Beantwoord

Ouder huis van het gas af? Zinvol, verspilling of afwachten?

  • 1 maart 2019
  • 30 reacties
  • 24756 Bekeken

Reputatie 3
Verduurzamen van ouder bestaand huis? Zinvol, verspilling of afwachten?
Mijn uitgangspunten t.a.v. verduurzaming? Ja, we moeten zuinig zijn op onze aarde en daarmee op energie. Kernfusie zal ons eens grote hoeveelheden energie kunnen leveren zonder nare complicaties, maar dat duurt nog vele decennia.

Ondertussen moeten we met verstandige maatregelen besparen. Nieuwe huizen: energieneutraal. Bestaande panden (8.000.000 in NL) verbeteren, voor zover mogelijk. Al bij de bouw van mijn huidige huis in 1978 (!) werd dit op mijn aanwijzingen voor die tijd optimaal geïsoleerd: vloer, spouw, dak en ramen. Bij mij draait de beste HR-combiketel en de CV-installatie is goed ingeregeld. Per slot ben ik ingenieur. Maar 'van het gas af'? Wat doen ze de mensen aan? Dat is een overhaaste conclusie en beslist een brug te ver voor de 8.000.000 bestaande panden die daarvoor vaak ingrijpend omgebouwd moeten worden.

Onbetaalbaar (tig honderd miljarden), onuitvoerbaar (nooit voldoende vaklui, veel panden ongeschikt) onzinnig (NL draagt minder dan 0,4% aan de opwarming bij, als de theorie al mocht kloppen) en onpraktisch (uit de pas met andere landen, kapitaalvernietiging). Er is genoeg gas tegen concurrerende prijzen op de wereldmarkt: we kunnen ‘Groningen’ sluiten en hangen ons niet op aan Rusland. Ook logistiek kunnen we het aan. Het zou de aanpak al heel wat realistischer maken als dit 'geen-gas-plan' voor bestaande bouw van tafel gaat. Dat zal de verdere energetische verbetering van Nederland haalbaarder en betaalbaarder maken. En beslist ook meer draagvlak brengen.

Ondanks deze bezwaren heb ik deskundigen geraadpleegd wat ‘van het gas af’ voor mijn huis zou betekenen. Verschillende experts (o.a. bouwkundige afd. van Vereniging Eigen Huis, VEH) geraadpleegd. Daar kwam het volgende plaatje uit. Voor écht ‘gasloos’ moet ons hele huis (vrijstaand, ca. 1.000 m³) flink op de schop en dat gaat zo’n €60.000 á €80.000 kosten.

Wat zal deze forse investering mij gaan besparen? Het gasverbruik vervalt, maar voor elke kubieke-meter gas die je uitspaart ga je 2 kiloWatt elektriciteit éxtra verbruiken voor de warmtepomp. Dit resulteert in een netto-besparing van maar €600/jaar.

Er is een goedkopere ‘halve’ oplossing met een ‘hybride warmtepomp’, maar dan blijft een CV-ketel nodig en ben je niet ‘gasloos’. Investering ca. €15.000 á €20.000, besparing €300/jaar. Niet erg lonend. Bovendien zijn warmtepompen lawaaiig. De VEH-expert adviseerde mij dan ook: niks doen en wachten op betere technieken.

Let wel, dit geldt voor ons specifieke geval. Ons huis heeft een klassieke radiatoren-verwarming. Die heeft een voeding nodig met water tot 70 á 80 ºC. Een warmtepomp onttrekt warmte aan de lucht of het grondwater, maar kan die temperatuur lang niet halen. Dat compliceert de ombouw van ons huis enorm. Heb je b.v. vloerverwarming dan kun je met lagere watertemperaturen toe en kun je goedkoper aan de warmtepomp. Laat het dus goed uitzoeken als je ombouw overweegt. En houd in de gaten dat het voor installateurs nog een heel nieuw terrein is. Het programma RADAR van eind feb’19 toonde aan hoezeer je nu de boot in kunt gaan door gretige, maar onkundige installateurs. En vergeet niet dat er nog allerlei ontwikkelingen te verwachten zijn. Het kan dus nadelig uitpakken om koploper te willen zijn.

Frits W. van Dijk
icon

Beste antwoord door photoncatcher 11 maart 2019, 11:27

Is Frits te laat met z'n actie? Zijn opmerking "Ik zie het verband niet met de 60.000 tot 80.000 euro die ik nu zou moeten uitgeven om mijn pand van het gas te halen."

Deze opmerking suggereert 1) dat Frits aan het begin staat van investeren in energiebesparen, 2) dat Frits een groot oud huis heeft waar heel wat in te verspijkeren is. Prachtig! Uitdaging!

ik ga puur rekenen, Op z'n Hollands, op de cent. Veel natte vingerwerk, maar ja, Rutte II, Wiebes !
drie scenario's:
1. Frits doet niks
2. Frits investeert een beetje: 10.000
3. Frits investeert investeert fors: 60.000

Scenario 1: Als Frits niets onderneemt blijft zijn energierekening stijgen. Zeg dat Frits een zuinige modale verbuiker is: 1.800 kuub gas, 3.500 kWh per jaar. de goedkoopste aanbieder levert dit voor 1 jaar vast euro 185 per maand (www.energiedirect.nl), ofwel 2.220 euro per jaar. Stel dat de energieprijzen 5% per jaar stijgen. Over 15 jaar bedraagt zijn energierekening dan euro 4.395,45 en heeft hij over die periode in totaal euro 47.904 uitgegegen.

