Beantwoord

Isoleren, is dat wel nodig ?

  • 4 November 2022
  • 25 reacties
  • 289 Bekeken

Reputatie 1

Wij wonen in een 60 er jaren huis 2 onder 1 kap. Door de jaren heen diverse verbeteringen uitgevoerd om ons energie verbruik te verlagen. De buren hebben het dak en de gevels laten isoleren. Wij hebben dat nog niet gedaan. Ik heb ervoor gezorgd, dat de lucht in de spouw minimaal kan bewegen. Roosters e.d. dicht om het schoorsteen effect in de spouw te stoppen.

Tussen het plafond en de houten boven vloer staat 20 cm stilstaande lucht. Dit is ook het geval op de boven verdieping. Samen met de buren een warmte scan laten doen van het gehele pand in het donker bij min vier graden vorst. Het advies was om niet te isoleren. De verschillen waren verwaarloosbaar. Oftewel stilstaande lucht is de beste isolatie.  

icon

Beste antwoord door BertenErnie 5 November 2022, 09:55

Bekijk origineel

25 reacties

Reputatie 3

Als je praktisch geen gas verbruikt om te verwarmen, is het niet zinvol om te isoleren.

Als u wel moet verwarmen om het binnen warm te krijgen, kunt u toch op de scan zien waar de warmte verloren gaat?

Reputatie 1

Wij konden op de scan zien dat de raampjes van de wc, de douche en de voordeur veel warmte afgaven. Dit waren de enige overgebleven enkel glas ramen, die gaan we nu met de eerst volgende schilderbeurt vervangen door Hr++. Van een schuifpui hebben we de afdichtings rubbers vernieuwd, dat was ook goed te zien. We hebben de Hr ketel op 50 graden gezet en we hopen, dat het deze winter een beetje gaat vriezen om een goede test te doen. Die scan hadden we veel eerder moeten doen, dan weet je met een ouder huis waar je moet beginnen.

Reputatie 7
Badge +2

De ventilatie van de spouwmuur dichtmaken is niet altijd een goed idee
Ventilatie spouwmuurisolatie met open stootvoegen nodig of niet? 2022 (verbouwkosten.com)

En stilstaande lucht isoleert idd - daar was het oude dubbelglas oa op gebaseerd - maar moderne isolatie materialen werken nog een stuk beter.

Ik ben wel benieuwd waarom het advies werd gegeven om niet te isoleren.
Isoleren is nl bijna nooit een slecht idee.
Een terugverdientijd - als je van belang is - kan mss langer zijn dan gewenst.
Maar de huidige periode laat dan weer zien dat het soms een stuk ‘sneller’ kan gaan.

Anne.

Reputatie 1

Uit de warmte scan kon je dat zien. Het dak van ons geeft hetzelfde beeld als bij de buren. Bij de gevel was er op een paar plekken een verschil van twee graden. Een deel van mijn huis is in 2000 aangebouwd met vloer, gevel en dak isolatie. Als ik de temperatuur van de muren meet, is er nagenoeg geen verschil tussen het oude en het nieuwe gedeelte. Een gerenommeerd isolatie bedrijf kon mij niet vertellen wat ik terug ging verdienen. Wilden ook geen scan maken. Wat is dan het verschil tussen stilstaande lucht en isolatie materiaal? Isolatie materiaal is volgens mij een pak stil staande lucht. 

Reputatie 2

Dat kun je hier uitrekenen: https://www.ubakus.com/nl/rc-waarde-calculator/

Kies voor de demoversie. Gegarandeerd verslavend. 🙃

 

Reputatie 1

Bedankt voor de tip. Zelf heb ik energie en constructie HTS gedaan en heb in het verleden veel warmte overdracht berekeningen gemaakt. Onlangs een infrarood thermo meter aangeschaft om de daadwerkelijke waardes te bepalen. Vloer, muur, plafond, buitenmuur, kozijnen etc. Ik zie geen grote verschillen tussen het niet geïsoleerde oude gedeelte van mijn huis en het nieuwe goed geïsoleerde gedeelte. De ketel draait nu op 50 graden en dat gaat goed. Vanmorgen was het buiten 2 graden Als dat lukt met vorst zijn wij klaar voor een warmte pomp. Het geld wat ik bespaar op isoleren gaat naar de pomp en extra zonnepanelen, dan zijn we zelfvoorzienend met een achterlijk hoog energielabel, want daar ga ik geen geld aan uitgeven. Ik ga dit weekend met je tooltje aan de gang. Nogmaals bedankt  

Reputatie 1

Of isoleren nodig is kan je alleen voor jezelf beantwoorden. Dat hangt onder andere van je eigen gewenste comfortniveau af. Maar volgens mij heb je deze vraag voor jezelf al beantwoord.

