Beantwoord

Ouder huis van het gas af? Zinvol, verspilling of afwachten?

  • 1 maart 2019
  • 37 reacties
  • 56899 Bekeken

Reputatie 3
Verduurzamen van ouder bestaand huis? Zinvol, verspilling of afwachten?
Mijn uitgangspunten t.a.v. verduurzaming? Ja, we moeten zuinig zijn op onze aarde en daarmee op energie. Kernfusie zal ons eens grote hoeveelheden energie kunnen leveren zonder nare complicaties, maar dat duurt nog vele decennia.

Ondertussen moeten we met verstandige maatregelen besparen. Nieuwe huizen: energieneutraal. Bestaande panden (8.000.000 in NL) verbeteren, voor zover mogelijk. Al bij de bouw van mijn huidige huis in 1978 (!) werd dit op mijn aanwijzingen voor die tijd optimaal geïsoleerd: vloer, spouw, dak en ramen. Bij mij draait de beste HR-combiketel en de CV-installatie is goed ingeregeld. Per slot ben ik ingenieur. Maar 'van het gas af'? Wat doen ze de mensen aan? Dat is een overhaaste conclusie en beslist een brug te ver voor de 8.000.000 bestaande panden die daarvoor vaak ingrijpend omgebouwd moeten worden.

Onbetaalbaar (tig honderd miljarden), onuitvoerbaar (nooit voldoende vaklui, veel panden ongeschikt) onzinnig (NL draagt minder dan 0,4% aan de opwarming bij, als de theorie al mocht kloppen) en onpraktisch (uit de pas met andere landen, kapitaalvernietiging). Er is genoeg gas tegen concurrerende prijzen op de wereldmarkt: we kunnen ‘Groningen’ sluiten en hangen ons niet op aan Rusland. Ook logistiek kunnen we het aan. Het zou de aanpak al heel wat realistischer maken als dit 'geen-gas-plan' voor bestaande bouw van tafel gaat. Dat zal de verdere energetische verbetering van Nederland haalbaarder en betaalbaarder maken. En beslist ook meer draagvlak brengen.

Ondanks deze bezwaren heb ik deskundigen geraadpleegd wat ‘van het gas af’ voor mijn huis zou betekenen. Verschillende experts (o.a. bouwkundige afd. van Vereniging Eigen Huis, VEH) geraadpleegd. Daar kwam het volgende plaatje uit. Voor écht ‘gasloos’ moet ons hele huis (vrijstaand, ca. 1.000 m³) flink op de schop en dat gaat zo’n €60.000 á €80.000 kosten.

Wat zal deze forse investering mij gaan besparen? Het gasverbruik vervalt, maar voor elke kubieke-meter gas die je uitspaart ga je 2 kiloWatt elektriciteit éxtra verbruiken voor de warmtepomp. Dit resulteert in een netto-besparing van maar €600/jaar.

Er is een goedkopere ‘halve’ oplossing met een ‘hybride warmtepomp’, maar dan blijft een CV-ketel nodig en ben je niet ‘gasloos’. Investering ca. €15.000 á €20.000, besparing €300/jaar. Niet erg lonend. Bovendien zijn warmtepompen lawaaiig. De VEH-expert adviseerde mij dan ook: niks doen en wachten op betere technieken.

Let wel, dit geldt voor ons specifieke geval. Ons huis heeft een klassieke radiatoren-verwarming. Die heeft een voeding nodig met water tot 70 á 80 ºC. Een warmtepomp onttrekt warmte aan de lucht of het grondwater, maar kan die temperatuur lang niet halen. Dat compliceert de ombouw van ons huis enorm. Heb je b.v. vloerverwarming dan kun je met lagere watertemperaturen toe en kun je goedkoper aan de warmtepomp. Laat het dus goed uitzoeken als je ombouw overweegt. En houd in de gaten dat het voor installateurs nog een heel nieuw terrein is. Het programma RADAR van eind feb’19 toonde aan hoezeer je nu de boot in kunt gaan door gretige, maar onkundige installateurs. En vergeet niet dat er nog allerlei ontwikkelingen te verwachten zijn. Het kan dus nadelig uitpakken om koploper te willen zijn.

Frits W. van Dijk
icon

Beste antwoord door Photoncatcher 11 maart 2019, 11:27

Is Frits te laat met z'n actie? Zijn opmerking "Ik zie het verband niet met de 60.000 tot 80.000 euro die ik nu zou moeten uitgeven om mijn pand van het gas te halen."

Deze opmerking suggereert 1) dat Frits aan het begin staat van investeren in energiebesparen, 2) dat Frits een groot oud huis heeft waar heel wat in te verspijkeren is. Prachtig! Uitdaging!

ik ga puur rekenen, Op z'n Hollands, op de cent. Veel natte vingerwerk, maar ja, Rutte II, Wiebes !
drie scenario's:
1. Frits doet niks
2. Frits investeert een beetje: 10.000
3. Frits investeert investeert fors: 60.000

Scenario 1: Als Frits niets onderneemt blijft zijn energierekening stijgen. Zeg dat Frits een zuinige modale verbuiker is: 1.800 kuub gas, 3.500 kWh per jaar. de goedkoopste aanbieder levert dit voor 1 jaar vast euro 185 per maand (www.energiedirect.nl), ofwel 2.220 euro per jaar. Stel dat de energieprijzen 5% per jaar stijgen. Over 15 jaar bedraagt zijn energierekening dan euro 4.395,45 en heeft hij over die periode in totaal euro 47.904 uitgegegen.

