing eenheid.

Reputatie 1

@HvdP Mooi om te weten. Maar ik begrijp eigenlijk niet goed wat je daar mee opschiet. Kun je dat uitleggen?n Waar zit de besparing? M.v.g.

Speedcomfort heeft nu duurdere temperatuur sensors die worden verkocht als sensoren voor de warmtepomp. Deze schakelen al in op een lagere temperatuur. Bij opstarten van de warmte pomp schakelen (vanaf koude leidingen) ongeveer 25 minuten eerder in zodat de kamer eerder warm wordt door de warme lucht. Ze blijven dus ook langer aan.

Bijkomstigheid is dat deze ook een schakelaar hebben om de snelheid omlaag te zetten als er teveel geluid te horen is. Deze schakelaar is te bedienen met een rechtgebogen paperclip. (Dit staat nog niet gedocumenteerd, maar na navraag kwam dit boven water.

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S   Helaas kan ik je dat niet goed uitleggen.

Volgens mij zit naast de beperkte natuurkundige besparing (die kan je makkelijk meten/checken) een veel groter deel gevoeld comfortgewin en vervolgens een gedragsaanpassing met besparingseffect in het hele verhaal.

Natuurlijk kloppen de plaatjes over het HR-effect - dit effect maakt wel een veel kleiner deel van de geclaimde besparing uit. En in de reclame van de cv-ketel producenten staat het ook zwaar overdreven en wat misleidend - “rendement (tot) 110%”??
Staat ook zo nog steeds in een advertentie van ATAGwarmte op de achterpagina van het VEH-magazine van oktober.

Ik zou zeggen, als je naast het activeren van de ventilatoren niets aanpast aan de cv-installatie en jouw verwarmingsgedrag hetzelfde blijft  is het besparingseffect zeer beperkt.

Misschien gemiddeld 3-5%??

Reputatie 1

@darkfiber Kun je me uitleggen waar die 20% besparing dan vandaan komt? Of kloppen die plaatjes (efficiency HR-ketel vs retourtemperatuur) niet?

Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S  SpeedComfort gebruikte TNO-rapporten om een claim van 22% te onderbouwen:

“Dankzij deze slimme radiatorventilatoren
bespaar je tot 22% op je gasverbruik”

Bron: VEH-magazine oktober 2023 - pagina 26

In een paginagrote advertentie  van de NRC-webwinkel is dit later iets gereduceerd
tot maximaal 20%.

“De besparing ligt tussen de 10 en 20% en is  onderschreven door TNO en een validatieprogramma.”

De TNO-rapporten uit 2016 en 2019 (validatierapport) kan je bij SpeedComfort aanvragen.

Veel leesplezier!

 

 

Reputatie 1
@darkfiber Danfoss heeft een appje waarmee je het vermogen van radiatoren kunt berekenen. Dan zie je (bv) dat bij een 50/38C regime een T20 van 20x40cm 57W afgeeft bij een debiet van 4l/h. En een T20 van 20x60 (1,5 x zo groot) 85W (=1,5x57W) afgeeft bij een debiet van 6 l/h. Snap ik. Radiator kan  1,5 x meer vermogen afgeven, maar dan moet je dat ook aanleveren. Vandaar 6 l/h i.p.v. 4l/h.
Om die T20, 20x40 cm 85W te laten leveren i.p.v. 57, moet je het regime aanpassen naar 60/45C. En gaat het debiet van 4 naar 5l/h. Snap ik, want de delta_T neemt toe met 15/12, en het debiet met 5/4. En 15/12x5/4x57=89W. Ongeveer 85W.
Kortom, als ik met ventilatoren een T20, 20x40 cm kan laten werken als een T20, 20x60cm dan kan het regime van 60/45C naar 50/38C. Waarmee de retour temperatuur dus 45-38=7C kan zakken.
In het plaatje dat de efficiëntie van een HR-ketel toont als functie van de retour temperatuur (zie eerdere post in dit topic) kun je aflezen dat de efficiency van een HR-ketel een paar procent  toeneemt wanneer de retour temperatuur 7C zakt. En dus resulteert in een paar procent minder gasverbruik.
Toch heeft Climatebooster  op hun site een rapport staan van RVO & UT (dus dat rapport zal wel kloppen) waarin staat dat het gasverbruik in een huis 20% afnam na toepassing van flink wat ventilatoren. Dat kan ik dus niet verklaren, anders dan dat 1) er iets heel erg fout zit/zat in dat CV-systeem, of 2) de bewoners zich anders zijn gaan gedragen.
Reputatie 7
Badge +1

@A.C.J.S De gevonden toename van de warmteafgifte bij lage aanvoertemperaturen kan ik uit eigen ervaring bevestigen. 50% en meer toename van de warmteafgifte is prima te realiseren.

Vooral convectoren en radiatoren met veel oppervlak T22 en T33 profiteren van ventilatoren.

Gelukkig - want de warmteafgifte bij lage temperatuur verwarming is natuurlijk ook laag.

