Hallo @60385329 , het is geen probleem om uw bestaande dak volgens de warm-dak-methode te isoleren bovenop de koud-dak- methode. Een plat dak moet afschot hebben van minimaal 15mm per strekkende meter. Je hebt isolatieplaten met dat afschot. Maar ze timmeren ook planken tegen de gordingen met dat afschot waarop dan het dakbeschot komt. Dan is de isolatie op het dak overal even dik. Als het dak breed is dan doen ze in het midden hoog en dan naar links en rechts het afschot. Deze isolatieplaten moeten beloopbaar zijn. 

De isolatie aan de binnenkant kan blijven zitten, dat is alleen maar gunstiger. Bij huidige nieuwbouw is de isolatie-eis voor het dak Rc >= 6,3m2K/W. Het is niet verplicht maar bij bestaande bouw mag je ook naar die Rc >= 6,3 gaan. Je kan dan die isolatie onder het dak optellen bij de isolatie boven het dak om bij die 6,3 te komen. Ingeval rockwool, glaswol of piepschuim haal je met 18cm de Rc = 6,3, en met 8 cm dikte de Rc = 2,5. Bij afschotisolatie nemen ze de gemiddelde dikte. Maar mocht je van plan zijn de isolatie onder het dak ooit te verwijderen, dan kan je beter 6,3 isolatie op het hele dak nemen. Die Rc is gewoon dikte/lambda, dus dubbele dikte is dubbele isolatie. 

Wat ik hier zeg is bedoeld voor de woning, niet voor een berging of garage. Daar geldt geen isolatie-eis maar het mag wel.

Bij koud-dak-methode is het probleem dat de binnenlucht een hogere relatieve vochtigheid heeft dan de buitenlucht. Dus als er binnenlucht in, of door, of achter de isolatie aan de onderkant kan komen, dan is er kans op condensvorming tussen de isolatie en het dakbeschot (ingeval in de winter de dauwtemperatuur van 4 ° bereikt wordt). Als die condens niet kan wegventileren gaat het eventueel rotten. Daarom maken ze de isolatie aan de onderkant hermetisch luchtdicht met folie en speciale tape, of ze laten een ventilatiespleet tussen de isolatie en het dakbeschot.

Beste Erve, bedankt voor deze zeer heldere beschrijving. Ik begrijp nu pas dat het condensprobleem  ontstaat door vocht dat van de onderkant uit de woning ineens tegen een “koud” dak aankomt. Dat dak wil je natuurlijk het liefst dus zo “warm” mogelijk maken, en vandaar dat je best warm dak op koud dak kunt isoleren.

Dakdekker offreert het volgende: isolatie op de betondelen van het dak. De bestaande dakbedekking blijft behouden als dampremmende laag. Aanbrengen isolatie PIR 8 cm. Aanbrengen nieuwe onderlaag 460P60, mechanisch in het beton geboord.

Met “beton” doelt hij denk ik op 5.5cm “Mevriet” wat bij ons op de bouwtekening staat.

Dus isolatie bestaat dan uit:

Binnenkant isolatie (me nu onbekend hoeveel dit is) + 5.5cm mevriet + onderlaag 460P60 + PIR 8cm + toplaag 470K24.

Als gezegd is een klein deel (12m2) “warm dak” geïsoleerd, kan ik daar dan ook zonder meer extra op isoleren, ook weer volgens warm dak methode, over het bestaande bitumen heen? (je uitleg volgende denk ik bijna van wel)

Bij voorbaat dank! Groet, Michiel.

Beste Michiel, misschien kan je eerst bij een bouwkundig bureau advies halen hoe je jouw plat dak het beste kan isoleren en daarmee een dakdekker benaderen? Zo wordt altijd gedaan. Een dakdekker is de uitvoerder, niet de ontwerper. Je levert hun dan je bestaande tekening, foto's en eigen opmetingen en zij geven je dan advies op tekening en omschrijving terug. Daarmee ga je dan naar de dakdekker en hij moet het maken zoals op tekening en omschrijving. Ik heb gewoon in Google getypt "plat dak isoleren” en dan komen er al een paar buro’s. 