Scenario 2: Frits slaat zijn spaarpot kapot, laat onmiddellijk 4 kWp zonnepanelen op het dak leggen (euro 4.000), neemt een wamtepompboiler (euro 2.000) en besteedt de rest van de 10k aan muurisolatie (euro 1.500) en vloer- en dakisolatie (euro 2.500). Het comfort in zijn huis gaat met een sprong omhoog en de energierekening mete en sprong omlaag: 120 euro per maand. Hij gaat euro 1.440 betalen in het eerste jaar, en dat loopt op tot euro 2.851 in jaar 15. Zijn totale energierekening over die 15 jaar is euro 31.073, een verschil dus van 16.000 euro met scenario 1. Bingo.

in Scenario 2 heeft Frits een heerlijk comfortabel huis en hij geeft in 15 jaar tijd 16.000 euro minder uit vergeleken met niek sdoen.


Scenario 3: Frits investeert fors; Hij neemt maatregelen van scenario 2. Bovendien combineert hij vloerisolatie met aanleg van vloerverwarming, laat alle cv radiatoren vervangen door lage-temperatuur radiatoren, neemt een laucht-water warmtepomp, laat overal HR++ glas zetten, en gaat over op inductiekoken. Door deze verbouwing is zijn hele huis als nieuw. Door de goede isolatie verbruikt de warmtepomp 3.000 kWh per jaar. Zijn huishouden verbruikt een extra 4.000 kWh per jaar, neem er nog een royale 2.000 kWh bij als stelpost: in totaal 10.000 kWh. Zijn zonnepanelen leveren van eigen dak 3.500 kWh, dus zijn elektriciteitsconsumptie is 6.500 kWh. Gas is de deur uit: geen vastrecht meer. Volgens www.energiedirect betaal je in het eerste jaar euro 120 voor 6.500 kWh stroom zonder gas . Frits gaat in dit scenario euro 1.440 betalen in het eerste jaar. Zijn kosten en besparingen zijn precies hetzelfde als in scenario 2. Hij heeft dus 60k uitgegeven, leeft 15 jaar zorgeloos in een supercomfortabele huis met nieuwe verwarming en warmwatervoorziening voor 60.000 euro minus 16.000 van het scenario 1, dus 44.000 euro over 15 jaar = 2.933 euro per jaar ofwel 244 euro per maand. Hij kan na jaar 15 zijn huis wellicht leuk verkopen. In scenario 1 heeft hij een verkoopprobleem want wie is er over 15 jaar zo gek om een tochtig en vochtig energielabel-G huis te kopen?

Met andere woorden: als Frits scenario 1 aanhoudt is hij een dief van z'n portemonnee en woont hij 15 jaar in een koud en tochtig huis. Als Frits scenario 3 aanhoudt woont hij 15 jaar in een luxe comfortabel huis voor 244 euro extra per maand. Als Frits scenario 2 aanhoudt zit hij sowieso goed en houdt hij geld over om extra maatregelen te nemen.

Het argument CO2 reductie is nog niet eens gebruikt

Ik noem scenario 2 het "Mokveld" scenario: zie het blog van Floris Mokveld die het "Frits-2 scenario" vanaf het jaar 2000 systematisch heeft gtoegepast. Flrois zit anno 2019 op rozen. Frits niet maar dat kan veranderen. Succes FRits!
(https://duurzaamroermond.nl/blog/wp-content/uploads/2019/01/Limburger-16-januari-2019.jpg)
Bekijk origineel

37 reacties

Reputatie 1

Bedankt Anne voor je goede adviezen.  Waterstof is nogal lastig verhaal ;

grijze waterstof is gemaakt uit aardgas , niet duurzaam,

blauwe waterstof idem maar met opvang van CO2 en opslag CO2 onder de grond, ietsje beter,

groene waterstof komt uit electrolyse van water met behulp van stroom ; als je de stroom opwekt met veel zon en wind is het wel duurzaam.

Waterstofgas kan je bijstoken in energiecentrale of bijmengen in aardgas (branders aanpassen) ; het geeft geen CO2 uitstoot alleen water.

Er zijn ook al waterstof-autos met brandstofcellen en electromotor ; kost helaas 70 a 80 mille..

Als je groene waterstof en koolstof uit CO2 chemisch samenvoegt tot synthetisch aardgas ben je aardig duurzaam bezig en het kan in het gewone aardgasnet.  Probleem is heel veel zon en windenergie nodig dus grote oppervlakte op land of zee.  Voordeel van waterstof is dat je het als tijdelijke opslag van energie kan gebruiken als er teveel zon en wind is,

Mijn huis (2 pers vrijstaand 1969)  is label D (matig dus) met vloerisolatie en dunne dak- en muur-isolatie, HR glas beneden ,gas 1600 m3 , electra 1500 Kwh per jaar. Isolatie kan beter.. Misschien komt er een wijk verderop een warmtenet met gebruik van water uit de plas of de Rijn (via warmtepomp) dus we hebben nog even geduld. 

Reputatie 6
Badge +2

Het hele verhaal over waterstof is mij nog niet erg duidelijk.

