@R.M. Je schrijft “Ik heb nu al gemengd dubbel glas (aanbouw HR++) en het geeft geen condens problemen.“ - Kan je dat nader toelichten? Heb je nu ergens HR++ beglazing en met welke Ug? En wat bedoel met “het geeft geen condens problemen”?

De oude “thermopane” beglazing heeft een Ug van ca. 2,8, nieuwe dubbele beglazing kan je makkelijk met Ug 1,0 verkrijgen, triple glas gaat meestal bij Ug 0,8 beginnen (het glaspakket is natuurlijk veel dikker).

Ik heb heel ernstige condens problemen op zolder gehad. Bij de koudste ramen, enkel glas, droop het water er vanaf. Daarom ben ik voorzichtig met glas met verschillende Ug waarden. We hebben de zolderramen van dubbel glas voorzien om van het vochtprobleem af te komen en het schilderwerk te sparen.

De aanbouw, ligt op west, en maakt deel uit van de woonkamer, heeft HR++ glas. De overige ramen liggen op oost en hebben Thermopane. Je zou verwachten dat het vocht op de koudste ramen condenseert. Dat gebeurt alleen een beetje bij strenge vorst. Dus "gemengde" ramen in de woonkamer geven geen condens problemen.

In grote lijnen kun je stellen dat dubbel glas vervangen in slaapkamers die bijna niet verwarmt worden, financieel niet uit kan.  Het comfortverschil tussen enkel en dubbel glas is groot, terwijl dat in die situatie tussen oud en nieuw dubbel glas bijna te verwaarlozen is.

Voor de woonruimten zou ik het dubbel glas wel vervangen door HR++. Dat gaat beter lonen.

Trippel glas zou je kunnen overwegen als de woning ivm de installatie van een warmtepomp nodig is. Dat glas is gauw 5 cm dik, wat in bijna geen enkel kozijn past.

Als je een goed geventileerd huis hebt, hoef je je geen zorgen te maken over condens tegen dubbel glas.

Wel of geen condensvorming is ook afhankelijk van temperatuur en relatieve luchtvochtigheid in huis en dus niet alleen van de isolatiewaarde. Weet u wat in de winter de relatieve luchtvochtigheid is ? Of isoleren zinvol is, is de eerste vraag wat uw aardgasverbruik is. Kunt u verwarmen met een lage cv-temperatuur. Koude ramen geven zoals u aangeeft een koudegevoel. Als u alleen de thermopane moet vervangen en niet de kozijnen zou dat voor de woonkamer zeker interessant kunnen zijn.

Ik weet de relatieve luchtvochtigheid in de winter niet. Een paar jaar geleden trok nog vocht op vanuit de kruipruimte. De vloer bestaat uit betonnen systeemelementen fabrieksmatig gestort op een bekisting van isolatiemateriaal. Ik heb de kruipruimte vol laten storten met polystyreen wokkels (ca 1.000,00 euro). Dat heeft enorm geholpen. Sindsdien is het huis aan de droge kant en de vloer voelt beduidend warmer aan. Het vocht komt nu hoofdzakelijk van de mensen in huis.

Doordat het huis 30 jaar oud is en de isolatie ondertussen verbeterd is, heeft de CV een overcapaciteit. De CV ketel is 10 jaar geleden vervangen. Het gasverbruik is voor koken, verwarmen en warm water 1700 m3 per jaar. De woonkamer wordt op 21 C gehouden. Het is een royale twee onder één kap. Ik ben aan het experimenteren met een lagere watertemperatuur omdat de CV instabiel draait t.g.v. overcapaciteit. Afgelopen winter, die niet representatief was, stond de watertemperatuur op 60 C.

In de winter voel je in de woonkamer een koude trek vanuit de ramen met Themopane. Ik denk dat als die koude trek weg is, dat dan de kamertemperatuur ook een graad lager kan.

Ik overweeg om alleen de grote ruiten het Thermopane te vervangen door HR++ glas. Bij de kleinere  openslaande ramen is dat qua glas oppervlak weinig zinvol.

Meten is natuurlijk weten. Niet alleen de vochtigheid maar ook CO2 zijn belangrijk voor de gezondheid  van de inwoners. Er zijn voor ruim €100 prima gecombineerde meters te koop die relatieve vochtigheid en CO2 meten. Dan weet je of ventilatie goed is. Welk systeem heb je, of heb je geen systeem en wordt door de toegenomen isolatie en kierdichting de ventilatie ontoereikend.

