Misschien toch een koude brug bij kozijn/vensterbank waardoor ook binnen het glas aan de onderkant afkoelt.
Voelen kozijn en vensterbank ook koud aan ?
Avonds gaat de luxaflex dicht, maar dit helpt niet.
Als er luxaflex of een gordijn voor een koudebrug wordt gehangen wordt de temperatuur van dat raam of deur alleen maar lager en krijg je juist meer condensvorming. Alleen als je deze extra isolatie combineert met extra ventilatie daalt de luchtvochtigheid en zou de condensvorming minder kunnen worden.
We vragen ons ook af of het een goed idee is om hiervoor rolluiken aan te schaffen.
Als je de isolatie aan de buitenkant aanbrengt (rolluiken) wordt de temperatuur aan de binnenkant van het raam hoger. En zal er dus geen of minder condensatie optreden.
Maar mogelijk brengt, voor het zelfde geld, isolatie van de <s> kruipruimte</s> betonvloer aan de bovenzijde van de kruipruimte met dus dampvrije folie op de bodem van de kruipruimte meer effect. Daardoor minder waterdamp door de vloer en uiteraard een betere isolatie dan rolluiken.
Boven is de verwarming uit, daar hebben we dit probleem niet.
Heeft volgens mij geen direct verband. Op mijn zolder (open trap) is er ook geen verwarming maar wel condensvorming op het dakraampje (met gordijn. Ik heb liever daar extra condensvorming dan op mijn voordeur). Een hogere temperatuur leidt juist tot een beter effect van al dan niet gewenste isolatie (kieren, buitendeuren even open).
Het grote probleem is de hoge vochtigheid van 70 %. Hoe is de ventilatie in jouw woning. De luchtvochtigheid zou rond deze tijd op ongeveer 50 % moeten liggen. Wat de heren hierboven zeggen is natuurlijk ook gewoon waar, maar is niet het grote probleem.
@HermaF - Ik kan de constatering van @Rakker bevestigen: de 70% r.v. is het primaire probleem, veel te hoog en zeker tijdens het stookseizoen. Bij mij is, met normale mechanische ventilatie, wel CO2 gestuurd, de relatieve luchtvochtigheid op dit moment rond de 50% (max. 55%).
Ik zou de ventilatie meteen aanpakken en verbeteren!
Misschien heb je in de hoeken van de kamer temperaturen welke ver onder het dauwpunt liggen,
hier kan dan ook condensvorming optreden (inclusief schimmelvorming).
Bedankt voor de reacties. Nog even het volgende:
De kruipruimte is kurkdroog.
We hebben een houten vloer, met daarop laminaat en isolatie.
De ventilatie is oké, dat wordt dagelijks gedaan.
Maar de tips kunnen we zeker gebruiken.
@HermaF - Meet je regelmatig! de luchtvochtigheid in de ruimte waar je condens op de beglazing constateert? - Als je 70% r.v. bij 21°C hebt wordt het dauwpunt al bij ca. 15,3 °C op het (glas)oppervlak bereikt.
Zie hier en daar voor berekeningen. - YMMV
P.S.: Een goedkope IR-thermometer helpt misschien om het “probleem te omcirkelen”.
Vochtproblemen kunnen meerdere oorzaken hebben. Er wordt door auteur gezegd dat er voldoende geventileerd wordt. Dat betwijfel ik.
Ik raad ze aan om een goede CO2 / vochtigheidsmeter te kopen. Ik heb zelf recent zo'n ding gekocht bij een ventilatiefirma. Een goede kost meer dan € 100. Daarmee kun je bepalen of je voldoende ventileert. Want enkele schuifjes openzetten kan wel eens te weinig zijn. Waarschijnlijk is een mechanisch ventilatiesysteem nodig.
Als volgens de CO2/vochtigheidsmeter voldoende geventileerd wordt is er een ander vochtprobleem.
Meten is hier weten.
- Zet voor dat u de verwarming aanzet voor circa 10 minuten de ramen of (achter) deur open. In die 10 minuten wordt wel de lucht ververst (CO2 en waterdamp) maar koelen wanden, vloer en meubels niet af.
- Dit zou je ook later op de dag kunnen herhalen, met de verwarming dus even uit.
Een paar keer per dag goed ventileren is efficiënter dan de hele dag een beetje.
Het bekende/beruchte van overdag 's winters de slaapkamerramen de hele dag open is nergens goed voor. (Wel tijdens het slapen natuurlijk, als eventuele houtkachels in de buurt uit zijn. Het verhoogt je weerstand en heb je daar in elk geval minder vocht).
