Vraag

WTW retrofit

  • 13 maart 2021
  • 11 reacties
  • 194 Bekeken

Reputatie 6
Badge +2
  • Verduurzamer
  • 495 reacties

Omdat ik de boel hier nu, ivm de installatie van de L/L warmtepompen (ook bekend als airco die verwarmt), toch voor een groot deel open heb liggen, en ik weer een boel geld aan energie heb bespaard, bedacht ik dat het mss interessant is om meteen ook eens de luchtkwaliteit te proberen verbeteren.

Het betreft een oud huis (1896) waar in de afgelopen jaren zowel kozijnen zijn vervangen, als alle ramen en daarnaast ook aan kierdichting is gedaan (nog niet klaar).

Ik kan me voorstellen dat het een goed idee is om eens  te informeren wat er mogelijk is om een WTW systeem te installeren. Dat zal dan wel op enigszins creatieve manier moeten, want aan- en afvoer kanalen/roosters in het plafond zijn bijvoorbeeld zo goed als onmogelijk.

Heeft iemand hier toevallig ervaring mee, of weet een installateur in de regio Den Haag (of binnen een uurtje rijden bv) die hier een goed plan voor zou kunnen opstellen en dan eventueel uitvoeren?

Anne.


11 reacties

Reputatie 5
Badge

Hallo Anne. 

Hangt er af van hoe er momenteel de verse lucht binnen komt. Heb je al een mechanisch ventilatie systeem ?

Als je geen extra kanalen wil (of kan) installeren is een C-ventilatie het meest aantrekkelijk om achteraf te plaatsen. De centrale ventilator zuigt hierbij een lichte onderdruk en blaast de afgezogen lucht naar buiten. Lucht toevoer is regelbaar door op die plaatsen waar je de lucht wil toelaten, één of meer raamroosters (of gewoon een raam op een kiertje) toe te laten.

Voorbeeld van onze situatie: wij hebben slechts 2 afzuig kanalen enkel vanaf de toiletten en badkamers (zitten toevallig boven elkaar !). De lucht toevoer en daarmee ook de ruimteventilatie, regelen we met 7 lucht toevoerroosters, 6 gemonteerd boven de ramen, één in de balkondeur. De ventilatie door de woning gaat via de binnendeuren (met name de spleet onder de deuren). Afhankelijk van de wind richting, de buitentemperatuur en of we meer of minder willen ventileren, openen we enkele  roosters.

Zonder WTW verdwijnt de afgezogen van de tot 18 á 20 graden opgewarmde lucht terug de wereld in. Terwijl de aangezogen lucht afhankelijk van de buitentemperatuur tot wel - 10 graden kan zijn. Pure energie verspilling dus. Tijd om de warmte uit de uitgeblazen lucht terug te winnen. 

Het simpelste systeem, door de warme afvoerlucht de aangezogen lucht op te warmen (warmte wisselaar) lukt alleen met een D-ventilatie en valt bij een reeds geïnstalleerde C-ventilatie dus af. Voor een D-ventilatie moeten er zowel aanvoer als retour kanalen geplaatst worden en is daardoor lastig achteraf te installeren.

Eenvoudig te installeren en als vervanger voor een centrale afzuiger (C-ventilatie) zonder WTW is de “Inventum Spaarpomp”. Een centrale afzuiger + warmtepomp om de warmte terug te winnen. Zonder buitenunit en met slechts één 16 cm dak doorvoer. Met een gemiddeld opgenomen vermogen van 0,3 kW en een COP van 5.0 een warmte opbrengst tot 1,7 kW. Er diverse opties om dit vermogen aan de bestaande CV installatie te leveren.

Een compleet systeem levert Inventum met de Ecolution Modul-Air,  een centrale afzuiger, welke met een warmtepomp de warmte terug wint en o.a. kan terug leveren aan het CV water (hierbij zijn meerdere afmonteer mogelijkheden, onder meer tot ‘full-electric’) .

Op dit forum de topic;

Heeft iemand meer kennis/ervaring met terugwin-units als de Inventum-spaarpomp?