Scenario 2: Frits slaat zijn spaarpot kapot, laat onmiddellijk 4 kWp zonnepanelen op het dak leggen (euro 4.000), neemt een wamtepompboiler (euro 2.000) en besteedt de rest van de 10k aan muurisolatie (euro 1.500) en vloer- en dakisolatie (euro 2.500). Het comfort in zijn huis gaat met een sprong omhoog en de energierekening mete en sprong omlaag: 120 euro per maand. Hij gaat euro 1.440 betalen in het eerste jaar, en dat loopt op tot euro 2.851 in jaar 15. Zijn totale energierekening over die 15 jaar is euro 31.073, een verschil dus van 16.000 euro met scenario 1. Bingo.

in Scenario 2 heeft Frits een heerlijk comfortabel huis en hij geeft in 15 jaar tijd 16.000 euro minder uit vergeleken met niek sdoen.


Scenario 3: Frits investeert fors; Hij neemt maatregelen van scenario 2. Bovendien combineert hij vloerisolatie met aanleg van vloerverwarming, laat alle cv radiatoren vervangen door lage-temperatuur radiatoren, neemt een laucht-water warmtepomp, laat overal HR++ glas zetten, en gaat over op inductiekoken. Door deze verbouwing is zijn hele huis als nieuw. Door de goede isolatie verbruikt de warmtepomp 3.000 kWh per jaar. Zijn huishouden verbruikt een extra 4.000 kWh per jaar, neem er nog een royale 2.000 kWh bij als stelpost: in totaal 10.000 kWh. Zijn zonnepanelen leveren van eigen dak 3.500 kWh, dus zijn elektriciteitsconsumptie is 6.500 kWh. Gas is de deur uit: geen vastrecht meer. Volgens www.energiedirect betaal je in het eerste jaar euro 120 voor 6.500 kWh stroom zonder gas . Frits gaat in dit scenario euro 1.440 betalen in het eerste jaar. Zijn kosten en besparingen zijn precies hetzelfde als in scenario 2. Hij heeft dus 60k uitgegeven, leeft 15 jaar zorgeloos in een supercomfortabele huis met nieuwe verwarming en warmwatervoorziening voor 60.000 euro minus 16.000 van het scenario 1, dus 44.000 euro over 15 jaar = 2.933 euro per jaar ofwel 244 euro per maand. Hij kan na jaar 15 zijn huis wellicht leuk verkopen. In scenario 1 heeft hij een verkoopprobleem want wie is er over 15 jaar zo gek om een tochtig en vochtig energielabel-G huis te kopen?

Met andere woorden: als Frits scenario 1 aanhoudt is hij een dief van z'n portemonnee en woont hij 15 jaar in een koud en tochtig huis. Als Frits scenario 3 aanhoudt woont hij 15 jaar in een luxe comfortabel huis voor 244 euro extra per maand. Als Frits scenario 2 aanhoudt zit hij sowieso goed en houdt hij geld over om extra maatregelen te nemen.

Het argument CO2 reductie is nog niet eens gebruikt

Ik noem scenario 2 het "Mokveld" scenario: zie het blog van Floris Mokveld die het "Frits-2 scenario" vanaf het jaar 2000 systematisch heeft gtoegepast. Flrois zit anno 2019 op rozen. Frits niet maar dat kan veranderen. Succes FRits!
(https://duurzaamroermond.nl/blog/wp-content/uploads/2019/01/Limburger-16-januari-2019.jpg)
Bekijk origineel

30 reacties

Reputatie 2
ik weet dat @paul joosten zijn woning gasloos heeft gemaakt. Zou je dat met de kennis van nu nog steeds doen?
Reputatie 2
Jazeker @jaapd en zelfs met nog meer overtuiging! Mijn huis dateert uit 1905, is vrijstaand en met 735 m3 inhoud ook niet klein. Zoals ik het tussen 2012 en 2017 stap voor stap zelf heb uitgevoerd heeft het me in totaal zo'n €25.000 gekost. Doordat ik er nu meer ervaring mee heb en diverse prijzen gedaald zijn zou het nu ook wel voor €20.000 kunnen en met aanzienlijk minder moeite.

Dat is wel een hoop geld natuurlijk en niet iedereen heeft dat in een ouwe sok. Ik ook niet maar met een bouwdepot op de hypotheek kon het prima. Ook de overheid biedt prima hulp om zo'n investering te kunnen doen middels de energiebespaarlening (zie https://www.energiebespaarlening.nl/particulieren/). Om het geld hoef je het dus niet te laten.

Integendeel zelfs zou ik zeggen. Al doe je het niet voor het milieu; doe het dan voor je eigen portemonnee! Voordat ik begon betaalde ik een energie voorschot van €298 per maand en bij de jaarafrekening moest ik nog flink bijbetalen ook. Inmiddels heb ik een maandvoorschot van ruim €30 NEGATIEF (ik krijg dus elke maand geld toe van mijn energiebedrijf) en verwacht op de jaarnota desondanks nog over te houden. Een verschil van meer dan €4.000 per jaar, terugverdientijd en rendement op je investering mag je hieruit zelf berekenen ;)

Mijn boodschap: laat je niks aanpraten door wie dan ook maar gebruik je gezonde verstand. Dat geldt voor de bedrijven die je wat willen verkopen maar meer nog voor allerlei verhalen in de media en de politiek. Controleer de verhalen op waarheid door te kijken naar de bronnen die erbij worden vermeld. Wantrouw alle bronloze claims en kijk ook even wie er achter de verhalen zitten en wat hun belang daarbij is. Mij hoef je ook niet op mijn blauwe ogen te geloven (ze zijn grijsgroen trouwens) maar ik ben toch meer geneigd de waarschuwingen ter harte te nemen dan de doemverhalen van de ontkenners.