https://www.dakisolatie-advies.nl/plat-dak-isoleren

Je komt waarschijnlijk ook in aanmerking voor subsidie

https://www.dakisolatie-advies.nl/subsidie-dakisolatie

Als je isolatie kiest moet je opletten op de R-waarde, die is bepalend. Die geeft de isolatiewaarde aan en is niets anders dan dikte (uitgedrukt in meters) / lambda. De lambda van elk materiaal kan je opzoeken in Google. De isolatie heeft een Rm waarde (Resistance Material) of Rd waarde (Resistance Declared) die allebei hetzelfde zijn. En de hele constructie heeft een Rc waarde die de optelsom is van Rm1 + Rm2 en Rm3 (onderlaag + betondak + bovenlaag) vermeerderd met de overgangsweerstand Rsi en Rse. Dus is formule

Rc = Rsi + Rm1 + Rm2 + Rm3 + Rse m2K/W. 

Dat eindgetal Rc is waar je alle moeite voor doet, dat bepaalt hoeveel energie je dan kan besparen. Die Rsi en Rse variëren naar gelang de lokatie maar om te rekenen vullen ze voor samen 0,17 in. 

Standaard isolatiemateriaal in de bouw is rockwool, glaswol of piepschuim. Die hebben dezelfde isolatiewaarde. Maar PIR en PUR gaan nog net een stapje hoger, die hoeven maar 2/3e van de dikte te hebben. Dus 8 cm PIR komt overeen met 12 cm rockwool voor dezelfde isolatie. 

Rc 6,3 = 18cm rockwool = +/- 12 cm PIR of PUR.

Het bouwbesluit schrijft voor dat een plat dak een afschot moet hebben van 15mm per strekkende meter en dat het beloopbaar moet zijn. Je geeft niet aan of de 8cm PIR platen die je noemt dat afschot hebben of dat het afschot al in het dak zit. 

In de eerste link hierboven kun je lezen dat XPS-platen en EPS-platen wel gewicht kunnen dragen en goed beloopbaar zijn, bij de PIR en PUR platen staat dat niet. Het beloopbaar zijn is voor onderhoud aan het dak te kunnen plegen zonder dat er schade ontstaat. 

In de link hierboven zie je dat er een dampdichte laag onder de isolatieplaten wordt gelegd die geheel dicht is. Jij schrijft dat de dakdekker een nieuwe laag mechanisch in het beton boort. Maar dat gaat dan door de oude dakleer laag heen, die is daarna zo lek als een vergiet. Dat is volgens mij niet de goede manier. Ik denk dat het oude dakleer er helemaal af moet (niet zo'n zware klus hoor) en dan een dampdichte folie eerst over het dak waarop de isolatieplaten komen conform advies fabrikant. 

Je schrijft 5,5cm mevriet, je hebt dan een dak van Durisol Mevriet platen. Die zijn minstens 13 cm dik met daarop wellicht nog 5,5cm mevriet. Dat zijn houtkrullen vermengd met cement en vormt een uitstekende brandwerende laag. 

Je bedoeld met toplaag 470K24 gewoon bitumen dakbedekking?, deze dus neem ik aan
https://www.google.com/search?client=opera&q=470K24&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

en met 460P60 de betumen onderlaag / spijkerlaag? Die 460P60 wordt gedaan bij houten dakbeschot. Voor beton hebben ze iets anders, zie link hierboven. 

Ik zou zo'n bouwkundig adviesbureau zoals in de link hierboven een degelijk plan laten maken en daarmee dan bij een stuk of drie dakdekkers een offerte vragen. 

Beste Michiel, nog een kleine aanvulling. De lambda waarde van PIR is 0.020 en Rm is dikte in meters / lambda. Dus PIR platen van 8cm dik hebben een Rm van 0.08 / 0.020 = 4,0. Het betondak heeft heel weinig Rm, stel die op 0,25 of zo. De isolatie eronder hoe dik is die en is het glaswol? Bij 5 cm dikte heeft die een Rm van 0,5 / 0.040 = 1,25. Dus Rc van je dak is dan 0,17 + 4 + 0,25 + 1,25 =5,67. 

Je moet dan kijken of je dit echt zo wil want je kan ook PIR platen nemen van 12cm dik, dat is iets wat jij moet zeggen en niet de dakdekker. Die heeft Rm van 0,12 / 0,020 = 6,0!