Wat ik er van begrijp is er heeel veel energie voor nodig om waterstof te maken. Dus een serieus extra stuk zon en wind.
Daarnaast wordt in het proces naar waterstof en van waterstof naar elektriciteit ook weer beperkte beschikbare grondstoffen (iridium, ruthenium, platina) verbruikt, waarvan mij echter niet duidelijk is hoe snel/veel daarvan verbruikt wordt.


Gemeenten moeten eind dit jaar aangeven hoe zij van het gas af denken te gaan.
Tot die tijd zou ik een gemiddelde gebruiker niet adviseren om aan de warmte pomp, al dan niet lucht - water danwel lucht - lucht over te stappen. Daarvoor moet je nog wel een beetje een afwijking hebben :)

Wel kun je als je CV aan vervanging toe is ipv een nwe te kopen overwegen om er 1 te huren, voor een paar jaar. In ieder geval totdat duidelijk is wat en wanneer er iets in jouw wijk gaat gebeuren.

Overigens zijn lucht - water warmte pompen met de huidige subsidie niet zo heel erg duur (is natuurlijk subjectief :)) en kunnen ook in minder ideale omstandigheden al een bijdrage leveren.

En mogelijk zijn lucht - lucht warmtepompen (omgekeerde airco’s) in veel gevallen ook een goede aanvulling. Die systemen zijn vaak ook nog weer een stuk goedkoper en ook al een heel volwassen markt.


Isolatie is vaak ook al best een goede start mee te maken.
Zelfs in mijn huis van 1896.
Voor veel woningen zal gelden dat er relatief veel glas is.
Dat vervangen door HR++ glas, of in ieder geval glas met een vergelijkbare isolatiewaarde, zal in veel gevallen al een boel schelen.
Al was het maar in verbeterede comfort beleving.

Vervolgens kun je eens checken of je CV installatie optimaal functioneert en daarna wat eperimenteren met het verlagen van de CV aanvoer temperatuur.

Dat hoeft je allemaal de kop niet te kosten.
Zeker niet als je de besparing van elke stap die je neemt weer investeert in een voglende stap.

Zoals gezegd: het hoeft allemaal niet morgen klaar te zijn.

Reputatie 1

Smeulders ziet ook mogelijkheden in synthetisch aardgas. Gemaakt uit groene waterstof en koolstof uit de CO2 in de lucht,  of uit CO2 afgevangen bij gas- en kolencentrales en industrie.

Groene waterstof komt uit electrolyse van water m.b.v. wind- en zonne-energie (duurzaam). Nadeel is dat bij iedere stap in het chemisch proces verliezen optreden, maar als je voldoende zon/wind energie kan opwekken valt het weer mee. 

Daarnaast zullen we nog jaren gas moeten importeren helaas…  en vooral het bestaande aardgasnet niet opdoeken.  

Ook een proef/systeem van   warmtepompen op wijkniveau die warmte uit water (rivieren,kanalen,plassen)  halen en via een warmtenet naar de woningen brengen, wordt overwogen in de edelsteenbuurt in Alphen ad Rijn... 

Alle oplossingen zijn kostbaar en lastig, ook individuele lucht-warmtepompen in woonhuizen. Isolatie is prima, maar in oudere huizen nooit optimaal , wel in de nieuwbouw.  Ik wacht dus nog even met grote investeringen in mijn huis van eind jaren 60..  

Reputatie 6
Badge +2

@lpmo We hebben ook nog wel even de tijd :)

Volgens mij is de keuze ‘van het gas af in 2050’ vooral gemaakt om te beginnen met het in gang zetten van het nadenken over wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn.

Niet iedereen hoeft dus morgen een warmtepomp (lucht - water of lucht - lucht) neer te zetten.
Maar het is wel leuk om te doen :)

Aan import kleven mogelijk ook weer nadelen, bijvoorbeeld als het om fracking-gas of Putin-gas is.


Een deel van de redeneringen van die meneer Smeulders klopt overigens niet echt.
Ik kan me er altijd over verbazen dat wat toch een vrij intelligent persoon zou moeten zijn dusdanig domme, of op zijn minst ongenuanceerde en kortzichtige opmerkingen kan maken.

Alleen al aangezien veel elektriciteit in NL juist met gas wordt opgewekt.
Maar het is natuurlijk juist de bedoeling over te stappen op duurzamere energie bronnen.
En nee, naar mijn idee hoort ‘biomassa’ daar niet echt bij.
Maar dat is weer een andere discussie.

En ja, gas is schoner dan kolen en olie, dus dat ze in sommige landen overstappen naar gas is goed te begrijpen. Wij hebben die overstap echter 60 jaar geleden al gemaakt.


Zijn idee om meer budget te investeren in isolatie kan ik overigens alleen maar onderschrijven.
Dan wordt het sneller makkelijker om van het gas af te gaan :)

 

Reputatie 1

Stoppen met aardgas is juist slecht voor het klimaat  ( David Smeulders , TU e)

Er is nog te weinig zonne- en wind-stroom om all electric met warmtepompen te gaan. Import van aardgas, CNG, biogas en later waterstof bijmengen in bestaande gasleidingen blijft nog jaren nodig voor verwarming voor met name oudere woningen. 

Voor nieuwbouw is gasloos prima.