Condens langs de kanten van dubbel glas hebben naast luchtvochtigheid ook te maken met de spacers (afstandhouders ) die gebruikt zijn tussen de glasplaten. De (glimmende) aluminium spacers geleiden de kou heel goed en geven die dus snel door, geven daardoor een koude rand aan de binnenzijde en daardoor ontstaat het risico van condens. Ik heb daarom gekozen voor kunststof spacers, dan is dat risico heel veel kleiner. Dat glas is een klein beetje duurder.
Vraagje: Waar zit de condens? Buiten, tussen het glas of binnen? Als de condens buiten zit is dat juist een teken dat het dubbel (HR++?)glas uitstekend werkt!!!! De warmte in de kamer straalt dan niet uit via je buitenste glaslaag. De buitenste glaslaag kan wel afkoelen tot onder het dauwpunt met als gevolg condens aan de buitenkant. Als de buitentemperatuur oploopt of de zon op de ruit gaat schijnen verdwijnt de condens. Als de condens tussen het glas zit is er waarschijnlijk iets mis met het glas en komt er bijv warme lucht uit de kamer tussen het glas die vervolgens condenseert tegen de buitenste koude laag. Zit de condens aan de binnenkant dan is er misschien ook iets mis met de isolerende werking of misschien toch een hoge luchtvochtigheid binnen. (70% is eigenlijk niet echt teveel).
Condens op dubbel glas is vervelend maar niet alarmerend, het is een kwestie van juist ventileren. Ik heb mij door een deskundige laten vertellen dat wanneer er condens aan de binnenkant zit dus tussen de twee lagen, het ruit lek is. Dus geen paniek wanneer er allen condens op de buitenkant zit. Je hebt alleen kans op houtrot wanneer de condens in het hout dringt
Zoals in het andere dubbelglas-condens topic aangegeven. Als u echt bedoelt condens aan de buitenkant (dus niet aan de kamerkant maar aan de straat/tuin kant) het juist een goed teken is. Het raam isoleert dan zo goed dat de buitenzijde onder het dauwpunt komt.
Als het buiten koud is dan geven de aluminium spacers de kou door naar de binnenste glasplaat. Die wordt daardoor koud aan de randen en daardoor ontstaat de condens (niet tussen de glasvlakken, want dan zou het isolatieglas lek zijn) aan de kamerzijde.
In het midden van de ruit zie je dat niet omdat de lucht ertussen de kou maar langzaam door geeft. In eerste instantie zul je de condens bij de vensterbank zien, omdat wat verder boven de vensterbank meer luchtstroming van opstijgende lucht zal zijn, daardoor blijft de temperatuur daar iets hoger. Die luchtstroming zal daar de condens voorkomen of als eerste weer laat verdwijnen.
Het omgekeerde is ook het geval. Bij mijn velux dakramen (die hebben af fabriek aluminium spacers) zie ik in de zomer af en toe ‘s ochtends condens aan de buitenzijde van het raam, maar niet aan de randen. Dan zie je dat de warmtedoorgifte van binnenuit de randen aan de buitenzijde net warm genoeg maken om condens te voorkomen.
In de specificaties van isolerend glas zie je ook dat identiek glas met aluminium spacers een lagere isolatiewaarde heeft dan hetzelfde glas met kunststof spacers.
Een nog niet genoemde verklaring voor de condens is de koude brug aan de randen van het dubbel glas.
De beide ruiten zijn met elkaar verbonden met een aluminium koker profiel.
Dat profiel is aan de binnen kant geperforeerd, en gevuld met vochtvretend materiaal.
Dat vochtvretend materiaal raakt verzadigd, en gaat dan meer warmte of koude doorgeven.
Dat is de koudebrug
Bij mijn dubbelglas kun je die condens ook aan de zijkant zien, tot een bepaalde hoogte.
Tot daar is het vochtvretend materiaal verzadigd
Volgens mij komt dit doordat het dubbelglas, aan de buitenkant niet waterdicht is gemonteerd. De buitenrand van het dubbel glas wordt dan vochtig, en dat trekt naar binnen.
En verzadigt het vochtvretend materiaal.
Wellicht kun je buiten fouten zien, kieren tussen de glaslatten en het kozijn
En verschillen in condensatie tussen ramen die veel regen krijgen, en die droog zitten onder een overkapping
Verder kan er nog een verschil in de glaslatten zijn.