Installatie handleiding “Inventum Spaarpomp” + informatie;

https://www.inventum.com/wp-content/uploads/2020/01/Installatiehandleiding_Spaarpomp.pdf

Reputatie 6
Badge +2

Een beetje een late reactie, maar ik ben ook nog niet vele verder er mee gegaan.
Is 1 van meerdere projecten waar ik nog over aan het nadenken ben :)

Er is nu helemaal geen ventilatie.

De woon-eet-kamer/open keuken is samen iets van 180m3 (oa vanwege hoge plafonds).
Het plafond daar is grotendeels ongeschikt om iets in te retrofitten.
Uitzondering is de keuken waar een systeem plafond in zit met ca 0,5m hoogte er boven.
Deze sluit aan op de buitenmuur aan de achterzijde.

Boven het toilet zit een ruimte/kast waar wel een WTW unit in zou passen volgens mij.

De enige mogelijkheid die ik nu zie is om de unit boven het toilet te installeren, 
de aan- en afvoer naar buiten over het plafond van de keuken te voeren - die moeten dan wel ver genoeg van elkaar door de buitenmuur worden doorgevoerd - en een aantal slangen over het plafond van de overloop te laten lopen, met doorvoeren door de tussen muur naar de woon/eetkamer. Waarbij de openingen dus verticaal in de tussenmuur zouden komen.

Een uitdaging is dat in de huidige situatie er maximaal zo’n 10cm verschil is tussen de onderkant van het plafond op de overloop en die in de woon/eetkamer.
De aan/afvoer in de woon/eetkamer zou dus min of meer strak tegen het plafond komen.
Daar is nog een klein beetje mee te marchanderen door het plafond op de overloop nog iets meer te verlagen, maar dat wordt dan wel direct een echte klus.

Ik ben dus eigenlijk ook op zoek naar iemand die me kan vertellen of het überhaupt mogelijk is en zo ja een ontwerp kan maken, ook op basis van luchtstroming etc en het dan liefst ook nog kan uitvoeren. Het systeem aanleggen op basis van het ontwerp zou ik nog wel kunnen, maar grote gaten maken in muren en het goed afstellen van zo’n systeem is dan weer niet mijn expertise.

Anne. 

Nu



Dit is waar ik ongeveer aan zit te denken


 

Reputatie 5
Badge

Ga dit even uitprinten en er over nadenken.

Op zich zit hier wel een goed plan in. De aanvoer van buitenlucht en afvoer (rood) kan wat verder verdeeld worden om een betere circulatie te krijgen. 

Bijvoorbeeld om meer centraal in te blazen. En de uitstroom openingen verder te verdelen, bv in de keuken en in de woonkamer (maar zit weer je Airco) 

Probleem is het formaat van de WTW units.

Je hoort van me, Rob.

Reputatie 5

Heb je al eens aan een decentrale WTW gedacht, 1 unit per vertrek. ?

Voordelen decentrale ventilatie

  • Eenvoudiger in onderhoud vergeleken met centrale ventilatie
  • Zorgt voor minder drukverlies
  • Weinig tot geen geluidshinder


Nadelen decentrale ventilatie

  • Ventileert slechts een ruimte
  • Meerdere units om te onderhouden
Reputatie 6
Badge +2

@PC Ja daar heb ik wel eens aan gedacht,
maar deze ruimte is zoals gezegd zo’n 180m3,
volgens mij zijn daar decentrale units niet echt voor geschikt?

De genoemde voordelen volg ik niet helemaal.
Het zal wrs makkelijker te installeren zijn en dus ook goedkoper,
maar makkelijker te onderhouden lijkt me niet?
Tenzij je mss een heel systeem vergelijkt met 1 decentrale unit.

Ik weet niet wat er voor drukverlies er waar wordt veroorzaakt en hoe dat een probleem zou kunnen zijn?

Grotere WTW units worden meestal op plaatsen gemonteerd waar het niet erg is als ze wat geluid maken. Bij decentrale WTW units zal dat wrs wel een belangrijk punt zijn omdat die direct in de kamer die ze verluchten uit komen?

Anne.