Gasverbruik lijkt mij vrij normaal. In tegenstelling tot @Driepinter ben ik niet zo’n fan van een heel lage aanvoerwatertemperatuur. Verstandig omgaan met nachtverlaging en instellen van voetventielen lijkt mij beter. Een goed thermostaat zorgt voor de juiste temperatuur. Behalve bij vloerverwarming natuurlijk.

Grote vlakken wel vervangen door HR++ die juist het meeste comfortverhoging bieden is natuurlijk financieel gunstiger. Kleine raampjes zijn relatief duur per oppervlakte.

@Rakker Ik heb het niet willen noemen. Maar de nachtverlaging is een probleem aan het worden. Het huis heeft veel beton, dus warmtecapaciteit. Als dat beton ook nog eens goed geïsoleerd wordt, dan wordt het huis thermisch erg traag. In het tussenseizoen merk je weinig van de nachtverlaging omdat het afkoelen langer dan de nacht duurt. Als je watertemperatuur dan verlaagd, dan duurt het 's ochtends opstoken vrij lang. Eigenlijk heeft de nachtverlaging niet veel effect meer.

Het huis had mechanische ventilatie voor wc, badkamer en keuken. Verder zaten er ventilatieroosters in de muren. Binnen één jaar waren die ventilatieroosters definitief afgesloten omdat de wind door het huis joeg. De mechanische ventilatie heeft nooit bevredigend gewerkt en is verwijderd. De keuken heeft een afzuigkap met afvoer naar buiten.  De wc en badkamer hebben een persventilator met jaloezie en een bewegings- en vochtsensor op het oude mechanische ventilatiekanaal. Dat werkt goed. In de slaapkamers staan de ramen bijna het gehele jaar op de kierstand.

Ik noem dat geen probleem dat de nachtverlaging niet meer werkt. Ik heb een vergelijkbaar betonnen huis.(tussenwoning) De nachtverlaging in de afgelopen winter was maximaal 1,5 graad zonder dat de ketel ‘s nachts aansloeg. Zeer comfortabel in de winter en 's morgens een lage temperatuur in het cv water bij het kleine beetje opstoken. Ik zit nu rond de 900 kuub.

Ik heb wel nog de mechanische ventilatie. Enkele jaren geleden vernieuwd door een moderne bijna geluidloze en heel zuinige gelijkstroomventilator. Kierstanden en ventilatieroosters voor de luchttoevoer. Continue ventilatie is beter dan ventilatie met vochtsensoren.

Ook vorig jaar na het bezoek van een energiecoach een co2 meter met vochtsensor gekocht. Er gaat een wereld aan informatie open. We ventileerden gewoon te weinig.

Ik vraag mij af waarom het ventilatiesysteem vroeger niet werkte bij jou.

Ik heb ook een heel aantal buren die dat ding er bijna gelijk uit sloopten. Dat was in de jaren 80 en dat ding maakte lawaai. Men was dat vroeger niet gewend en er werd alleen maar warme lucht afgezogen. Dat kostte alleen maar geld. Ik ben blij dat ik dat ding lekker heb gehouden.

“omdat de CV instabiel draait t.g.v. overcapaciteit”  Dat is makkelijk op te lossen wat in het menu van de ketel kan je ook het vermogen (kW) in stellen. Bij mij rekent hij dat ook direct om naar % van de maximale capaciteit (45 . Dat is ook een directe kleine besparing want een lagere brandertemperatuur geeft minder warmteverlies.

Alleen de grote ramen vervangen hou er dan óók rekening mee dat uw ramen een kleur verschil krijgen. Ook kleinere koude ramen leiden tot minder comfort.

Als de vraag is of het kwa comfort een goed idee is om oud dubbel glas vervangen voor HR++ glas, dan zou ik zeggen: ja, waarschijnlijk wel.

Ik heb dit in november laten doen in de slaapkamer,
omdat het kozijn ook aan vervanging toe was,
en merk een hele duidelijke comfort verbetering, wat ik niet had verwacht.

Aan mijn gasverbruik zal ik het niet merken, want de slaapkamers worden eigenlijk nooit verwarmd. Terugverdienen zal ik het in geld dus nooit doen. In comfort bijna direct.