Wil je in zee met bedrijven die je helpen te verduurzamen dan is het ook zaak je niets aan te laten praten. Laat ze hun verhalen stevig onderbouwen, vraag naar de voor- en nadelen van alternatieven en controleer de berekeningen. Vraag ervaringen op van andere klanten en trek die na. Kunnen ze hun beweringen niet overtuigend aan jou duidelijk maken zoek dan een ander. Blijf kritisch en vraag dóór wanneer je iets onduidelijk is. Uiteindelijk ben jij de enige die met het resultaat verder moet!

We hebben de aarde niet in eigendom maar te leen van onze kindskinderen. Die zullen mij nooit kunnen verwijten dat ik niet alles heb gedaan wat tot mijn persoonlijke mogelijkheden behoort. Niemand kan anno 2019 nog volhouden dat we er niets van wisten en het is aan jezelf om daarin NU je eigen verantwoordelijkheid te nemen. Of een ander dat al of niet ook doet is hun pakkie-an en m.i. geen excuus om zelf maar niets te doen.

Natuurlijk hoef je niet halsoverkop van gas los. Kijk eens naar laaghangend fruit: alle lampen vervangen door LED, alleen nog A+++ apparatuur kopen als je wat nieuws nodig hebt, kijk eens wat je met een rol radiatorfolie en wat tochtstrips kunt doen, houd deuren dicht, stook alleen in ruimtes waar je daadwerkelijk verblijft enzovoort. Kost vrijwel niets maar levert toch winst voor zowel het milieu als je knip. Kijk daarnaast eens wat er in de buurt gebeurt. Vraag je gemeente eens naar de plannen en kijk of je daarbij betrokken kunt worden.

Maak eens een lijstje met investeringen voor de komende jaren. Moet je CV vervangen worden kijk dan op tijd naar de vele mogelijke alternatieven. Nodig eens wat bedrijven uit om een offerte te laten maken voor isolatie (met een straatlengte de beste investering!) van dak, muren en vloer. Kijk eens of je zelf aan de zonnepanelen kunt of mee kunt doen met een postcoderoosproject in de buurt. Stuk voor stuk mogelijkheden om zelf aan de slag te gaan en stuk voor stuk ook financieel verstandige investeringen. Staar je niet blind op alleen maar de terugverdientijd. Dat deed je toch ook niet toen je de vorige CV-ketel kocht?

Wil je meer weten over hoe en wat ik heb gedaan kijk dan op mijn pagina https://duurzamehuizenroute.nl/woning/vrijstaand-huis-1905-veendam en maak desgewenst een afspraak voor een persoonlijke rondleiding. Ik help iedereen graag ook op weg en doe dat geheel zonder eigen geldelijk belang.
Reputatie 3
Mooi verhaal Jaapd, maar als je 80 bent, zoals ik, zoek je zo'n klus écht niet meer op. Ik vervang dus gewoon m'n HR-combiketel en zie waar het schip strandt. Want het "van-het-gas-af-schip" zal stranden. We zijn niet allemaal klussende hobbyisten en er zullen nooit voldoende vaklui zijn om de ombouw van 8.000.000 bestaande panden waar te maken, nog afgezien van de honderden miljarden die dit zou kosten. Jammer dat ik dit niet meer mee zal maken.
Reputatie 2
Dan heb je waarschijnlijk nog wel bewuste herinneringen aan de invoering van gas @frits w. van dijk ? Begin jaren '60 stonden we ook voor zo'n mega-opgave om met zijn allen van die enorme Groninger goudmijn te gaan profiteren. Dat lukte toen zonder veel problemen omdat de overheid en de betrokken ondernemingen stevig het voortouw namen. Niemand is daar armer van geworden maar we konden er sindsdien wel veel comfortabeler van wonen. Ik heb er geen berekening op losgelaten maar ik denk dat naar verhouding de kosten niet zo heel veel anders waren dan die van de huidige transitie.

Honderden miljarden lijkt me behoorlijk ruim ingeschat en houdt zeker geen rekening met de kosten die we hierdoor niet meer hoeven te maken in diezelfde periode. Op de langere termijn is niets doen veel duurder maar je hebt gelijk, het zal jouw tijd wel duren.