Zijkant hout, beetje isolerend
onderkant aluminium profiel, met ventilatie, totaal niet isolerend
Je kunt dan een experiment doen door over zo’n aluminium onderlant een strook tempex te plakken, die aansluit op het glas en over het aluminium profiel op het hout van het kozijn aansluit.
Mechanisch ventileren, ik kan er niet aan wennen. Energie gebruiken om te ventileren, het wil er hier niet in.
Wel is de luchtvochtigheid veel te hoog, als de uitlezing klopt.
Wij hebben nu zo’n medisana luchtvochtigheidsmeter, prima de luxe, geeft het goed aan.
Groets, Bertus
Mechanisch ventileren, ik kan er niet aan wennen.
Ik ook niet. Vooral omdat 50 % van de Nederlanders aangeeft, last te hebben van houtkachels, open haarden en houtkorven. Een paar keer per dag, met de (radiator)verwarming uit, de ramen even goed open zetten is effectiever dan continu ventileren.
De overlast van houtkachels kan ik begrijpen. Daar heb ik veel last van gehad. Gelukkig nu bijna opgelost. Voor de rest zit bij veel mensen tussen de oren dat er zichtbaar geventileerd moet worden d.m.v. ramen in de zomer. Dezelfde mensen vinden ventileren in de wintermaanden niet nodig.
Continue ventilatie is gewoon nodig en kan ook via schuifjes in de ramen of ramen op een kier te zetten.
Ventileren op vochtigheid is fout. Je moet ventileren op CO2. Daar zijn ook mooie (wat duurdere) apparaten voor te koop die veelal ook de temperatuur en vochtigheid aangeven.
In nieuwbouw huizen wordt vaak een ventilatiesysteem aangelegd die aangestuurd wordt door een CO2 sensor. Ik moet nog ouderwets de ventilatie op 1, 2 of 3 zetten afhankelijk van het aantal mensen in huis.
Je krijgt condens als de dauwpunt temperatuur wordt bereikt.
De dauwpunt temperatuur is de temperatuur waarbij de lucht voor 100% is verzadigt (dus relatieve vochtigheid van 100%).
De hoeveelheid vocht (in gram) is per m3 in een kamer overal gelijk. De relatieve vochtigheid is afhankelijk van de temperatuur.
Voorbeeld:
Als midden in een kamer de relatieve vochtigheid 70% bij 21’C is en de ramen zijn aan de binnenkant 15’C dan is daar de relatieve vochtigheid 100%. Je zal dus op de ramen condens krijgen.
Je kunt dit voorkomen door:
- de vocht inhoud per m3 in de kamer te verlagen (dus bv 60% bij 21’C)
- de temperatuur aan de binnenzijde van de ramen verhogen. bv door luxaflex of gordijnen open te laten stijgt de temperatuur voor het raam.
- de isolatie van de ramen te verbeteren. bv door glas met betere isolatie aan te brengen (3 lagen).
- de temperatuur aan de buitenzijde van het glas te verhogen. bv door met rolluiken te isoleren aan de buitenzijde van het raam.
Dus in principe is elke maatregel goed om condens te voorkomen waarbij de dauwtemperatuur (de temperatuur waarbij 100% relatieve vochtigheid optreed) aan de binnenkant van het raam maar niet bereikt wordt.
… condens op de onderkant van ons dubbelglas… Waar bevindt zich dat dubbelglas? Ik neem aan begane grond. Komt het fenomeen overal in de woonkamer voor, in andere kamers op de begane grond, keukenraam? De verwarming, is dat een cv of zijn dat gashaarden? Als het cv Is, zit er dan een radiator onder het raam? Zit er een ventilatierooster boven het raam? Is er een goede afzuiging in de keuken. Kook je op gas of elektrisch? Is de keuken afgescheiden van de woonkamer of is alles open? Van wanneer dateert de woning? Zijn er (geisoleerde) spouwmuren? is het raam waar het fenomeen optreedt op het noorden-oosten-westen gericht?
In ieder geval ben ik het met iedereen eens: het iszeer waarschijnlijk veel te vochtig. Hoe en waar droog je je was?
Het zou goed zijn eens een thermoscan te laten maken. Informeer hiervoor bij je gemeente. In mijn gemeente (Leiden) kan men contact opnemen met de z.g. wijkambassadeur, die heeft de beschikking over zo’n camera. Zo’n camera wijst feilloos koude en vochtige plekken aan.
Vochtigheid en temperatuur horen bij elkaar. Ik heb een permanente temperatuur/vochtmonitor in huis die via wifi/ internet rapporteert. Zelf gebouwd, kosten ca 25 euro.