 

P.S.: Maar de speedcomforts kan ik niet aanbevelen - te duur en te weinig effectief.

 

P.P.S.: @A.C.J.S Aan wat je hierboven schrijft kan ik niets toevoegen, klopt gewoon.

Reputatie 1

@jvdleeuw Het lijkt me bijzonder dat je gasverbruik toeneemt wanneer de radiator een groter vermogen heeft (doordat je een grotere radiator plaatst of door de ventilatoren). Wanneer de ruimte op temperatuur is gekomen moet het vermogen dat de radiator aflevert de warmtestroom naar buiten compenseren. Die stroom hangt enkel af van de isolatie, en het temperatuurverschil tussen binnen en buiten.  Een grotere radiator kan die warmtestroom leveren met een lagere aanvoertemperatuur dan een kleine radiator. En met een lagere retour temperatuur. Waardoor de ketel meer warmte kan onttrekken aan de rookgassen. En dus efficiënter wordt. 

Reputatie 6
Badge

 

Voorzichtige conclusie (hoor graag waar ik me vergist heb): 1) vermogen radiator neemt grofweg met 50% toe, want verschil tussen aanvoer- en retourtemperatuur gaat  van 2 naar 3C bij ingeschakelde ventilatoren in die perioden waarbij ik zeker weet dat de pomp loopt. 2)  Gemiddelde temperatuur retourwater gaat van 25C naar 23C. Dus een paar procent (maar zeker geen 20% zoals sommige fabrikanten claimen) winst aan ketel (ofwel gasverbruik) efficiency.

Ofwel: radiatorventilatoren zijn zeker zinvol, maar reken je niet rijk!

Radiator ventilatoren verhogen inderdaad de afgifte capaciteit, niets meer en niets minder. Het voordeel is dat je iets gemakkelijker met een lagere temperatuur kunt stoken en toch het gewenste comfort kunt bereiken.

Het gasverbruik wordt er niet minder om, integendeel, de ketel moet het “koudere retourwater” wel weer extra opwarmen.

Je wint aan verwarmingscapaciteit maar het kost wel extra gas en stroom,

 

Reputatie 1

Vanavond (eigenlijk gisteravond) maar weer eens een proefje gedaan met radiatorventilatoren. 6-11-23, 18:15 tm 23:15 uur. Het was buiten ongeveer 10C, en binnen 19,5C. Betreft een T22 radiator, 200x50cm. Voorzien van 8 fans (hobbyproject met Arduino Nano, paar tientjes).

Voorzichtige conclusie (hoor graag waar ik me vergist heb): 1) vermogen radiator neemt grofweg met 50% toe, want verschil tussen aanvoer- en retourtemperatuur gaat  van 2 naar 3C bij ingeschakelde ventilatoren in die perioden waarbij ik zeker weet dat de pomp loopt. 2)  Gemiddelde temperatuur retourwater gaat van 25C naar 23C. Dus een paar procent (maar zeker geen 20% zoals sommige fabrikanten claimen) winst aan ketel (ofwel gasverbruik) efficiency.

Ofwel: radiatorventilatoren zijn zeker zinvol, maar reken je niet rijk!

Toelichting grafiek:

x-as in minuten, y-as in graad C, blauw aanvoer, rood retour (beide gemeten aan de buizen naar de radiator), geel verschil hiertussen, grijs kamertemperatuur (spike bij 188,5 is manipulatie om aan te geven wanneer fans inschakelen. Sensor zit aan vensterbank boven de radiator).

 

 

De twee bekendste en betaalbare radiator-ventilatoren zijn die van Speedcomfort en Heatfan. Jaga en Betherma leveren ook vergelijkbare modellen; beide wat groter en met een hoger rendement, maar ook flink duurder, vooral die van Jaga.
Wij hebben overal - hoge temperatuur- convectoren i.p.v. radiatoren). Daardoor CV op 75 graden houden; 
 
Zelf heb ik een klein jaar geleden nadrukkelijk voor Heatfan gekozen. Vooral omdat zij een in/uitschakelpunt van 25 graden hebben (tegen Speedcomfort 33/25 graden). Belangrijkste voordeel van de radiator-ventilatoren vind ik de toename in comfort. Bij de convectorput breng je hiermee de ‘koudeval’ van een groot raam of schuifpui terug. Ander voordeel; Heatfan is ook in zwart leverbaar waardoor ze niet opvallen in een radiatorput. Het geluid is zonder meer te verwaarlozen en ervaren we niet of nauwelijks. Ook de vervuiling van de ventilatoren valt me erg mee.
 