Voor diegenen die op laag budget toch aan de slag willen een mooi overzicht met tips op https://www.hier.nu/themas/snel-en-makkelijk/20-tips-om-je-energieverbruik-te-verlagen-op-een-klein-budget
Reputatie 2
Er is wat mij betreft nog één kwestie die duidelijk moet worden. Er wordt nu vrijwel uitsluitend gesproken over warmtepompen. Zonnepanelen leveren niet voldoende domweg omdat de opslag niet goed werkt (batterijen).
Maar de ontwikkeling van alternatieven rond waterstof staat niet stil, en lost mogelijk een aantal punten goedkoper op: simpeler installatie, gebruik van bestaande infrastructuur, opslagmogelijkheden en voldoende toepassingen om ook zware industriele processen te kunnen laten verlopen.
Wat zal straks de mainstream-energiebron worden?
Reputatie 3
Elk huis en bewoner is hierin anders. Dus bekijk vooral wat in jouw geval past.
Zo zijn wij onlangs verhuisd naar een boerderij uit 1920, met een oliegestookte kachel in keuken en woonkamer. Geen gasaansluiting aanwezig in het buitengebied waar we neergestreken zijn, buren met veelal een gastank in de tuin. We begonnen dus met 1-0 achterstand, en de motivatie om gelijk door te stomen naar een warmtepomp was hoog.
En ook wij hebben geen gevulde beurs waar we een aannemer alles konden laten uitvoeren, dus veel zelf doen, een lening voor energiebesparende maatregelen, en wat financiele hulp van ouders hebben deuren geopend om de verbouwing te starten.
Inmiddels zijn we nog lang niet halverwege, maar de grondwarmtepomp draait als een zonnetje, vloerverwarming op benedenverdieping (boven volgt nog) en een ander zonnetje zorgt voor electriciteit via 39 zonnepanelen. Zolang we mogen salderen zijn we meer dan neutraal, en daarna zal er ook vast wel een redelijk alternatief voor salderen volgen.
De terugverdientijd? Geen idee, is ook niet te berekenen omdat alles vermengd is in de algehele verbouwing. Maar het comfort is dermate toegenomen dat wij hier met plezier de rest van ons leven willen blijven wonen.
Reputatie 1
Ik wacht de ontwikkelingen voorlopig af. Ik heb het geld niet voor alle maatregelen die nodig zijn om een warmtepomp te installeren, laat staan om een warmtepomp aan te schaffen. De overheid biedt dan wel leningen, maar die moet je ook terug kunnen betalen. En ik zal niet de enige zijn. Laten we dus vooral niet overhaast van het gas afgaan.
Reputatie 4
Ik kan heel goed meevoelen met Paul Joosten. Gebruik je boerenverstand, en gebruik het goed. Wees kritisch en geloof niemand op zijn blauw ogen of prachtieg praatjes. Meet, neem stanmden op, denk na. orienteer je. Neem de warmtepomp. De hype van het moment. Een prachtig apparaat maar houd er rekening mee dat die man met z'n mooie villa in Goes in de RADAR aflevering in zijn woning ondanks een gigantische warmtepomp en een lading zonnepanelen goed voor een buurthuis zijn zaakjes niet goed op orde had. Degelijke, volledige woningisolatie is cruciaal: vloer-muren,gals,dak. Pas als dat OK is kan je aan warmtepompen gaan denken. Verder is een warmtepomp een lagetemperatuur apparaat. Ga dus eerst na of je cv het kan trekken: experimenteer bijvoorbeeld met de ketelwatertemperatuur (kost niks). ketelwatertemperatuur goed inregelen is overigens sowieso een maatregel die weinig kost en heel veel opbrengt.
Reputatie 3
Paul Joosten vergelijkt wat vóór ons ligt met de invoering van het aardgas begin zestiger jaren. Ik wasdaar bij. Oordeel zelf. We hadden al stadsgas dat in de gascentrale in onze stad werd gemaakt. Dat werd door aardgas vervangen. Daartoe bezocht ons een monteur die binnen een uur de branders van gasfornuis, geiser en CV-ketel verving. Ik zie het verband niet met de 60.000 tot 80.000 euro die ik nu zou moeten uitgeven om mijn pand van het gas te halen. "Van het gas af?" Officiële bronnen melden dat wij 0,4% bijdragen aan de wereldwijde opwarming. Ja, we moeten zuinig zijn op onze aarde, maar moeten wij gezien deze 0.4% maatregelen optuigen die ons honderden miljarden euro’s kosten? Een grote kostenpost daarin is het gasloos maken van ca. 8 miljoen (!) bestaande panden in ons land. 'Van het gas af?’ Wat doen ze de mensen aan? Dat is een overhaaste conclusie en beslist een brug te ver voor deze panden die daarvoor vaak ingrijpend omgebouwd moeten worden. Onbetaalbaar (honderden miljarden euro’s), onuitvoerbaar (nooit voldoende vaklui, veel panden ongeschikt) onzinnig (NL draagt minder dan 0,4% aan de opwarming bij, onze woningen een fractie daarvan) en onpraktisch (uit de pas met andere landen, kapitaalvernietiging). Maar ‘Groningen’ dan? We kunnen ‘Groningen’ sluiten en hangen ons dan niet op aan Rusland, want er is genoeg gas tegen concurrerende prijzen op de wereldmarkt verkrijgbaar. Ook logistiek kunnen we het aan. Het zou de aanpak heel wat realistischer maken als dit 'van-het-gas-af’ plan voor bestaande bouw van tafel gaat. Daarmee zal het draagvlak voor verduurzaming van ons land beslist heel wat groter worden.
Reputatie 6
Badge +2
Wat zal straks de mainstream-energiebron worden?

Niet waterstof. Want dat is geen energiebron maar een energiedrager (zoals -niet geothermisch- warm water en perslucht. Ik zeg dat omdat te vaak vergeten wordt dat je daarvoor wind nodig hebt (in het stookseizoen is er sowieso te weinig zon) en bovendien minimaal 20 % omzettingsverlies. En daarboven op ook nog eens 18 % condensatiewarmte verlies aan witte waterdampwolkjes uit de rookgas afvoer van de verkeerd afgestelde hr-ketels.
Reputatie 4
Is Frits te laat met z'n actie? Zijn opmerking "Ik zie het verband niet met de 60.000 tot 80.000 euro die ik nu zou moeten uitgeven om mijn pand van het gas te halen."