Zie artikel/interview met David Smeulders, TU Eindhoven in AD.NL van 4-2-2020 

Reputatie 6
Badge +2

@Elly Dat is een hele goed strategie.

Je hoeft ook helemaal niet morgen al van het gas af te zijn. De meeste gemeenten weten zelfs nog niet eens hoe ze dat varkentje wllen gaan wassen.

Wel zal de gasprijs de komende jaren wrs sneller stijgen dan de stroom prijs. Waardoor het sneller ‘interessant’ (lees minder meer duurder) zal worden om je verwarmingsbehoefte om te zetten.
Nu zijn daar nog subsidies voor, die zullen wrs ook allemaal gaan verdwijnen op het moment dat het ‘normaal’ wordt om een overstap te maken.

Maar beginnen met isoaltie verbetering en dan vaak als 1e HR++ glas (waar mogelijk) is sowieso een goed idee. Gecombineerd met kierdichting (vooral bij oudere huizen), kan dat een aanzienlijke verberting  van de comfort beleving opleveren.

OOk kun je eens experiementeren met het lager zetten van de CV aanvoer temperatuur. Hoewel een moderne (modulerende) ketel vaak zelf al aardig regelt.
Je zou in stapjes naar de ca 55C (de warm water wel op minimaal 60C houden) kunnen gaan om te bepalen of je huizige systeem ook al geschikt is voor lage temperatuur verwarming (LVT). Daarvoor hoeft je huis niet op A++ niveau geisoleerd te zijn, of al je verwarmingselementen al helemaal geschikt voor LVT.

Zo heb ik nog voor ca de helft grote ramen met enkel glas in de woonkamer (de kamer die verwarmd wordt) en alleen ‘normale’ radiatoren.
Maar toch heeft de warmtepomp al een aardig stukje kunnen bijdragen.
Dat de winter(s) niet echt koud zijn geweest helpt daar dan natuurlijk ook aan mee.

Ik heb toch wel het een en ander geleerd van deze veiligheidscheck en van de deelname aan deze community. Mijn huis is zeker niet up to date. Maar ik heb pas in oktober 2019 een nieuwe verwarmingsketel laten installeren, met een onderhoudscontract om de 2 jaar. Dus ik ga echt niet van het gas af om een warmtepomp aan te schaffen. Wel zal ik binnenkort op elke verdieping een brandalarm laten installeren. Nu heb ik er alleen een op de bovenverdieping boven de trap. Ook heb nu nog alleen op de begane grond ramen van dubbel glas. En het sluitwerk zal ook te zijner tijd verbeterd moeten worden. Al met al is dat toch voor mij een grote kostenpost die ik niet zomaar even uit mijn mouw schudt. Dus mijn eindconclusie is: Ik ben wel van plan alle nodige zaken te laten aanpassen, maar wel stuk voor stuk en rustig aan, niks overhaasten.

 


Er is wat mij betreft nog één kwestie die duidelijk moet worden. Er wordt nu vrijwel uitsluitend gesproken over warmtepompen. Zonnepanelen leveren niet voldoende domweg omdat de opslag niet goed werkt (batterijen).....
Wat zal straks de mainstream-energiebron worden?
Zon en wind zijn de mainstream energie bronnen. Simpel omdat die in ons land beschikbaar zijn.
Alleen nog niet voor bewoners, alleen voor bedrijven.

Bij goed geisoleerde (nieuwbouw) woningen, met een voldoende groot dak, is duurzaam warm wonen goed mogelijk met zonnepanelen op eigen dak EN salderen.
Bij minder goed geisoleerde woningen, is het eigen dak te klein, en is een kavel windpark of zonneweide nodig.

De mate van isolatie is dan niet eens belangrijk, al geldt natuurlijk altijd hoe beter de isolatie , des te minder kWh er nodig zijn om warm te wonen

Stel een huis verbruikt 2000 m2 aardgas per jaar, a 80 cent, dus 1600 EUR per jaar
De bewoner koopt een kavel windpark van 6000 EUR, en wekt daarmee ca 20.000 kWh op, a 4 cent per kWh
Dat is even veel warmte als in die 2000 m3 zit. Maar deze 20.000 kWh stroom kost 800 EUR per jaar.
Daarvoor moet de bewoners de opgewekte stroom wel mogen salderen

Daarvoor heb ik deze petitie opgesteld
https://salderenvanstroom.petities.nl/

Naast dat kavel windpark, is er een elektrische CV ketel nodig.

En in plaats van een kavel windpark op het land, kan er natuurlijk ook
een kavel zonneweide gebruikt worden, of
een kavel zonnedak op een bedrijfsdak
Of zelfs een kavel offshore windpark

En als het huis geschikt is voor lage temperatuur verwarming, kan een warmtepomp de hoeveelheid stroom een factor 3 tot 6 verlagen, afhankelijk van het type en de warmtebron.