Ja, dit is wel echt heel goed advies hoor! Dank je daarvoor. Ik kreeg de indruk dat de eerste dakdekker snel even wilde “overlappen” waarna hij weer door kon naar de volgende klus. 

Het dak zelf is aan beide kanten als schuin, dus al op afschot. Het betreft een recreatiewoning met zgn vlinderdak. Ik heb voor volledigheid 2 bouwtekeningen bijgevoegd. Een uit 1959 (oud) en een uit 2010 (nieuw en voor gebruik bij verbouwing destijds).

In 2010 is het dak niet vernieuwd, er is alleen een stuk nog aangezet (iets van 12m2, te zien op nieuwe tekening) en volgens mij is dat volgens warm dak methode geïsoleerd, maar ik weet niet of dit onder afschot is gebeurd. 

Op dit platte nieuwe deel staat nooit water voor zover ik weet (ik ga dit weekend er naartoe en eens kijken of het niet tóch onder afschot staat). Er staat voor zover ik weet nooit water op oid. In het ‘middendeel’ van het dak (het lage oude deel) kan nog wel eens water blijven staan. Daar moet dan denk ik wel iets mee gebeuren

De 470K24 en 460P60 (is wat dakdekker op offerte heeft gezet. Maar ik begrijp van je dat 460P60 geen goed idee om dit als onderlaag in Mevriet te boren.

Ik heb maandag weer afspraken met dakdekkers staan en neem op basis van jouw advies mee:

• dakleer verwijderen, nieuw dampdichte folie plaatsen, niet door bestaand dakleer boren.
• PIR platen van 12cm dik
• Vragen of PIR platen beloopbaar zijn.
• Afschot in bestaand midden aanbrengen.
• Afschot op nieuw “2010” deel van dak aanbrengen
• 470K24 dakleer gebruiken
• een onderlaag geschikt voor beton/mevriet aanbrengen, 460P60 is hiervoor niet bruikbaar is nl voor houten dakbeschot. Vragen wat dan wel?

Overigens zie ik in je eerste link voor PIR platen het volgende, wat me geeft te denken dat een dampdichte folie dan alsnog niet per sé nodig is?? (en mogelijk wel op bestaand dakleer kunt leggen? - ik probeer even denkrichting van dakdekker te volgen)

Geen apart dampscherm nodig
PIR neemt haast geen vocht op. Wanneer de naden goed afgedicht zijn met bijvoorbeeld aluminium tape, heb je geen apart dampscherm meer nodig. Om deze vochtwerende eigenschappen nog te verbeteren, zijn er ook PIR-platen in de handel die bekleed zijn met aluminiumfolie. Deze worden in de fabriek voorzien van tand en groef, waardoor ze zich makkelijk laten plaatsen en een perfecte dichting garanderen.

Wellicht dat dampdichte folie icm PIR dan alsnog niet nodig hoeft te zijn?

Ik neem je adviezen maandag allemaal mee!!

Beste Michiel, ik vind het een beetje moeilijk wat er nu gebeurt. Je stelt vragen maar levert pas de gegevens als we klaar zijn met antwoorden. Ik zie aan je tekeningen dat het helepaal niet om een plat dak van beton gaat meer om een schuin houten dak  op houten gordingen. Alles wat ik hierboven schreef over een plat dak is dan niet van toepassing en moet je negeren. Behalve dan het Rc verhaal. Op een schuin dak geldt de eis van afschot niet want dat zit er al. 

De datum van de tekening is afgeplakt, ik kan dan niet zien wat het bouwjaar is van de woning en de wijziging. Het ziet er uit als een niet geïsoleerde jaren '60 woning met een massieve gevelmuur van 18cm dik. De wijziging lijkt op de jaren '90 toen de isolatie-eis Rc>=2,5 was. Het lijkt erop dat de gevelmuur dan gewijzigd is in een spouwmuur van 32cm dik met 8cm dikke isolatie in de spouw. Er staat geen isolatie getekend in het dak maar je zegt dat die er wel zit. Vraag is alleen hoe dik, dat bepaalt de isolatiewaarde.

Het dak bestsaat uit een houten dakbeschot op houten gordingen en op het dakbeschot liggen 5,5cm dikke mevriet platen met overspanning variërend van 1,0 en 1,2 en 1,5 meter. Ik weet niet wat mevriet precies is. Op internet kom ik Durisol Mevriet tegen, dat is lichtgewicht gasbeton waarin houtkrullen zijn meegemengd. Het was in de jaren '60 en '70 op de markt, heeft enige isolatie en is brandwerend. Durisol Mevriet platen zijn als op foto's in bijlage. 