Deze opmerking suggereert 1) dat Frits aan het begin staat van investeren in energiebesparen, 2) dat Frits een groot oud huis heeft waar heel wat in te verspijkeren is. Prachtig! Uitdaging!

ik ga puur rekenen, Op z'n Hollands, op de cent. Veel natte vingerwerk, maar ja, Rutte II, Wiebes !
drie scenario's:
1. Frits doet niks
2. Frits investeert een beetje: 10.000
3. Frits investeert investeert fors: 60.000

Scenario 1: Als Frits niets onderneemt blijft zijn energierekening stijgen. Zeg dat Frits een zuinige modale verbuiker is: 1.800 kuub gas, 3.500 kWh per jaar. de goedkoopste aanbieder levert dit voor 1 jaar vast euro 185 per maand (www.energiedirect.nl), ofwel 2.220 euro per jaar. Stel dat de energieprijzen 5% per jaar stijgen. Over 15 jaar bedraagt zijn energierekening dan euro 4.395,45 en heeft hij over die periode in totaal euro 47.904 uitgegegen.

Scenario 2: Frits slaat zijn spaarpot kapot, laat onmiddellijk 4 kWp zonnepanelen op het dak leggen (euro 4.000), neemt een wamtepompboiler (euro 2.000) en besteedt de rest van de 10k aan muurisolatie (euro 1.500) en vloer- en dakisolatie (euro 2.500). Het comfort in zijn huis gaat met een sprong omhoog en de energierekening mete en sprong omlaag: 120 euro per maand. Hij gaat euro 1.440 betalen in het eerste jaar, en dat loopt op tot euro 2.851 in jaar 15. Zijn totale energierekening over die 15 jaar is euro 31.073, een verschil dus van 16.000 euro met scenario 1. Bingo.

in Scenario 2 heeft Frits een heerlijk comfortabel huis en hij geeft in 15 jaar tijd 16.000 euro minder uit vergeleken met niek sdoen.


Scenario 3: Frits investeert fors; Hij neemt maatregelen van scenario 2. Bovendien combineert hij vloerisolatie met aanleg van vloerverwarming, laat alle cv radiatoren vervangen door lage-temperatuur radiatoren, neemt een laucht-water warmtepomp, laat overal HR++ glas zetten, en gaat over op inductiekoken. Door deze verbouwing is zijn hele huis als nieuw. Door de goede isolatie verbruikt de warmtepomp 3.000 kWh per jaar. Zijn huishouden verbruikt een extra 4.000 kWh per jaar, neem er nog een royale 2.000 kWh bij als stelpost: in totaal 10.000 kWh. Zijn zonnepanelen leveren van eigen dak 3.500 kWh, dus zijn elektriciteitsconsumptie is 6.500 kWh. Gas is de deur uit: geen vastrecht meer. Volgens www.energiedirect betaal je in het eerste jaar euro 120 voor 6.500 kWh stroom zonder gas . Frits gaat in dit scenario euro 1.440 betalen in het eerste jaar. Zijn kosten en besparingen zijn precies hetzelfde als in scenario 2. Hij heeft dus 60k uitgegeven, leeft 15 jaar zorgeloos in een supercomfortabele huis met nieuwe verwarming en warmwatervoorziening voor 60.000 euro minus 16.000 van het scenario 1, dus 44.000 euro over 15 jaar = 2.933 euro per jaar ofwel 244 euro per maand. Hij kan na jaar 15 zijn huis wellicht leuk verkopen. In scenario 1 heeft hij een verkoopprobleem want wie is er over 15 jaar zo gek om een tochtig en vochtig energielabel-G huis te kopen?

Met andere woorden: als Frits scenario 1 aanhoudt is hij een dief van z'n portemonnee en woont hij 15 jaar in een koud en tochtig huis. Als Frits scenario 3 aanhoudt woont hij 15 jaar in een luxe comfortabel huis voor 244 euro extra per maand. Als Frits scenario 2 aanhoudt zit hij sowieso goed en houdt hij geld over om extra maatregelen te nemen.

Het argument CO2 reductie is nog niet eens gebruikt

Ik noem scenario 2 het "Mokveld" scenario: zie het blog van Floris Mokveld die het "Frits-2 scenario" vanaf het jaar 2000 systematisch heeft gtoegepast. Flrois zit anno 2019 op rozen. Frits niet maar dat kan veranderen. Succes FRits!
(https://duurzaamroermond.nl/blog/wp-content/uploads/2019/01/Limburger-16-januari-2019.jpg)
Reputatie 3
Photoncatcher, goed verhaal. Maar op je tachtigste begin je er écht niet meer aan. Ja, ze zullen wel steeds nog meer taks op energie gaan stapelen om hun waanidee (want dat blijft het voor mij: alles van het gas af) door te drukken, maar op het ogenblik is mijn energierekening minder dan 5% van mijn netto inkomen, dus ik kan tegen een stootje. Bedankt voor de doorknede reactie!
Het is geen goedkope operatie, maar veel investeringen betalen zichzelf toch redelijk snel terug. In mijn geval was sprake van een nauwelijks geisoleerde woning met 2.400 M3 gasverbruik en 3.600 kWh electricteitsverbruik.

Na aanschaf begin 2016 van het huis uit 1976 heb ik alle radiatoren en leidingen vervangen door vloerverwarming. Ik zie dat primair als een investering in comfort en je kijkt niet meer tegen die lelijke radiatoren aan. Het levert nauwelijks een besparing op.

Ik heb zelf ruim 2 jaar geleden zonnepanelen gelegd en denk die investering in 5 jaar terug te verdienen. (Geen rekening houdend met de opvolger van de salderingsregeling.)