Stilstaande lucht isoleert wel (wordt ook veel toegepast in isolatieproducten, PIF bijvoorbeeld), maar komt niet in de buurt van echte isolatie. En je kan je afvragen in hoeverre er écht sprake is van stilstaande lucht in een constructie.

Reputatie 1

Bedankt voor je reactie. Heb nog even naar de eigenschappen van materialen gekeken. In tabellen over de lambdawaarde (warmte geleiding) van materialen kun je zien dat droge lucht (0,025-0,026) die stil staat een lagere waarde heeft dan glaswol en steenwol (0,031-0.044). Mijn vader stopte in de herfst (50-60 jaargeleden) altijd de spouw dicht om het huis warmer te houden in de winter. Volgens het isolatie bedrijf klopt deze redenatie. Isolatiemateriaal heeft dus iets meer geleiding, maar je weet dan wel zeker dat de lucht stil staat. Tot nu toe heb ik geen last van vocht en ik kan goed de oppervlakte temperaturen meten.

Reputatie 1

Nog bedankt voor de tip. Het lijkt erop dat alleen PUR achtige materialen lucht kan evenaren. Wol soorten geleiden meer warmte dan lucht. Zag ook dat Argon beter is dan lucht, dat zal de reden zijn waarom ze dit in HR++ ruiten gebruiken. Standaard dubbel glas wordt gevuld met lucht voor zover ik weet.

Reputatie 1

Bedankt voor je reactie. Heb nog even naar de eigenschappen van materialen gekeken. In tabellen over de lambdawaarde (warmte geleiding) van materialen kun je zien dat droge lucht (0,025-0,026) die stil staat een lagere waarde heeft dan glaswol en steenwol (0,031-0.044). Mijn vader stopte in de herfst (50-60 jaargeleden) altijd de spouw dicht om het huis warmer te houden in de winter. Volgens het isolatie bedrijf klopt deze redenatie. Isolatiemateriaal heeft dus iets meer geleiding, maar je weet dan wel zeker dat de lucht stil staat. Tot nu toe heb ik geen last van vocht en ik kan goed de oppervlakte temperaturen meten.

Droge stilstaande lucht snap ik. Maar een spouwmuur waarbij de buitenmuur nat wordt door de regen kan je niet meer spreken over droge lucht lijkt mij.
 

Dichtstoppen van de spouw is wel een grappige actie. Het zal zeker iets helpen. 
 

Als een luchtspouw net zo goed isoleert als isolatie, waarom is bij na-isolatie van de spouwmuren dan sprake van een grote besparing op het gasverbruik? 

Reputatie 1

Kleine spoiler, warmtestraling heeft geen boodschap aan de lage lambda waarde van droge lucht. Met isolatiemateriaal heeft hij wel meer moeite. Het schijnt dat 80% van de warmte via warmtestraling wordt overgedragen. Dat verklaart ook de gasbesparingen ná spouwmuurisolatie. 

Reputatie 1

Ons huis is gebouwd op het stoken van steenkool. In de schoorstenen is enorm veel trek als het huis wordt opgewarmd. Een stukje brandend papier wordt letterlijk naar boven gezogen. Een prop kranten in de schoorsteen bespaard dus veel weggezogen lucht. Dit geld ook voor de spouw in de muren. Een kennis van mij met een oud huis kan op zolder in de spouw komen en volgens hem waait het daar behoorlijk. Door de aanvoer van stijgende lucht te stoppen (roosters afsluiten aan de onderkant) stopt het schoorsteen effect in de spouw. Door na isoleren van oude spouwmuren is er geen ruimte meer voor de lucht om te stijgen en dat kost je al gauw 2000 euro. Door roostertjes aan de onderkant af te sluiten heb je hetzelfde effect met een paar restantjes tochtstrip. En ik hoef me niet druk te maken over doorslaand vocht, wat bij na isoleren nog steeds aan de orde kan zijn.   

Reputatie 1

Kleine spoiler, warmtestraling heeft geen boodschap aan de lage lambda waarde van droge lucht. Met isolatiemateriaal heeft hij wel meer moeite. Het schijnt dat 80% van de warmte via warmtestraling wordt overgedragen. Dat verklaart ook de gasbesparingen ná spouwmuurisolatie. 

Ga er maar vanuit dat het grootste deel convectie en turbulentie is  en de straling verwaarloosbaar is. 

Reputatie 1

Het begin is een spouw van 6 cm zonder isolatie en gemetselde roostertjes verspreid langs de gevels op het maaiveld. De lucht in de spouw stroomt door het schoorsteen effect omhoog. Turbulentie en convectie zorgen voor afname van warmte. Straling kun je verwaarlozen. We gaan de stroom stijgende lucht onderbreken door de roostertjes af te sluiten of door isolatie materiaal in de spouw te pompen. Het resultaat is, dat convectie/turbulentie minder invloed heeft en straling meer invloed krijgt in de spouw. Isolatie kost 2000 euro. Roostertjes dicht soppen een dubbeltje. Wat moet ik doen?      