Reputatie 5

@PC Ja daar heb ik wel eens aan gedacht,
maar deze ruimte is zoals gezegd zo’n 180m3,
volgens mij zijn daar decentrale units niet echt voor geschikt?

De genoemde voordelen volg ik niet helemaal.
Het zal wrs makkelijker te installeren zijn en dus ook goedkoper,
maar makkelijker te onderhouden lijkt me niet?
Tenzij je mss een heel systeem vergelijkt met 1 decentrale unit.

Ik weet niet wat er voor drukverlies er waar wordt veroorzaakt en hoe dat een probleem zou kunnen zijn?

Grotere WTW units worden meestal op plaatsen gemonteerd waar het niet erg is als ze wat geluid maken. Bij decentrale WTW units zal dat wrs wel een belangrijk punt zijn omdat die direct in de kamer die ze verluchten uit komen?

Anne.

Ik weet niet of je ook boven wilt ventileren, dan zou decentraal beneden 2 units, bijv. 1 bij woonkamer, 1 bij keuken, en boven een paar er voor zorgen dat je geen aan en afvoer kanalen hoeft te plaatsen.

 

Als je lange kanalen nodig hebt die niet groot genoeg zijn qua diameter omdat je ze in een kleine ruimte achter een plafond probeerd te krijgen, resulteerd dat in druk verlies en zal je ventilator harder moeten draaien en meer geluid produceren, een decentrale WTW heeft daar geen last van.

Ik weet niet of decentrale WTW goed koper is, de units zijn best prijzig per stuk en je hebt er dan een aantal nodig.

Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar kwam het een tijdje terug tegen en vroeg me af of je die optie ook bekeken had. :relaxed:

 

 

Reputatie 6
Badge +2

Van de week is een installateur langs geweest om eens te kijken wat er mogelijk is.

Die vroeg zich (net als @Dekker-Lochem) af of bestaande kanalen mss gebruikt konden worden.
Dat is helaas niet het geval. De meeste kanalen zitten aan de andere (zij)kant van het huis, maar ook die zijn in de loop der jaren verstopt geraakt (of deels zelfs dicht gemaakt).
Aan de kant waar de WTW unit zou kunnen komen is wel een afzuiging van een toilet, maar ik weet nog steeds niet waar die naar toe gaat: er is nergens een dakdoorvoer O:) Ik heb al jaren rook patronen liggen om dat ook nog eens uit te zoeken. Ik gok dat dat kanaal net onder het dak in een kast uit komt.

Hoe dan ook, de installateur ziet wel mogelijkheden.
Eventueel kunnen de aan/afvoer buizen aan de buitenzijde nog wel een stuk doorlopen: op de achtergevel is geen direct zicht dus als daar buizen langs lopen stoort dat niet echt.

De grootste uitdaging gaat volgens mij nog steeds de buizen aan de binnenzijde zijn.
Maar daar zou 15cm doorsnee voldoende moeten zijn en dat zou met een kleine aanpassing aan het plafond dat er toch al uit ligt wel te realiseren moeten zijn.

Ik ben benieuwd met wat voor voorstel hij gaat komen en of het nog  engszins betaalbaar gaat zijn - een paar duizend euro zal het al wel snel worden - want het lijkt me nog wel weer een leuk project om uit te (laten) voeren.

Anne.

Reputatie 6
Badge +2

Ik ga er trouwens van uit dat in mijn situatie - alleen de leefomgeving wordt door de wtw geventileerd, naast bestaande afzuigkap in de keuken - een vraag gestuurd systeem niet zo veel toegevoegde waarde zal hebben?

Dan blijft als enige belangrijke optie dus nog een enthalpie unit over.
Dat heeft als bijkomend voordeel dat er geen voorziening hoeft te worden getroffen voor de afvoer van de condensatie. En dus onder de streep zal dat mogelijk maar een paar honderd euro schelen.

Verder begrijp ik dat een unit met 100% bypass de voorkeur verdient.