Al het glas in 1 keer laten vervangen is waarschijnlijk goedkoper dan het in delen te doen.
Je kunt het eventueel per front doen, dus de voorkant van de woonkamer, ater de achter kant van de woonkamer etc. Je hebt dan wel grotere kans op ‘trek’ tussen die verschillende zijden.
Ik zou zelf er niet snel voor kiezen om alleen de grote ramen te vervangen en niet de bovelichten.

Standaard HR++ glas heeft volgens mij meestal de dikte maat 5-15-4:
een ruit van 5mm dik een tussenruimte van 15mm en dan een ruit van 4mm dik.
Er kan echter gevarieerd worden daarmee.
De ramen aan de voorzijde bij mij zijn 3-6-4 zodat ze in de bestaande kozijnen zouden passen.
De tussenruimte is dan weer met een ander gas (Krypton) gevuld om de U waarde (hoeveel warmte lekt er weg) toch nog iets te verlagen.

Dat kan met 3 dubbel glas ook.
Hier staat een voorbeeld daarvan beschreven.
https://www.ijsselglas.nl/blog/is-triple-glas/

Niet standaard ruiten zijn natuurlijk wel weer wat duurder dan meer standaard ruiten.

Anne.

Even mijn idee over de achtergrond van de condensatie  problemen. Bij enkel glas treedt vaak condensatie op. De hoeveelheid water op de ruiten is gelijk aan de hoeveelheid vocht die de ruimte moet verlaten om de relatieve vochtigheid op de koude ruiten onder de 100% te krijgen. Als je nu een paar ruiten betere maakt, wordt dezelfde hoeveelheid vocht afgezet op minder ruiten (nl. de resterende enkel glas ramen). Dat leidt tot een heel veel water op deze ruit.

Maar als een ruimte met dubbel glas momenteel geen condensatie heeft, dan is er geen probleem te verwachten met het verbeteren van een deel van de ruiten. Dat geldt alleen bij gelijkblijvende ventilatie en vochtproductie. Als er bij dubbelglas nog wel condensatie optreedt, dan moet je oppassen, dan gaat namelijk hetzelfde gebeuren als bij enkel glas: de condensatie gaat zich concentreren op de niet verbeterde ruiten.

Over de opbrengsten van dubbel glas naar hr++ glas nog een overweging. De terugverdientijd van deze operatie ligt in de orde van 40 jaar voor een verwarmde ruimte en boven de 50 jaar voor een onverwarmde ruimte (eventuele subsidie verlaagt dit met 20%). Maar bij een goed geïsoleerde buitenschil is het aandeel van de beglazing in het energieverlies groot. In mijn sommetje voor mijn huis kwam het boven de 50% uit. Als ik alleen de b.g.g. aanpas, bleek het aandeel van energieverlies door de ramen op de bovenverdieping op te lopen tot 35%. HR++ glas in het hele huis reduceert het energieverbruik met zo’n 30%.

Als nu blijkt dat je door hr++ glas te plaatsen een hybride installatie met cv ketel kunt vervangen door dezelfde all electric installatie zonder cv ketel en zonder gas aansluiting, dan mag je die kostenbesparing wel meetellen in je berekening. Dan kom ik uit op terugverdientijd 27 jaar zonder subsidie en 22 jaar met subsidie. Let op: er is dan geen gas meer om te koken en met de huidige prijzen gerekend. 

Wat is het vermogen bij een buitentemperatuur van 5 graden (KWthermisch) van alleen het warmtepomp gedeelte van de hybride cv-ketel?

Interessante vraag, ik heb wat op internet rondgekeken, maar dat lijkt ook af te hangen van de temperatuur waarnaar je  het water wilt verwarmen (als je een lucht water warmtepomp bekijkt).

Bijvoorbeeld op https://warmtepomp-weetjes.nl/soorten/lucht-water-warmtepomp/ staat een grafiekje voor 35C en 40C, en dan lijkt de COP al 10% te verschillen bij een buitentemperatuur van rond de 5C. En dan hangt het ook nog af van welke warmtepomp je beschouwt.

Op deze site wordt ook verwezen naar een norm, die misschien ook aangeeft hoe je de genormeerde COP kunt aanpassen voor andere buitentemperaturen.

Dat hangt af van welk merk en welk model WP je dan hebt.