Een nauwelijks gecommuniceerd voordeel vind ik dat de radiator-ventilatoren best een tijd door blijft draaien terwijl de al CV gestopt is, tot de radiator-temperatuur gezakt is tot 25 graden, dus al die tijd extra warmte. Over besparing durf ik niets te zeggen, ik kan dat niet meten omdat ik o.a. een paar maanden geleden ook vrijliggende CV-leidingen op onze 1e en 2e verdieping met buisisolatie heb geïsoleerd. Voordeel; de woonkamer/keuken beneden wordt sneller/beter warm, nadeel boven is het kouder :-). Verder heb ik een modulerende thermostaat geïnstalleerd (Honeywell Chronotherm Open Therm) waar ik ook erg tevreden over ben. CV brand minder hard/gelijkmatiger. Al met al een paar kleine ingrepen die financieel beperkt zijn. 
Reputatie 2

Er stond dacht ik onlangs in het VEH blad een kortingsactie voor de Speed Comfort. Na zoeken zag ik dat deze pas aanslaan op ca. 35 graden. Bij verder zoeken kwam ik de Heatfans tegen. Deze slaan aan op een lagere temp.; 25 graden en gaan uit op ca. 24 graden.

Tevens een aparte controller erbij met 6 fan snelheden, waaronder een bypass voor koelen. Dat ga ik denk ik niet gebruiken. Ik las overigens in de reacties dat het koelen alleen werkt op de eenheden met 5 fans. Let op resonantie met de radiator. Evt. ontkoppelen met stukje dubbelzijdig foam oid.

Ik heb nu 3x5 HeatFans in mijn woonkamer. Als ik er meer wil, ga ik ze waarschijnlijk zelf maken. Ik zag dacht ik via Tweakers een link naar Conrad, met een alles-in-een pakket. Kost nog steeds aardig wat met de huidige prijzen. Ik heb nog een doos met ongebruikte pc Papst fans. Dat kan ik ook hergebruiken.

Reputatie 4

 Ik heb dit “probleem” vermeden door een zelfbouw (DIY) oplossing met PC-ventilatoren
welke via een instelbare! digitale thermostaat met sensor aangestuurd worden.
Het gewenste toerental wordt via de voedingsspanning van de ventilatoren ingesteld. YMMV
Kosten voor een 2,80 m JAGA met 15 x 140mm ventilatoren (helemaal vol) + voeding + thermostaat ca. € 160,- (3 jaar geleden) Verbruik ca. 16 W @9V; ca. 24 W @12V 
Indicatief resultaat met 9V: Zonder ventilatoren - aanvoer ca. 35°C/retour ca. 31°C; met ventilatoren - retour ca. 25°C => ca. 2 - 2, 5 x grotere warmteafgifte (kamertemperatuur ca. 20°C)​​​​​

We hebben nog oude T22 radiatoren en de ketel op 50ºC icm een rij van negen 9 cm Noctua fans krijgen we het hier ook warm. De Noctua (*)was met afstand de stilste, je hoort ze werkelijk niet. De toerental regeling doe ik met een low power PWM regelaar (van een paar euro)  en die regelt niet de spanning maar de aan/uit frequentie. Simulatie met een gelijkstroom/regelbaare voltage gaf aan dat er bij ca 3,9W @ @9,3V en ca 7,3W @12,5V waarbij bijv de Arctic F9 PWM een ca factor 2 meer energie verbruikt. De T-aanvoer,  50-51ºC gaat naar een range van 33-37ºC retour.  Ik moet nog een keer beter gaan meten en altijd exact op dezelfde plek. Het draait nu sinds ca januari 2020.

Door diverse veranderende gezinssamenstellingen in de periodes ervoor en er na is het super lastig om zeggen hoeveel er nu bespaard is aan gas. Daarvoor was de invloed van de extra persoon, soms 2 personen toch te groot. Heb het nog met Mindergas.nl geanalyseerd zodat je met per gewogen graaddag nog wat zou kunnen zien, maar ook daar is het te lastig. Dit jaar zijn we voor het eerst weer veel met z’n 2-en en dan nog eens naar de historie voor 2020 kijken. In het nieuwe jaar maar eens doen.  Mijn eega is ook super enthousiast over hoe dit iig loopt, kent de genoemde beperkingen v/h verbruik ook. We gaan dit jaar dik onder de 700m3 gas (~650?) komen en er is nog best eea aan isolatie te verbeteren, maar dit is toch mooi mee genomen. Misschien dat ik nog een keer 45 of 40 graden aanvoer test. We hebben geen vloerverwarming (en komt er voorlopig ook niet) , dus of de 2 grote radiatoren beneden dan nog de warmtevraag aankunnen? 

*: Noctua NF-F9-B9 redux-1600 PWM (toen ca 10 euro/stuk), met deze goedkope PWM-regelaar. Frame zelf gebouwd van witte kunststof cellenbetonhouders, 2,70m lang, voor toen €4,50/stuk. Aan/uit via KAKU,  Philips 12V /1A adapter via de kringloop €1.=. Kabel management zelf gemaakt van wat ik had liggen of nog aanvullend kocht (<€10). 

Sinds kort een SpeedComfort Trioset, een uitbreidingsset en een monoset in gebruik.

CV-ketel op 50 graden, thermostaat op 19 en het is aangenaam op temperatuur.

Laatst een thermostaatschakelaar stuk, een telefoontje en 2-3 dagen later een nieuwe in de brievenbus.

TOP

Reageer