Heeft het nog zin om te letten op extra fijne filters waar het gaat om pollen?
Mijn jongste dochter heeft vaak last van pollen allergie, dus dat zou een mooie bijkomstigheid kunnen zijn. Overigens zou ik daarvoor volgens mij ook de airco kunnen inzetten?

Anne.

Reputatie 5
Badge

Denk dat er hier een duidelijk verschil is tussen alleen WTW, want dat kan ook via een warmte wisselaar (kom hier zo op terug), of een complete enthalpie klimaat beheersing.

Als je echt over een compleet enthalpie systeem wil beschikken, ontkom je niet aan een fors aantal leidingen door je woonruimte. Zoals de (wat groten, dat wel)  WTW-enthalpie  systeem van Zehner in deze Youtube uitleg al aangeeft. 

https://www.youtube.com/watch?v=qyIQKxeD_AM&ab_channel=ZehnderGroupNederland

Voor alleen WTW zou je het kunnen beperken tot een (centraal geplaatste) C-ventilatie. Alleen afzuigen en de warmte terug winnen. Blijven de nadelen, dat je de aangezogen buitenlucht ‘ergens’  moet binnen laten. En in de winter weliswaar de warmte terug kunt winnen, maar je daarvoor eerst koude lucht en vaak droge moet aanzuigen (een probleem waar wij ook elke winter mee worstelen !). Aanzuigen via de raamroosters welke, zoals bij ons,  op verschillende hoeken van de woonruimte zitten, kun je nog wat spelen bij de windrichting en de verversingen behoefte. 

Kwam nog wel een (mogelijke)  tussen oplossing tegen, de Blauberg Vento Expert A50-WTW. Werkt met een dubbelwandige doorvoer naar buiten, waarbij de uitwisseling van warmte en vocht (!)  via membramen plaats vindt.  Lijkt mij eenvoudiger achteraf te plaatsen als een compleet circulatie systeem.

Heb me er eens in deze enthalpie lucht conditionering verdiept, maar dit zal voor een bestaande woning niet meevallen om dat goed geïnstalleerd te krijgen.

Terzijde; Itho-Daalderop komt Q3 met een nieuwe versie van de HP-25Mi. Heb de Community wensen naar vooral een kleinere behuizing bij de afd. Productsupport neergelegd.

Kan je helaas niet verder helpen. Ben benieuwd met welke oplossing je installateur gaat komen. Blijf het volgen, Rob.

Reputatie 5
Badge

Hoe dan ook, de installateur ziet wel mogelijkheden.
Eventueel kunnen de aan/afvoer buizen aan de buitenzijde nog wel een stuk doorlopen: op de achtergevel is geen direct zicht dus als daar buizen langs lopen stoort dat niet echt.
Anne.

Hou bij kanalen via de buitengevel wel rekening met de temperatuur verschillen en de mogelijkheid van condens vorming.  Door condens vochtig geworden kanalen zijn vaak kraamkamers voor bacteriën. 

En mede om de pollen (we wonen in een bosrijke omgeving) zijn wij op de Philips Lucht bevochtiger uit gekomen. Welke dit voorjaar zonder water en alleen een pollen filter draaide.

Reputatie 6
Badge +2

Het gaat mijn niet zo zeer een complete luchtvochtigheid beheersing.
Meer om de nadelen: mogelijk wat drogere lucht in de winter, enigszins te compenseren.
En zoals gezegd om mogelijk geen condens afvoer nodig te hebben.


Als ik het goed begrijp is het verschil in prijs tussen een model met of zonder enthalpie membraam en opvang bak - want veel meer is het eigenlijk niet volgens mij? - zo’n 700,= incl BTW.
Als je daar de kosten van de aanleg van condensatie afvoer nog van af haalt wordt het verschil redelijk klein. En naar ik begrijp is een systeem met enthalpie eigenlijk altijd handiger dan een systeem zonder - hoogstens met wat meer onderhoud.

De Blauberg Vento Expert A50-WTW is een soort decentraal systeem waar @PC ook al aan refereerde. Ik neem aan dat een centraal systeem eigenlijk altijd een betere optie is, als de mogelijkheid bestaat die te installeren, wat vaak het struikelblok zal zijn.

Anne.

Reageer