@Paul Holscher 

De terugverdientijden van HR++ glas als je oud dubbel glas vervangt door dat HR++ glas zijn megagroot en niet realistisch als je dat glas in een onverwarmde slaapkamer zat. De levensduur van glas is niet onbeperkt. Men houdt vaak 20 + aan. Mijn buren hebben zelfs nog ruiten van 40 jaar oud. Bij mij hebben 2 van de 5 thermopane ruiten de 35 jaar niet gehaald. De overige heb ik allemaal vervangen tegelijkertijd met het enkel glas. En dat voor een vriendenprijsje. Het heeft mij aan materiaalkosten ongeveer €800 gekost voor het hele huis.

Andere overwegingen kunnen zijn het hogere comfort en de waardevermeerdering van je huis.

Ik zit ook te kijken naar HR++ glas, ik heb het nu alleen in de aangebouwde keuken. Ik heb het twee jaar geleden laten plaatsen samen met kunststof kozijnen. Dat scheelt 20% op de energie voor verwarming. Veel van die winst komt door de vermindering van tocht, de RV in de woonkamer liep op van ca. 45% naar ca. 55%. In dit geval was tocht een heel belangrijke factor  .

De woning is uit 1932 en wordt verwarmd met een warmtepomp die uitgerekend is voor -5 graden. Nu was het vannacht -3 en als ik nu naar de temperaturen en het opgenomen vermogen van warmtepomp en convectoren kijk dan gaat het systeem makkelijk tot een buitentemperatuur van -5 graden verwarmen. Dus wat dat betreft voldoet de warmtepomp aan het ontwerp.

Als ik nu HR++ glas laat plaatsen in de rest van het huis dan bespaar ik zoveel energie dat ik 100% elektrisch kan verwarmen tot -10 graden buiten! Dat HR++ glas is in mijn geval net het stukje dat ik mis.

Het is gewoon leuk, toen ik begon met dit project voor de warmtepomp werd er door experts gezegd: 'dat kan niet’ en 'je moet dan eerst voor een ton isoleren en verbouwen’.

All Elecktric verwarmen in een woning uit 1932 kan hier dus gewoon op een verstandige manier., en zonder draconisch maatregelen voor isolatie en het HR++ glas kan het laatste zetje geven. 

Ik verbruik nu circa 1150 m3 gas voor verwarmen + warm water + koken.

Voor verwarmen is 1150 - 300 m3 = circa 850 m3 gas nodig.

Welke besparing zou je mogen verwachten als je houten kozijnen met dubbele ramen uit 1998 vervangt door triple glas met kunststof kozijnen.

@DolfS 

Afhankelijk van je woningtype en de isolatiegraad mag je zeker enkele honderden m3 verwachten. Het maakt nogal wat uit of je in een appartement woont of in een vrijstaand huis.

Je vraagt gelukkig niet iets over terugverdientijd. Die is waarschijnlijk langer dan de levensduur van de kozijnen en het glas.

Als toch je kozijnen slecht zijn en toch vervangen moeten worden zou ik het zeker overwegen. Dan mag je ook verdere voordelen meewegen. Zoals hoger comfort door geen koudeval langs de ramen en betere geluidsisolatie. Ook zal een all electric warmtepomp eerder kunnen.

@Rakker Het is een rijtjes huis.

Aan de westkant zijn de kozijnen slecht en aan de oostkant redelijk.

Alleen aan de westkant vervangen geeft niet voldoende m2 voor de ISDE subsidie regeling.

Als je de helft vervangt, moet de oude helft toch nog soms geschilderd worden. In de oude helft gaan de ramen ook lekken in de komende jaren.

Het is een beetje een lastig probleem omdat je niet weet hoe de temperatuurverdeling over het jaar is. Maar misschien kun je als eerste benadering een schatting maken.

Ik heb ook een rijtjeshuis en daar is het zo dat ongeveer 1/3 van het warmteverlies door het glas gaat (oud dubbel glas).

Met jouw 850 m3 gas kom je dan op ca. 850/3 = 283 m3 gas voor het warmteverlies door het glas. De rest van de warmte, 567 m3 gas, verlies je dan door de constructie en door het dak.

Op deze 283 m3 gas ga je besparen door het plaatsen van HR++ glas. Dat gaat in verhouding volgens de U-waardes: dubbel glas ca. 3 en HR++ glas ca.1 [Watt/m2.K].

Die 283 m3 gas wordt dan 283/3 = 94 m3 gas als je overal HR++ glas gaat zetten.

Je totale gasverbruik wordt dan 661 m3 gas per jaar.

Kunststof kozijnen en tiple glas zal dan nog een beetje extra schelen.