Zonneweide? Zonnepanelen op pootjes, bijvoorbeeld boven een parkeerplaats. Dan zijn auto’s sneeuwvrij in de winter en koel geparkeerd in de zomer. Dat is beter dan kostbare landbouw grond op te offeren. Er is in de bebouwde kom nog veel te winnen voordat we de natuur hiermee gaan belasten. Dat een oud huis te weinig dak heeft....... ? Waar is die conclusie op gebaseerd?
Ik, en vrouw en zoon hebben een vrijstaand huis uit 1923. Bijna 100 jaar oud dus wat het gebruik van grondstoffen (bouw) best wel duurzaam. Zonnepanelen, dubbel glas en spouwmuur isolatie, 19 graden op de thermostaat en indien kil een kleine houtkachel om de woonkamer gezellig te maken. Volgens de energie leverancier een verbruik van een appartement (lees flatje) met 1 bewoner.
Het energie label is G. Conclusie: Haagse grachtengordel theorie en Osse praktijk komen hier nooit bij elkaar.
Reputatie 4
Badge +1
Elk huis en bewoner is hierin anders. Dus bekijk vooral wat in jouw geval past.
.... en een ander zonnetje zorgt voor electriciteit via 39 zonnepanelen. Zolang we mogen salderen zijn we meer dan neutraal,

Klaas, teken de petitie om salderen te houden https://salderenvanstroom.petities.nl/

Zie ook dit topic
https://community.eigenhuis.nl/duurzaam-verwarmen-12/een-radical-andere-aanpak-voor-duurzaam-warm-wonen-salderen-met-de-stroom-van-een-kavel-windpark-245
Reputatie 4
Badge +1
Er is wat mij betreft nog één kwestie die duidelijk moet worden. Er wordt nu vrijwel uitsluitend gesproken over warmtepompen. Zonnepanelen leveren niet voldoende domweg omdat de opslag niet goed werkt (batterijen).....
Wat zal straks de mainstream-energiebron worden?


Zon en wind zijn de mainstream energie bronnen. Simpel omdat die in ons land beschikbaar zijn.
Alleen nog niet voor bewoners, alleen voor bedrijven.

Bij goed geisoleerde (nieuwbouw) woningen, met een voldoende groot dak, is duurzaam warm wonen goed mogelijk met zonnepanelen op eigen dak EN salderen.
Bij minder goed geisoleerde woningen, is het eigen dak te klein, en is een kavel windpark of zonneweide nodig.

De mate van isolatie is dan niet eens belangrijk, al geldt natuurlijk altijd hoe beter de isolatie , des te minder kWh er nodig zijn om warm te wonen

Stel een huis verbruikt 2000 m2 aardgas per jaar, a 80 cent, dus 1600 EUR per jaar
De bewoner koopt een kavel windpark van 6000 EUR, en wekt daarmee ca 20.000 kWh op, a 4 cent per kWh
Dat is even veel warmte als in die 2000 m3 zit. Maar deze 20.000 kWh stroom kost 800 EUR per jaar.
Daarvoor moet de bewoners de opgewekte stroom wel mogen salderen

Daarvoor heb ik deze petitie opgesteld
https://salderenvanstroom.petities.nl/

Naast dat kavel windpark, is er een elektrische CV ketel nodig.

En in plaats van een kavel windpark op het land, kan er natuurlijk ook
een kavel zonneweide gebruikt worden, of
een kavel zonnedak op een bedrijfsdak
Of zelfs een kavel offshore windpark

En als het huis geschikt is voor lage temperatuur verwarming, kan een warmtepomp de hoeveelheid stroom een factor 3 tot 6 verlagen, afhankelijk van het type en de warmtebron.
Reputatie 4
.....En trouwens Wiebes kwam met een aangepast plan om de salderingsregeling met 3 jaar te verlengen en tot 2031 vervolgens af te bouwen...

Dat afbouwen is voor de gewenning (je kent het verhaal van een kikker in een pannetje water dat je langzaam verhit: de kikker blijft zitten)

Ik heb eens zitten rekenen wat afschaffen van de salderingsregeling betekent voor:
-- bezitters van een warmtepomp gecombineerd met een behoorlijke zonnestroom-installatie
-- bezitters van een hybride verwarming: cv ketel, assisterende warmtepomp en zonnepanelen.
Van de uitkomst word ik niet echt vrolijk. Installateurs van warmtepompen zullen niet blij zijn, want het business model van de warmtepomp voor de partriculier wordt door Wiebes' aankondiging keurig onderuit geschopt.
kijk zelf maar op mijn website
Reputatie 4
..... de CW waarde van een combi-ketel zegt iets over de maximale capaciteit voor warmwater ....

Dankjewel, darkfiber. Je CW opmerking is juist Toch enige nuance: Installateuir Feenstra zegt op zijn website:
"CV-ketels met een CW-waarde van CW5 of CW6 hebben het voordeel dat er heel veel warm water per minuut geleverd kan worden. Dat is perfect voor het snel vullen van het bad of krachtig douchen. Maar het nadeel is dat de ketel vaak duurder is. Want een hoge CW klasse vereist ook een groot vermogen (in kW). Dit grote vermogen is niet altijd noodzakelijk om de woning te verwarmen. Uw huis wordt lekker warm, maar niet op een efficiënte manier. Voor een CW6 ketel geldt zelfs dat het leidingwerk geschikt moet zijn. Vaak zijn hier aanpassingen voor nodig."