@A.L.G. Als u deze roosters ziet in de gevel

dan moet u proberen uit te vinden waar deze z-roosters voor zijn

voordat u ze gaat dichtmaken om de spouwventilatie te stoppen.

Als u deze open stootvoegen ziet in de gevel

die mogen niet dichtgezet worden anders kan eventuele condens in de spouw niet wegventileren en gaat het stinken.

Daarna collegedictaat kopen: Hoe een spouw na-isoleren waarbij de condens toch kan wegventileren. 

Reputatie 1

Zowel de Z roosters als de open stootvoeg hebben wij in het nieuwe gedeelte van ons huis. Hier heb ik niets aan gedaan. In het oude gedeelte heb ik gemetselde roosters met verticaal geplaatste bakstenen, die ik al jaren heb afgedicht. Boven is de spouw open en kan luchten. Temperatuur verschillen van de muren oud en nieuw zijn ongeveer 1 a 1.5 graad, zowel binnen als buiten, tot nu toe geen vocht problemen gehad. Ik vind het vreemd, dat op de warmte scan een oude gevel op het noorden met minimaal glas goed geïsoleerd lijkt (vergelijkbaar met nieuw)  en dat de oude voorgevel met relatief heel veel glas ongeveer 2,5 graad warmer is bij een buiten temperatuur van min vier graden. Ik hoop dat het deze winter goed koud wordt om grotere verschillen te meten. Wij hebben in het verleden vocht problemen gehad, maar die lijken opgelost. We gaan dus zomaar niet de muren vullen. Kun je mij de titel etc. van het college dictaat geven.

Die roosters met vertikaal geplaatste bakstenen, is het daar misschien een berging of garage? Voor spouwventilatie is één open stootvoeg per strekkende meter voldoende. Ventilatie van een berging is 21 liter lucht per seconde inlaat en uitlaat. In de binnenmuur is dan op een andere plek ook zo'n rooster. Die roosters zijn voor ruimteventilatie.

Collegedictaat was meer als grap bedoeld. Maar er is meer info op internet. Waarmee kan je een spouw na-isoleren waarbij het eventuele condensvocht toch weg kan ventileren.

1. EPS-parels zijn lifetime waterbestendig. Tussen de ronde bolletjes door blijft er ventilatie mogelijk. Dus je kan een spouw helemaal vullen met die EPS-parels.

2. Er is UF-ThermoFoam van ThermoSolutions waar je een spouw helemaal vol kan spuiten met dat schuim. Dat bestaat uit een heleboel kleine cellen die open zijn. Door al dat open zijn kan er lucht ventileren. Lees bij Thermosolutions. Aan te brengen volgens KOMO-attest.

Bij allebei is de Rm gemiddeld 1,69 m2K/W als de spouw 6cm dik is. Lees verder op internet. Volspuiten met glaswol of rockwool zou dus niet kunnen want dan is die ventilatie er niet.

Hier is eentje die het helemaal uitrekent. Dat is dan voor een 6cm spouw die helemaal leeg is. Dan is de vooruitgang groot. Maar misschien zit er al 5cm dikke isolatie in de spouw en is de Rm daarvan al 1,2. Dan is de vooruitgang naar 1,69 dus minder groot, maar het blijft de moeite waard.

Reputatie 1

Bedankt voor de reactie. Het rooster waar ik het over had zit in huizen van 60 jaar of ouder op diverse plaatsen in de gevel en de smalle spouw was bedoeld om geen vocht/schimmel in het huis te krijgen. De lucht waait er letterlijk doorheen. Isolatie daar hadden we het toen niet over. Er werd gestookt op steenkool. Toen we dit huis kochten stond er een kolenhok in de tuin. Houten vloeren en de wind waait op zolder. Zelfde als mijn ouderlijk huis. Wij hebben het huis een keer opnieuw laten voegen en waarschijnlijk zijn daarmee de vocht probleem verholpen. Isoleren betekend dus een risico, want zie die rotzooi maar weer uit je spouw te krijgen als je huis zwart wordt van de schimmel. Je 'bied’ twee materialen aan, voor welke zou jij opteren in onze situatie? En graag zou ik toch nog dat dictaat willen zien, liefst van een student die zich helemaal heeft vastgebeten in dit onderwerp. 

Reputatie 1

'Hier’ even opgezocht, morgen even rekenen.

Het vak is bouwfysica. Maar dat omvat ook licht, geluid, installatietechniek en zo. Vier jaar elke week colleges volgen. Heleboel rimram die je voor dit niet nodig hebt. Letterlijk vertaald is het building physics in het Engels. Wat vroeger bouwfysica was is nu Building Physics & Services op de TU Delft. (Met Services wordt hier Installatietechniek bedoeld).