Je vraag is dan of je bovenop die mevriet isolatieplaten van 8 of misschien 12 cm PIR kan leggen. Ik zie langs de randen dat de gevelmuur daarvoor niet hoog genoeg is. Als je vindt dat het dakleer er niet uitziet, die is na 30 jaar aan vervanging toe. Die kan je dan gewoon vernieuwen. 

Om het dak te isoleren zou ik het hier van binnenuit doen door zoveel isolatie toe te voegen dat je een Rc van 6,3 of nog hoger haalt. Je weet dat de regering elke tien jaar die RC verder verhoogt, dus hoger gaan dan 6,3 is niet erg. Deze isolatie kan je zelf aanbrengen, er zijn op Youtube filmpjes over te vinden. Er zijn twee systemen, a) je houdt een spleet van 2cm voor ventilatie tussen de isolatie en het dakbeschot en je zorgt dat er op de juiste plekken kleine openingen zijn zodat die spleet kan ventileren. Of b) je duwt de isolatie wel tegen het dakbeschot met een dampdichte folie over het geheel aan de binnenkant en dan alles hermetisch luchtdicht afgeplakt voor de komende 30 jaar. De plakband moet dus 30 jaar plakken! Daaroverheen dan gipsvezelplaat met afwerking naar keuze. 

Hi Erve, excuses voor de late aanlevering van bouwtekeningen. Dit gesprek startte met een (voor mij) relatief recht-toe-recht-aan vraag, waarna we verder het detail in gingen en ik langzaamaan meer detail ging aanleveren. Op een bepaalt moment kwamen we uit op afschot en toen leek het me handiger om even de tekening te sturen. Ik realiseer me dat je een vollediger antwoorde wilde formuleren en dat het dan handiger was geweest meteen even de tekeningen te sturen.

Ik heb verder niet gezegd dat het om een betonnen dak ging. Wat ik hierboven schreef is dat dit is wat de dakdekker op de offerte had gezet, waarvan ik hierboven ook al aangeef dat ik denk dat hij “Mevriet” bedoelt en dus niet beton. 

Het klopt dat ik gegevens (adres ed) van woning had afgeplakt, ik vond het op een forum niet prettig om te delen. De oude tekening komt 1959 en de nieuwe uit 2010. Je ziet dit ook terug in de bestandsnamen.

Ik denk daarnaast ook dat het hier Durisol Mevriet betreft. Bijgevoegd een foto die ik net heb genomen van onderkant dak. Je ziet her en der (wat volgens mij) ‘krullen’ zijn.

Van binnenuit isoleren zal een enorme klus worden, ik zou dan alles eruit moeten halen.

Mijn doel is eigenlijk: als ik dan tóch het dak moet vernieuwen, dan wil ik dat nu meteen zo ‘goed’ mogelijk en met een zo hoog mogelijke isolatiewaarde doen. Ik zal dakdekker vragen wat hij kan doen met eventueel het leggen van PIR 8.

Verder begrijp ik uit je opmerking “alles mag je hierboven vergeten” dat die 460P60 nu mogelijk dan wel gewoon geschikt is als ondergrond voor het leggen op mijn dak. Of is er meer dat nu ineens onjuist is? Volgens mij lijkt alles wat je hebt aangegeven nog wel overeen te komen, behalve dan dus dat het de vraag is of PIR 8 wel gaat passen bij mij op het dak. Misschien kunnen ze de randen iets verhogen?

Ik heb veel uit je uitleg kunnen halen, dus je hebt me echt goed geholpen.

zie attachments voor het “Mevriet”

Groet, Michiel.

Beste Michiel, je zei in de titel van je topic dat het om een plat “koud-dak” ging. Ik dacht toen zoiets als op deze foto.

Om zo'n woningbreedte te overspannen waren de betonplaten in de jaren '60 zo'n 13,5cm dik, dus dacht ik dat het om zo'n Durisol-mevriet plaat ging als deze: 

Mevriet is na de oorlog ontwikkeld omdat er een tekort was aan alles. Met houtwol en kleine luchtbellen in de cement een sterke lichtgewichtplaat maken van 900 kg/m3 wat nu 2400 kg/m3 is. Deze platen noemden ze houtwolcementplaten. Er zitten wapeningstaven onderin in een omhulling van cement voor de sterkte. 