CW klasse 3: 10 liter 40 graden water per minuut; 60 graden water 86liter per minuut
CW klasse 4: 10 liter 40 graden water per minuut; 60 graden water 8 liter per minuut
CW klasse 5: 10 liter 40 graden water per minuut; 60 graden water 10 liter per minuut
CW klasse 6: 10 liter 40 graden water per minuut; 60 graden water 12 liter per minuut

Als ik Feenstra mag geloven is er toch een verband tussen CW klasse en vermogen van de ketel. Ik heb een zonneboiler waarvan het warme tapwater via de cv ketel wordt naverwarmd. Ik kom als het ware om in heet "zonne"-water! Mijn idee was dat ik door deze constructie met een nieuwe CW3 ketel het best uit de voeten kan. Er wordt veel meer gedouched dan gebadderd. Dan wacht je toch een minuutje langer to te bad vol is? De badkuip is goed warmtegeisoleerd, dus eenmaal warm altijd warm! En financieel is een lagere CW ketel ook aantrekkelijk.
Reputatie 5
@Photoncatcher en anderen: De CW waarde van een combi-ketel zegt iets over de maximale capaciteit voor warmwater.
Wat je wil weten is de onderste modulatiegrens van een ketel.
Deze zou zo laag mogelijk moeten zijn, het liefst ruim onder de 5 kW.

Voor goed geïsoleerde en nieuwe huizen is de warmtebehoefte zelf bij -10°C kleiner dan de onderste modulatiegrens van de meeste HR-ketels,
deze ligt bij wat oudere ketels met hogere CW boven de 8 kW!
Gevolg: Altijd ketel aan, ketel uit - het hele stookseizoen door - ook als de ketel moduleert!

-Ter vergelijking: kijk maar naar het vermogen & de modulatiegrenzen van de gangbare warmtepompen.

En trouwens Wiebes kwam met een aangepast plan om de salderingsregeling met 3 jaar te verlengen en tot 2031 vervolgens af te bouwen.
Just my 2 cts
Reputatie 4
Tja, en prompt ging mijn cv ketel afgelopen maand kraken en piepen na 15 jaar braaf en zuinig zijn best te hebben gedaan (HR ketel. Itho Kli-Max). Een klein waterballetje op zolder. Wat te doen? Optie 1: Repareren. Bleek nogal duur voor een 15 jaar oude ketel. Optie 2. Vervangen door een nieuwe HR ketel met lagere CW dan de vorige (want: woningisolatie sterk opgevoerd in de afgelopen 15 jaar). Optie 3. Hybride systeem installeren, en meteen PV installatie vernieuwen (is uit 2000!). Optie 5: Investeren: van het gas af, lucht-water warmtepomp en PV installatie vernieuwen).
Toen kwam Wiebes vorige week uit de bus met zijn plan om salderen maar af te schaffen. Intussen ligt de gemeente (Leiden) dwars, want ik mag vanwege het beschermde stadsgezicht geen nieuwe panelen leggen en ook geen buitenunit voor de warmtepomp op de dakkapel plaatsen.
Uiteindelijk optie 2 gekozen. Als er nog geld over is gaat dat naar nog meer woningisolatie. Isolatie loont namelijk altijd, en in mijn woning uit 1935 is er altijd nog wel wat aan de isolatie te verbeteren. Over 15 jaar zien we wel weer verder. Misschien is de gemeente dan wat minder oerconservatief geworden.
Reputatie 4
Badge +3
@HenkS1950, misschien wordt je reactie niet door Frits opgepakt, maar het is zeker behulpzaam voor andere communityleden. Alsnog heel erg bedankt dus voor die bijdrage en dat je hier de tijd voor hebt genomen. Super! 👍
Reputatie 1
@Frits W. van Dijk Ik begrijp dat de door mij gepresenteerde controleerbare feiten er kennelijk niet toe doen, jammer.
Reputatie 3
Ik wil allen die met interessante suggesties op mijn inbreng gereageerd hebben van harte danken. Ik wordt volgend jaar 80 en mijn vrouw is nog wat ouder. Ik kwam er achter dat Daalderop stopt met de productie van de HR-combiketel die wij sinds 2004 gebruikten. Deze ketel heeft een heel goede en zuinige spec. en ook nog een tweede onafhankelijk circuit, wat ons veel comfort biedt. Daarom hebben we zo'n nieuwe ketel laten installeren en hopen daarmee de transitie te overleven. Gas zal nog wel duurder worden gemaakt, maar na ons de zondvloed. 'Van het gas af?’ Wat doen ze de mensen aan? Dat is een overhaaste conclusie en beslist een brug te ver voor veel bestaande panden die daarvoor vaak ingrijpend omgebouwd moeten worden. Onbetaalbaar (honderden miljarden euro’s), onuitvoerbaar (nooit voldoende vaklui, veel panden ongeschikt) onzinnig (NL draagt minder dan 0,4% aan de opwarming bij, onze woningen een fractie daarvan) en onpraktisch (uit de pas met andere landen, kapitaalvernietiging). Maar ‘Groningen’ dan? We kunnen ‘Groningen’ sluiten en hangen ons dan niet op aan Rusland, want er is genoeg gas tegen concurrerende prijzen op de wereldmarkt verkrijgbaar. Ook logistiek kunnen we het aan. Ik voorspel dat de transitie-op-grote-schaal vastloopt op personeelsgebrek. (Het is mogelijk dat de politiek alsnog tot bezinning komt en 'van het gas af' afblaast)
Reputatie 1
@frits w. van dijk Hier https://wth.tools/afgiftetabel/ kun je uitrekenen dat je ongeveer 65m2 aan LTV oppervlakte van vloer-/wand- en/of plafondverwarming nodig bent om je afgiftesysteem op orde te krijgen, of zo veel minder als de bestaande radiatoren al in een deel kunnen voorzien.
Reputatie 1
Verduurzamen van ouder bestaand huis? Zinvol, verspilling of afwachten?
Mijn uitgangspunten t.a.v. verduurzaming? Ja, we moeten zuinig zijn op onze aarde en daarmee op energie. Kernfusie zal ons eens grote hoeveelheden energie kunnen leveren zonder nare complicaties, maar dat duurt nog vele decennia.