 

Probeer te lezen hoe je zo'n temperatuurgradient over je spouwmuur moet maken. Waar die lijn onder de dauwtemperatuur komt (<4°C) kan er condens optreden. Condens is niet erg als het maar kan wegventileren. Één open stootvoeg per strekkende meter onderaan het metselwerk is voldoende.

Hier zie je tussen isolatie en buitenspouwblad een open spleet voor ventilatie. Bij na-isoleren ga je ook die dichtzetten. Dan kan de condens niet meer weg. Je krijgt dan inwendige condens. Dus kan het alleen met iets waar het nog kan ventileren. Ventileren van een spouw staat niet in bouwfysica, dan moet je bij metselen zijn. EPS-parels laten ventileren toe tussen de ronde bolletjes door. UF-ThermoFoam kan dat ook omdat de kleine celblaasjes open zijn. Daar hebben ze recent KOMO-attest voor gekregen. Lees op de website van ThermoSolutions.

Het systeem is erg gefinetuned, achter de meeste dingen zit jaren onderzoek achter met uitgebreide berekeningen. Als je dan een rooster in het metselwerk dichtzet gaat het systeem mank. Zoveel lucht gaat er niet door zo'n rooster dat er bij het dak turbulentie uit de spouw komt. Die lucht komt van ergens anders, de kruipruimte misschien. 

Nog een toevoeging, een ventilatierooster mag je dichtzetten, het gaat slechts om de capaciteit. Naar behoefte gaat die dan meer of minder open. Maar permanent dichtzetten was niet de bedoeling.

Reputatie 1

Grappig, de berekening van Henk waar je mij op attendeerde is een copy van het oude gedeelte (1962) van ons huis en het plaatje wat je nu toe stuurt lijkt op het nieuwe gedeelte (2000). Uit de berekening van Henk zie je dat de Lambda waarde van lucht gunstiger is dan van het isolatie materiaal. Maar als je de R waarde neemt van lucht in een spouw vergeleken met isolatie materiaal gaat het mank. In ons geval heb ik in de woonkamer nog 20 vierkante meter oude muur over. Daar heb ik de ramen al vanaf gehaald. Henk heeft het over 2 Watt (verschil tussen wel/niet isoleren) per vierkante meter per graad Celsius. Heb een berekening  gemaakt met 15 en 20 graden temp. verschil Dat zijn redelijk wat kuubjes gas.. De buren hebben een geïsoleerd dak en gevel. Op de gevel zie je op de scan ook verschillen, Het dak is exact hetzelfde en daar lijkt in ons geval isoleren dus niet zinvol. De zolder wordt gebruikt voor opslag en wij hebben daar de ketel staan, de buren hebben de ketel ergens anders opgehangen. Verder is het oude huis een copy van de buren (2 onder 1 kap) .  Voor de scan hebben we beide huizen 24 uur op 21 graden gestookt. Buiten was het min 4 graden. Misschien nog wat vlokken in de zoldervloer.

Je moet een andere berekening hebben gekeken, het is geen Henk die de berekening maakt. Het betrof daar een huis uit 1972. Het plaatje is met knip en plak van Google geplukt, hier staat het. Klik op lees verder, dan zie je het plaatje wat verder naar onderen.

Ik heb navraag gedaan over turbulentie in de lege spouwen van oude huizen. Ze legden vroeger een plank met gaatjes erin over de spouw. 

Reputatie 1

Het was het linkje van gisteren wat je gestuurd hebt, daar heb ik veel aan gehad, gaat over thermofoam, EPS parels en het verschil met een lege 6 cm spouw. Met een berekening erbij wat het aan kuubjes gas scheelt . Het was Jan i.p.v. Henk Haha. De gevel die supergoed geïsoleerd lijkt, daar heb ik nu ook een verklaring voor. Inbouwkast voor de kleding in de 'master bedroom'. Een schrootjes wand in de andere slaapkamer waar onze kinderen plaatjes en tekeningen met punaises op konden hangen. Onbewust heb ik toen de binnen muur aan die gevel extra geïsoleerd en zo heeft de camera dat ook gezien. Gezien de berekening van Jan gaan we de gevels toch maar isoleren. Nu nog het dak. Waarom lijkt dat net zo goed als bij de buren. Het wegsmelten van sneeuw is identiek. Zij hebben 10 cm steenwol tegen de kap geplaatst, wij hebben alle kieren en naden dicht gemaakt. Onder de pannen zit bij allebei 3 a 4 cm houtwol cement plaat. Die plankjes met gaatjes is typisch iets voor die tijd. Een halve meter dennen naalden op zolder heb ik ook wel gezien.

Reputatie 1

@ Luctor reageert op Jan

Reageer