Let op, dit is een eerste schatting om te zien waar je ongeveer zit met je besparing! Als je straks meer gegevens hebt kun je het meer precies uitrekenen, maar je weet nu alvast wat je zo'n beetje kunt verwachten.

Ik ben benieuwd of iemand een betere manier weet om hiervoor een schatting te maken in een vroeg stadium zonder veel gegevens  . 

@KlausD

Van de 850 m3 gas voor verwarming gaat circa 25% aan ventilatie verloren (blijft circa 640 m3 over).

Ik heb geen flauw idee hoeveel je door het riool kwijt raakt.

Als 1/3 (zoals jij aangeeft) door glas verloren gaat, is dit 213 m3. Door de gewijzigde U-waardes 213 / 3 = circa 70 m3 gas. (dus circa 140 m3 bespaard).

Dus onder elkaar:

Huidig gasverbruik circa 1150 m3

Warm water en koken -300 m3

Ventilatie -210 m3

Riool -? m3

Glas en deuren -213 m3

Dak, muren en vloer -427 m3 (wat er over blijft van bovenstaande)

De besparing bij vervanging van de kozijnen en glas en deuren (circa 140 m3) doet dus nauwelijks mee.

@DolfS Zoiets zei @Rakker ook al, en anderen ook. Je krijgt een onwijs lange terugverdien tijd.

Misschien is het een idee om het glas te combineren met andere maatregelen, bijvoorbeeld met het aanpakken van de ventilatie en misschien wil later door naar een warmtepomp. Dan kan het toch een goed plaatje worden.

Een zeer interessant topic waarin zo'n beetje beschreven wordt wat ik zelf ook van plan ben. In mijn woning (bj 1986) zit op de beneden- en bovenverdieping normaal dubbel glas. Alleen bij de trap naar de zolder zit nog enkel glas.

Ik ben het volgende van plan:

• In woonkamer beide glaspartijen (totaal ca 10m2) van dubbel naar HR++ (of HR+++ als de kosten meevallen tov het rendement)
• Op de bovenverdieping het dubbele glas laten zitten, maar de ramen voorzien van rolluiken
• Het glas uit de 2 raampjes bij de trap naar zolder vervangen door iets dat beter isoleert, mogelijk ook hier rolluiken om het licht buiten te houden.

Ik weet niet precies waar voor mij de meeste warmte verloren gaat, de deuren zijn meestal dicht, de centrale afzuiging draait permanent op een erg laag pitje en de verwarming staat op 55 graden retour. Ik ben ook nog bezig met spouwisolatie, maar daarvoor heb ik iets in een ander topic geplaatst.

Mijn doel is om mijn stookkosten in de winter omlaag te brengen. Mijn jaarverbruik over het afgelopen jaar was 1126m3 gas, waarvan 1009m3 in de wintermaanden. Trek ik mijn zomerverbruik van 117m3 af van het winterverbruik, kom ik op een 892m3 gas aan verwarming van mijn woning. Dit is natuurlijk een ruwe schatting, maar een redelijk uitgangspunt denk ik. Dit moet een fors stuk lager kunnen! Ik kook op inductie, dus daar heb ik geen afname van gas.

Gr. Mischa

@MischaG 

Net als @KlausD zegt: de terugverdientijd van normaal dubbel glas naar Hr++ is heel lang. Ik zou eerst andere dingen gaan doen. En voor de ramen de natuurlijke momenten pakken om verder te isoleren wat betreft de ramen. Als er kozijnen vervangen moeten worden of er glas stuk is.

Zo heb ik enkele jaren geleden wel alle glas wat nog niet HR++ was vervangen door HR++. Voornamelijk was dat enkel glas en 2 dubbel glas ramen uit 1981. Ik heb dat samen gedaan met het vervangen van alle draaiende ramen.

Met na-isolatie van de wanden heb ik veel meer gas bespaard dan het vervangen van het glas. Vloerisolatie en na-isolatie van het dak zal tzt nog moeten gebeuren. Veel haast heb ik niet. Ik zit al onder de 700 kuub gas per jaar. Ik heb een tussenwoning. Ik denk dat jij dat niet hebt, gezien jouw cv temperatuur van 55 graden. Ik red het met een temperatuur van  onder de 40 in normale omstandigheden. Ik zal volgende week ook nog eens goed de ir thermometer gebruiken hoe hoog het dan nodig is. Een hele mooie test voor heel veel cv installaties en warmtepompen.