Hallo Photoncatcher, de topic starter klaagt niet over ‘te veel vocht’ maar over condens.
Over het algemeen wordt tussen de 40% en 70% relatieve vochtigheid aangehouden als goed. Volgens de topic starter is het 70% dus in principe is de hoeveelheid vocht goed.
Zie mijn bovenstaande reactie voor mogelijke maatregelen tegen condens. Als je eenmaal begrijpt hoe het komt dat er condens ontstaat, kun je er zelf ook nog wel een aantal verzinnen.
Hoi DolfS,
70% relatieve vochtigheid is wel erg veel. Vele bronnen houden 40-60 % aan als ideale relatieve vochtigheid in woningen.
Bij hoge luchtvochtigheid ontstaat condens en is er grote kans op schimmelvorming.
Als er tegen de binnenzijde van HR++ glas condens onstaat is er iets goed mis. Of het raam is te koud, of er is teveel vocht. Ik denk het laatste. Bepaling van de actuele relatieve luchtvochtigheid is bepaald geen sinecure; een haarhygrometer of een apparaatje dat je bij Blokker koopt heeft een afwijking van op z'n minst plus of min 10%. Bovendien kan de relatieve vochtigheid sterk varieren. In een woonruimte kan bij koken op gas in een open keukenconfiguratie waarbij geen afzuigkap aanwezig is makkelijk 10-20% oplopen.
Ik vermoed dus een te hoge relatieve vochtigheid. Vandaar mijn vraag over bouwjaar en indeling van de woning. Ik heb niet gevraagd of er enkelsteens muren zijn met vochtplekken. Een thermoscan kan hierbij van groot nut zijn.
Verder: van de website https://www.vanslootenbv.nl/kennis_bank/luchtvochtigheid-in-huis/:
Wist je dat een gezin van vier personen tot wel twaalf liter water per dag kan produceren? Om de lucht in huis droger te maken, kan je de volgende dingen doen:
- Lucht je huis iedere dag door geregeld ramen open te zetten.
- Droog je wasgoed buiten als het kan.
- Zet de afzuigkap aan tijdens het koken.
- Plaats vochtvreters. Deze trekken water in gasvorm in de lucht aan en zetten dit om in water.
- Ventileren, ventileren, ventileren! Heb je mechanische ventilatie? Zorg dan ook dat deze aanstaat. Én natuurlijk dat deze schoon is, zodat je alleen maar lekkere frisse lucht je huis in krijgt.
Overigens: bij mij beslaan bij koud vochtig weer de HR++ ramen wel eens aan de buitenzijde !
Hallo Photoncatcher,
In onderstaand staatje kun je zien wanneer vocht op de ramen ontstaat (dauwpunt):
Temperatuur Relatieve vochtigheid Dauwpunt (100% verzadiging)
21 ‘C 70% 15,3 ‘C
21 ‘C 60% 12,9 ‘C
21 ‘C 50% 10,2 ‘C
Deze waarden komen van https://www.meteobeverwijk.nl/info/luchtvochtigheid.aspx
Als de relatieve vochtigheid lager is, is het dauwpunt ook lager. Het moet dan dus buiten kouder zijn voordat condens op de ramen verschijnt.
Ook bij 21’C en 50% RV krijg je vocht op de ramen als het buiten maar koud genoeg is.
Zoals je aangeeft zijn er in huis vele mogelijkheden om de vochtigheid te beïnvloeden. Mijn ervaring is dat het voor de vochtigheid in huis niet zo heel veel uitmaakt tot pakweg januari. Dan is de vochtinhoud (g/m3) van de buitenlucht gemiddeld lager en zakt die in huis dus ook.
Het is daarbij best mogelijk dat de topic starter ramen heeft gekocht met een lagere isolatie waarde (dun glas, smalle spouw, enz.) om het bijvoorbeeld passend te krijgen in bestaande kozijnen of om geld uit te sparen.
De topic starter doet zijn luxaflex dicht. Hij kan deze beter open laten en zorgen dat er warme lucht van zijn radiatoren langs de ramen gaat.
@HermaF, heb je inmiddels een antwoord gekregen op je vraag. Ik zie dat je een antwoord hebt gemarkeerd als beste antwoord. Is dit nog steeds zo? Ik hoor het graag van je!
We hopen dat het probleem straks is opgelost, dank zij o.a. de tips van de leden.
Er worden rolluiken geplaatst.
Wat mij betreft, kan de topic gesloten worden.