Eind vorig jaar heb ik voor 5.200,- dak, spouwmuren en kruipruimte geisoleerd en de CV-ketel terug geregeld naar een watertemperatuur van 38 graden bij een ketelvermogen van 12 kW (lager kan helaas niet worden ingesteld).

Per saldo gaat mijn jaarlijks gasverbruik naar ergens tussen de 800 en 900 M3. Een besparing van 1.500 M3 gas. Zo'n 900,- per jaar dus. Terugverdientijd zo'n 6 jaar.

Mijn CV-ketel doet het nog prima, maar is uit 2008. Een nieuwe gaat zo'n 2.000,- kosten.

Als de opvolger van de salderingsregeling gunstig uitvalt en ik de warmtepomp tegelijkertijd met extra zonnepanelen aanschaf, praat je toch al snel over een investering van tussen 12.000,- en 14.000,- die je terug zou moeten verdienen uit een energierekening van jaarlijks 600,-. Dan ben je ruim 20 jaar bezig en dat is verwacht ik langer dan de levensduur van een warmtepomp. Je hebt dan wel per saldo een nul-op-de-meter huis. Het blijft afwachten of dat voor een hogere verkoopprijs van het huis zorgt.

Als ik een meerjaren berekening maak vanaf het startpunt valt een en ander natuurlijk gunstiger uit. Ik redeneer echter voor iedere investering vanuit de huidige situatie.
Reputatie 2
Wat een goed verhaal @photoncatcher !

Wij gaan Scenario 3 doen :-)

Installaties:
-Bestaande CV-installatie er uit.
-Warmtepomp of All Electric
-Balans ventilatie (met WTW)
-Vloerverwarming
-Zonnepanelen

Isoleren:
-Spouwmuren
-Schuin dak / zolder
-Vloer begane grond
-Kierdichting
-Kozijnen / triple glas

En dan komen we uit op een Energievraag van maximaal 50 kWh/m2.
Reputatie 3
Badge +2
Leuk om te lezen, @kernwaarde groen. En bij deze welkom op de Eigen Huis community. Ik ben erg benieuwd naar de resultaten van je plan van aanpak. Laat je het weten? Leuk als je het deelt.

Groetjes,

Pieter
Reputatie 6
Badge +2

-Warmtepomp of All Electric
En dan komen we uit op een Energievraag van maximaal 50 kWh/m2.


Die 50 kWh is dat dan kWh thermisch of kWh elektrisch??? Want tussen het kWh verbruik tussen een warmtepomp en All Electric zit al een factor 4 (namelijk het seizoensgemiddelde van de COP ((rendement)) van de warmtepomp).
Reputatie 2
Ik probeer het dan wat duidelijker te maken:
De energievraag is maximaal 50 kWh/(m2∙a).
Dat is dan het gasverbruik en stroomverbruik bij elkaar opgeteld en gedeeld door het aantal m2.

Ook het benodigd verwarming vermogen per m2 vloeroppervlak neemt sterk af,
van rond de 100 W/m2 naar rond de 25 W/m2. Hierdoor is het mogelijk om vloerverwarming als
hoofdverwarming toe te passen, met een lage aanvoertemperatuur tussen de 25°C en 35°C. Hierdoor
is het toepassen van een warmtepomp voor ruimteverwarming mogelijk en wenselijk als we
onafhankelijk van aardgas wil worden.

Vriendelijke groet...
Reputatie 1
Verduurzamen van ouder bestaand huis? Zinvol, verspilling of afwachten?
Mijn uitgangspunten t.a.v. verduurzaming? Ja, we moeten zuinig zijn op onze aarde en daarmee op energie. Kernfusie zal ons eens grote hoeveelheden energie kunnen leveren zonder nare complicaties, maar dat duurt nog vele decennia.

Ondertussen moeten we met verstandige maatregelen besparen. Nieuwe huizen: energieneutraal. Bestaande panden (8.000.000 in NL) verbeteren, voor zover mogelijk. Al bij de bouw van mijn huidige huis in 1978 (!) werd dit op mijn aanwijzingen voor die tijd optimaal geïsoleerd: vloer, spouw, dak en ramen. Bij mij draait de beste HR-combiketel en de CV-installatie is goed ingeregeld. Per slot ben ik ingenieur. Maar 'van het gas af'? Wat doen ze de mensen aan? Dat is een overhaaste conclusie en beslist een brug te ver voor de 8.000.000 bestaande panden die daarvoor vaak ingrijpend omgebouwd moeten worden.

Onbetaalbaar (tig honderd miljarden), onuitvoerbaar (nooit voldoende vaklui, veel panden ongeschikt) onzinnig (NL draagt minder dan 0,4% aan de opwarming bij, als de theorie al mocht kloppen) en onpraktisch (uit de pas met andere landen, kapitaalvernietiging). Er is genoeg gas tegen concurrerende prijzen op de wereldmarkt: we kunnen ‘Groningen’ sluiten en hangen ons niet op aan Rusland. Ook logistiek kunnen we het aan. Het zou de aanpak al heel wat realistischer maken als dit 'geen-gas-plan' voor bestaande bouw van tafel gaat. Dat zal de verdere energetische verbetering van Nederland haalbaarder en betaalbaarder maken. En beslist ook meer draagvlak brengen.