Ik lees dat ze ook dunne korte platen ontwikkelden zoals in jouw chalet van 5,5 cm dik en 1 meter lang, of ook 1,2 of 1,5 meter. Dan moet er op die afstanden dus een houten spant staan en dat is zo bij jouw chalet. Het heeft dus een historische constructie uit de naoorlogse tijd, de moeite waard om onaangetast te laten lijkt me zo. Als je het bekend maakt bij zo'n organisatie ga je hun aandacht trekken denk ik.

Ik heb zitten antwoorden voor een situatie van een plat dak als in deze link en onderstaande foto. Lees ook die link hoe je een betonnen of mevrieten dak van bovenop moet isoleren met platen als je dat toch graag zo wil doen. Leg het voor aan zo'n organisatie als in die link. 

https://www.dakdek-gigant.nl/dakbedekking-vervangen/plat-dak-isoleren/

Ze doen hier een bitumineuze onderlaag (die jij 460P60 noemt) gelijmd of met een brander gesmolten op de beton waarop isolatieplaten worden gelijmd. Er wordt dus niet gespijkerd of geboord want dan is het niet meer dampdicht. Ze gebruiken hier al isolatieplaten van 12 cm of dikker die  beloopbaar zijn. Het wordt afgewerkt met bitumineus dakleer van teer (die jij 470K24 noemt) die ze met de brander erop smelten.

Van belang is dan ook dat het dakleer er niet af kan waaien als het een keer hard stormt. Vandaar die lijm en gesmolten teer. Maar zoals op deze foto's zou je de isolatie op de bovenkant kunnen doen. 

Voor mij is dit een geval van renoveren van een mevrieten dak en ik zou dat zeker door een bouwkundig bureau laten doen of het aan de fabrikant van de isolatieplaten voorleggen. Dit zijn geen dingen om aan de blauwe ogen van de dakdekker over te laten. Als je hem vraagt of je er dakpannen op kan leggen zegt hij ook ja en hoe hij dat zal gaan doen. Of dat wel of niet verstandig is, zal hem een worst zijn. 

Resteert de vraag wat de bouwkundige reden is om het dak te vernieuwen? Is er lekkage, schimmel, scheuren in de mevriet? Isolatie aan de onderzijde is net zo goed als isolatie bovenop. Op de tekening meet ik dat de balken circa 7x20 cm zijn. Dan heb je 20cm ruimte voor isolatie. Daar past dan mooi rockwool van 18cm dik tussen en hou je een ventilatiespleet van 2cm over. Dan zit je op een Rc van 6,3. En het is veel voordeliger want dat kan je zelf doen. Rockwool isolatie wordt het meest gebruikt in de bouw, het is wol van steen en brandwerend tot 1300°. PIR en PUR zijn van kunststof die vanaf 450° branden. 

Hi Erve, 

Ja helder, we zullen dit morgen meenemen. Voor de volledigheid heb ik ook wat fotos van huidige situatie ingevoegd. De lekkage zit (zoals wel vaker) ergens bij de schoorsteen.

Ik zal morgen de reactie van dakdekkers goed peilen vwb de vraag om buitenaf te isoleren ja/nee en zal je voorstel tot inschakelen bouwkundig buro hierin meenemen.

Wat ik naar aanleiding van ons gesprek in verzoek morgen wil meenemen:

• dakleer verwijderen (dus niet over het oude spul heen leggen)
• nieuw dampdichte folie plaatsen (dit is denk ik hetzelfde zelfde als aanbrengen 460P60)
• niet door bestaand dakleer boren
• bitumineuze onderlaag (460P60) verlijmen/versmelten op Mevriet
• PIR 8cm verlijmen op 460P60 (als er genoeg dakrand is en anders toch van binnenuit)
• afwerken met bitumineus dakleer van teer (470K24) die ze met de brander erop smelten.
• Checken bij fabrikant of PIR8 zo wel gelegd zou kunnen worden.

Bedank, door ons gesprek sta ik morgen sterker in de gesprekken.

Fijn weekend Groet! Michiel