Ondertussen moeten we met verstandige maatregelen besparen. Nieuwe huizen: energieneutraal. Bestaande panden (8.000.000 in NL) verbeteren, voor zover mogelijk. Al bij de bouw van mijn huidige huis in 1978 (!) werd dit op mijn aanwijzingen voor die tijd optimaal geïsoleerd: vloer, spouw, dak en ramen. Bij mij draait de beste HR-combiketel en de CV-installatie is goed ingeregeld. Per slot ben ik ingenieur. Maar 'van het gas af'? Wat doen ze de mensen aan? Dat is een overhaaste conclusie en beslist een brug te ver voor de 8.000.000 bestaande panden die daarvoor vaak ingrijpend omgebouwd moeten worden.

Onbetaalbaar (tig honderd miljarden), onuitvoerbaar (nooit voldoende vaklui, veel panden ongeschikt) onzinnig (NL draagt minder dan 0,4% aan de opwarming bij, als de theorie al mocht kloppen) en onpraktisch (uit de pas met andere landen, kapitaalvernietiging). Er is genoeg gas tegen concurrerende prijzen op de wereldmarkt: we kunnen ‘Groningen’ sluiten en hangen ons niet op aan Rusland. Ook logistiek kunnen we het aan. Het zou de aanpak al heel wat realistischer maken als dit 'geen-gas-plan' voor bestaande bouw van tafel gaat. Dat zal de verdere energetische verbetering van Nederland haalbaarder en betaalbaarder maken. En beslist ook meer draagvlak brengen.

Ondanks deze bezwaren heb ik deskundigen geraadpleegd wat ‘van het gas af’ voor mijn huis zou betekenen. Verschillende experts (o.a. bouwkundige afd. van Vereniging Eigen Huis, VEH) geraadpleegd. Daar kwam het volgende plaatje uit. Voor écht ‘gasloos’ moet ons hele huis (vrijstaand, ca. 1.000 m³) flink op de schop en dat gaat zo’n €60.000 á €80.000 kosten.

Wat zal deze forse investering mij gaan besparen? Het gasverbruik vervalt, maar voor elke kubieke-meter gas die je uitspaart ga je 2 kiloWatt elektriciteit éxtra verbruiken voor de warmtepomp. Dit resulteert in een netto-besparing van maar €600/jaar.

Er is een goedkopere ‘halve’ oplossing met een ‘hybride warmtepomp’, maar dan blijft een CV-ketel nodig en ben je niet ‘gasloos’. Investering ca. €15.000 á €20.000, besparing €300/jaar. Niet erg lonend. Bovendien zijn warmtepompen lawaaiig. De VEH-expert adviseerde mij dan ook: niks doen en wachten op betere technieken.

Let wel, dit geldt voor ons specifieke geval. Ons huis heeft een klassieke radiatoren-verwarming. Die heeft een voeding nodig met water tot 70 á 80 ºC. Een warmtepomp onttrekt warmte aan de lucht of het grondwater, maar kan die temperatuur lang niet halen. Dat compliceert de ombouw van ons huis enorm. Heb je b.v. vloerverwarming dan kun je met lagere watertemperaturen toe en kun je goedkoper aan de warmtepomp. Laat het dus goed uitzoeken als je ombouw overweegt. En houd in de gaten dat het voor installateurs nog een heel nieuw terrein is. Het programma RADAR van eind feb’19 toonde aan hoezeer je nu de boot in kunt gaan door gretige, maar onkundige installateurs. En vergeet niet dat er nog allerlei ontwikkelingen te verwachten zijn. Het kan dus nadelig uitpakken om koploper te willen zijn.