Ondanks deze bezwaren heb ik deskundigen geraadpleegd wat ‘van het gas af’ voor mijn huis zou betekenen. Verschillende experts (o.a. bouwkundige afd. van Vereniging Eigen Huis, VEH) geraadpleegd. Daar kwam het volgende plaatje uit. Voor écht ‘gasloos’ moet ons hele huis (vrijstaand, ca. 1.000 m³) flink op de schop en dat gaat zo’n €60.000 á €80.000 kosten.

Wat zal deze forse investering mij gaan besparen? Het gasverbruik vervalt, maar voor elke kubieke-meter gas die je uitspaart ga je 2 kiloWatt elektriciteit éxtra verbruiken voor de warmtepomp. Dit resulteert in een netto-besparing van maar €600/jaar.

Er is een goedkopere ‘halve’ oplossing met een ‘hybride warmtepomp’, maar dan blijft een CV-ketel nodig en ben je niet ‘gasloos’. Investering ca. €15.000 á €20.000, besparing €300/jaar. Niet erg lonend. Bovendien zijn warmtepompen lawaaiig. De VEH-expert adviseerde mij dan ook: niks doen en wachten op betere technieken.

Let wel, dit geldt voor ons specifieke geval. Ons huis heeft een klassieke radiatoren-verwarming. Die heeft een voeding nodig met water tot 70 á 80 ºC. Een warmtepomp onttrekt warmte aan de lucht of het grondwater, maar kan die temperatuur lang niet halen. Dat compliceert de ombouw van ons huis enorm. Heb je b.v. vloerverwarming dan kun je met lagere watertemperaturen toe en kun je goedkoper aan de warmtepomp. Laat het dus goed uitzoeken als je ombouw overweegt. En houd in de gaten dat het voor installateurs nog een heel nieuw terrein is. Het programma RADAR van eind feb’19 toonde aan hoezeer je nu de boot in kunt gaan door gretige, maar onkundige installateurs. En vergeet niet dat er nog allerlei ontwikkelingen te verwachten zijn. Het kan dus nadelig uitpakken om koploper te willen zijn.

Frits W. van Dijk

Ingenieurs kunnen rekenen, dus reken even mee, ik hoop e.e.a. a.d.h.v. geschetste situatie en mijn eigen situatie duidelijk te kunnen maken.
1000m3 voor verwarmen in een gemiddeld jaar met ongeveer 2750 graaddagen, betekent 0,36m3/gd betekent dat er bij -10C 28 * 0,36 = 10,18m3 gas op die dag verstookt wordt. De energieinhoud van 1m3 gas is 9,769kWh bij 100% rendement, dat zal bij 70-80C niet gehaald worden reken effectief op maximaal 8.8kWh. In 24 uuur is er dus 10,18 * 8.8 = 89,6kWh nodig. Een warmtepomp dient dan per uur onder die omstandigheden 3,73kWh, 89,6/24, te kunnen leveren. De meest betaalbare 5kW versies kunnen dat leveren, althans als de maximum benodigde afgiftetemperatuur beneden de 40C blijft.
Zo'n 5kWer is bij eigen import uit Frankrijk na aftrek van subsidie te koop voor 750.00. Desgewenst kan ik u een ZZPer adviseren die zo'n apparaat voor u kan aansluiten. Kosten zo goed als zeker < 1.000,00
Mijn eigen situatie in 2016, verbruik t.b.v. verwarmen 1650m3, diezelfde 5kW warmtepomp geinstalleerd, toen kostte mij dat na subsidie slechts 100,00, mijn afgiftesysteem aangepast naar LTV/ZLTV, vloer-/wand-/plafondverwarming zijn hierbij de mogelijkheden of het substantieel uitbreiden van de aanwezige radiatoren als de genoemde 70-80C inderdaad op dit moment nodig zijn. Mijn terugverdientijd was een kwestie van maanden.
1000m3 gas kost volgens gaslicht.com op dit moment 915,94 v.d. goedkoopste aanbieder. Vuistregel 1m3 gas t.o.v. 2kWh primair in een warmtepomp geeft dezelfde hoeveelheid warmte, resulteert in electriciteitsmeerkosten, t.b.v. de warmtepomp, van ongeveer 419,00. De jaarlijkse besparing bedraagt hiermee 496,94. De investering excl afgiftesysteem aanpassen, is daarmee terugverdiend in 1750 / 496,94 binnen 3 jaar en 7 maanden.
Reputatie 1
@frits w. van dijk Hier https://wth.tools/afgiftetabel/ kun je uitrekenen dat je ongeveer 65m2 aan LTV oppervlakte van vloer-/wand- en/of plafondverwarming nodig bent om je afgiftesysteem op orde te krijgen, of zo veel minder als de bestaande radiatoren al in een deel kunnen voorzien.
Reputatie 3
Ik wil allen die met interessante suggesties op mijn inbreng gereageerd hebben van harte danken. Ik wordt volgend jaar 80 en mijn vrouw is nog wat ouder. Ik kwam er achter dat Daalderop stopt met de productie van de HR-combiketel die wij sinds 2004 gebruikten. Deze ketel heeft een heel goede en zuinige spec. en ook nog een tweede onafhankelijk circuit, wat ons veel comfort biedt. Daarom hebben we zo'n nieuwe ketel laten installeren en hopen daarmee de transitie te overleven. Gas zal nog wel duurder worden gemaakt, maar na ons de zondvloed. 'Van het gas af?’ Wat doen ze de mensen aan? Dat is een overhaaste conclusie en beslist een brug te ver voor veel bestaande panden die daarvoor vaak ingrijpend omgebouwd moeten worden. Onbetaalbaar (honderden miljarden euro’s), onuitvoerbaar (nooit voldoende vaklui, veel panden ongeschikt) onzinnig (NL draagt minder dan 0,4% aan de opwarming bij, onze woningen een fractie daarvan) en onpraktisch (uit de pas met andere landen, kapitaalvernietiging). Maar ‘Groningen’ dan? We kunnen ‘Groningen’ sluiten en hangen ons dan niet op aan Rusland, want er is genoeg gas tegen concurrerende prijzen op de wereldmarkt verkrijgbaar. Ook logistiek kunnen we het aan. Ik voorspel dat de transitie-op-grote-schaal vastloopt op personeelsgebrek. (Het is mogelijk dat de politiek alsnog tot bezinning komt en 'van het gas af' afblaast)
Reputatie 1
@Frits W. van Dijk Ik begrijp dat de door mij gepresenteerde controleerbare feiten er kennelijk niet toe doen, jammer.
Reputatie 3
Badge +2
@HenkS1950, misschien wordt je reactie niet door Frits opgepakt, maar het is zeker behulpzaam voor andere communityleden. Alsnog heel erg bedankt dus voor die bijdrage en dat je hier de tijd voor hebt genomen. Super! 👍
Reputatie 4
Tja, en prompt ging mijn cv ketel afgelopen maand kraken en piepen na 15 jaar braaf en zuinig zijn best te hebben gedaan (HR ketel. Itho Kli-Max). Een klein waterballetje op zolder. Wat te doen? Optie 1: Repareren. Bleek nogal duur voor een 15 jaar oude ketel. Optie 2. Vervangen door een nieuwe HR ketel met lagere CW dan de vorige (want: woningisolatie sterk opgevoerd in de afgelopen 15 jaar). Optie 3. Hybride systeem installeren, en meteen PV installatie vernieuwen (is uit 2000!). Optie 5: Investeren: van het gas af, lucht-water warmtepomp en PV installatie vernieuwen).
Toen kwam Wiebes vorige week uit de bus met zijn plan om salderen maar af te schaffen. Intussen ligt de gemeente (Leiden) dwars, want ik mag vanwege het beschermde stadsgezicht geen nieuwe panelen leggen en ook geen buitenunit voor de warmtepomp op de dakkapel plaatsen.
Uiteindelijk optie 2 gekozen. Als er nog geld over is gaat dat naar nog meer woningisolatie. Isolatie loont namelijk altijd, en in mijn woning uit 1935 is er altijd nog wel wat aan de isolatie te verbeteren. Over 15 jaar zien we wel weer verder. Misschien is de gemeente dan wat minder oerconservatief geworden.
Reputatie 4
@Photoncatcher en anderen: De CW waarde van een combi-ketel zegt iets over de maximale capaciteit voor warmwater.
Wat je wil weten is de onderste modulatiegrens van een ketel.
Deze zou zo laag mogelijk moeten zijn, het liefst ruim onder de 5 kW.

Voor goed geïsoleerde en nieuwe huizen is de warmtebehoefte zelf bij -10°C kleiner dan de onderste modulatiegrens van de meeste HR-ketels,
deze ligt bij wat oudere ketels met hogere CW boven de 8 kW!
Gevolg: Altijd ketel aan, ketel uit - het hele stookseizoen door - ook als de ketel moduleert!

-Ter vergelijking: kijk maar naar het vermogen & de modulatiegrenzen van de gangbare warmtepompen.

En trouwens Wiebes kwam met een aangepast plan om de salderingsregeling met 3 jaar te verlengen en tot 2031 vervolgens af te bouwen.
Just my 2 cts
Reputatie 4
..... de CW waarde van een combi-ketel zegt iets over de maximale capaciteit voor warmwater ....

Dankjewel, darkfiber. Je CW opmerking is juist Toch enige nuance: Installateuir Feenstra zegt op zijn website:
"CV-ketels met een CW-waarde van CW5 of CW6 hebben het voordeel dat er heel veel warm water per minuut geleverd kan worden. Dat is perfect voor het snel vullen van het bad of krachtig douchen. Maar het nadeel is dat de ketel vaak duurder is. Want een hoge CW klasse vereist ook een groot vermogen (in kW). Dit grote vermogen is niet altijd noodzakelijk om de woning te verwarmen. Uw huis wordt lekker warm, maar niet op een efficiënte manier. Voor een CW6 ketel geldt zelfs dat het leidingwerk geschikt moet zijn. Vaak zijn hier aanpassingen voor nodig."

CW klasse 3: 10 liter 40 graden water per minuut; 60 graden water 86liter per minuut
CW klasse 4: 10 liter 40 graden water per minuut; 60 graden water 8 liter per minuut
CW klasse 5: 10 liter 40 graden water per minuut; 60 graden water 10 liter per minuut
CW klasse 6: 10 liter 40 graden water per minuut; 60 graden water 12 liter per minuut

Als ik Feenstra mag geloven is er toch een verband tussen CW klasse en vermogen van de ketel. Ik heb een zonneboiler waarvan het warme tapwater via de cv ketel wordt naverwarmd. Ik kom als het ware om in heet "zonne"-water! Mijn idee was dat ik door deze constructie met een nieuwe CW3 ketel het best uit de voeten kan. Er wordt veel meer gedouched dan gebadderd. Dan wacht je toch een minuutje langer to te bad vol is? De badkuip is goed warmtegeisoleerd, dus eenmaal warm altijd warm! En financieel is een lagere CW ketel ook aantrekkelijk.

Reageer