Frits W. van Dijk

Ingenieurs kunnen rekenen, dus reken even mee, ik hoop e.e.a. a.d.h.v. geschetste situatie en mijn eigen situatie duidelijk te kunnen maken.
1000m3 voor verwarmen in een gemiddeld jaar met ongeveer 2750 graaddagen, betekent 0,36m3/gd betekent dat er bij -10C 28 * 0,36 = 10,18m3 gas op die dag verstookt wordt. De energieinhoud van 1m3 gas is 9,769kWh bij 100% rendement, dat zal bij 70-80C niet gehaald worden reken effectief op maximaal 8.8kWh. In 24 uuur is er dus 10,18 * 8.8 = 89,6kWh nodig. Een warmtepomp dient dan per uur onder die omstandigheden 3,73kWh, 89,6/24, te kunnen leveren. De meest betaalbare 5kW versies kunnen dat leveren, althans als de maximum benodigde afgiftetemperatuur beneden de 40C blijft.
Zo'n 5kWer is bij eigen import uit Frankrijk na aftrek van subsidie te koop voor 750.00. Desgewenst kan ik u een ZZPer adviseren die zo'n apparaat voor u kan aansluiten. Kosten zo goed als zeker < 1.000,00
Mijn eigen situatie in 2016, verbruik t.b.v. verwarmen 1650m3, diezelfde 5kW warmtepomp geinstalleerd, toen kostte mij dat na subsidie slechts 100,00, mijn afgiftesysteem aangepast naar LTV/ZLTV, vloer-/wand-/plafondverwarming zijn hierbij de mogelijkheden of het substantieel uitbreiden van de aanwezige radiatoren als de genoemde 70-80C inderdaad op dit moment nodig zijn. Mijn terugverdientijd was een kwestie van maanden.
1000m3 gas kost volgens gaslicht.com op dit moment 915,94 v.d. goedkoopste aanbieder. Vuistregel 1m3 gas t.o.v. 2kWh primair in een warmtepomp geeft dezelfde hoeveelheid warmte, resulteert in electriciteitsmeerkosten, t.b.v. de warmtepomp, van ongeveer 419,00. De jaarlijkse besparing bedraagt hiermee 496,94. De investering excl afgiftesysteem aanpassen, is daarmee terugverdiend in 1750 / 496,94 binnen 3 jaar en 7 maanden.
Reputatie 2
Ik probeer het dan wat duidelijker te maken:
De energievraag is maximaal 50 kWh/(m2∙a).
Dat is dan het gasverbruik en stroomverbruik bij elkaar opgeteld en gedeeld door het aantal m2.

Ook het benodigd verwarming vermogen per m2 vloeroppervlak neemt sterk af,
van rond de 100 W/m2 naar rond de 25 W/m2. Hierdoor is het mogelijk om vloerverwarming als
hoofdverwarming toe te passen, met een lage aanvoertemperatuur tussen de 25°C en 35°C. Hierdoor
is het toepassen van een warmtepomp voor ruimteverwarming mogelijk en wenselijk als we
onafhankelijk van aardgas wil worden.

Vriendelijke groet...
Reputatie 7
Badge +2

-Warmtepomp of All Electric
En dan komen we uit op een Energievraag van maximaal 50 kWh/m2.


Die 50 kWh is dat dan kWh thermisch of kWh elektrisch??? Want tussen het kWh verbruik tussen een warmtepomp en All Electric zit al een factor 4 (namelijk het seizoensgemiddelde van de COP ((rendement)) van de warmtepomp).
Reputatie 4
Badge +3
Leuk om te lezen, @kernwaarde groen. En bij deze welkom op de Eigen Huis community. Ik ben erg benieuwd naar de resultaten van je plan van aanpak. Laat je het weten? Leuk als je het deelt.

Groetjes,

Pieter
Reputatie 2
Wat een goed verhaal @photoncatcher !

Wij gaan Scenario 3 doen :-)

Installaties:
-Bestaande CV-installatie er uit.
-Warmtepomp of All Electric
-Balans ventilatie (met WTW)
-Vloerverwarming
-Zonnepanelen

Isoleren:
-Spouwmuren
-Schuin dak / zolder
-Vloer begane grond
-Kierdichting
-Kozijnen / triple glas

En dan komen we uit op een Energievraag van maximaal 50 kWh/m2.
Het is geen goedkope operatie, maar veel investeringen betalen zichzelf toch redelijk snel terug. In mijn geval was sprake van een nauwelijks geisoleerde woning met 2.400 M3 gasverbruik en 3.600 kWh electricteitsverbruik.

Na aanschaf begin 2016 van het huis uit 1976 heb ik alle radiatoren en leidingen vervangen door vloerverwarming. Ik zie dat primair als een investering in comfort en je kijkt niet meer tegen die lelijke radiatoren aan. Het levert nauwelijks een besparing op.

Ik heb zelf ruim 2 jaar geleden zonnepanelen gelegd en denk die investering in 5 jaar terug te verdienen. (Geen rekening houdend met de opvolger van de salderingsregeling.)

Eind vorig jaar heb ik voor 5.200,- dak, spouwmuren en kruipruimte geisoleerd en de CV-ketel terug geregeld naar een watertemperatuur van 38 graden bij een ketelvermogen van 12 kW (lager kan helaas niet worden ingesteld).

Per saldo gaat mijn jaarlijks gasverbruik naar ergens tussen de 800 en 900 M3. Een besparing van 1.500 M3 gas. Zo'n 900,- per jaar dus. Terugverdientijd zo'n 6 jaar.

Mijn CV-ketel doet het nog prima, maar is uit 2008. Een nieuwe gaat zo'n 2.000,- kosten.

Als de opvolger van de salderingsregeling gunstig uitvalt en ik de warmtepomp tegelijkertijd met extra zonnepanelen aanschaf, praat je toch al snel over een investering van tussen 12.000,- en 14.000,- die je terug zou moeten verdienen uit een energierekening van jaarlijks 600,-. Dan ben je ruim 20 jaar bezig en dat is verwacht ik langer dan de levensduur van een warmtepomp. Je hebt dan wel per saldo een nul-op-de-meter huis. Het blijft afwachten of dat voor een hogere verkoopprijs van het huis zorgt.

Als ik een meerjaren berekening maak vanaf het startpunt valt een en ander natuurlijk gunstiger uit. Ik redeneer echter voor iedere investering vanuit de huidige situatie.

Reageer