Hoi @Aart Ik heb de titel aangepast. Kun je in je bericht aangeven wat precies je vraag is? Dan is het duidelijker voor de Community leden waar op te reageren. Groet, Stephanie

De magische zin bij het gebruik van een warmte pomp om te verwarmen is “Voldoende afgifte vermogen bij lage temperaturen.”

Isoleren heeft invloed op hoeveel energy het huis verliest en hoe groot de warmte pomp moet zijn om dat te compenseren.

Afgifte vermogen bepaald of de energie van de warmte pomp ook snel genoeg afgegeven kan worden aan het huis om het aangenaam op temperatuur te houden.

Vragen:

1. Hoe voorkom ik zulke mislukkingen? De verhalen bijvoorbeeld van Milieudefensie en andere groene organisaties zijn heel erg positief, maar dus niet heel betrouwbaar.
2. Kan iemand meten of er problemen bij mijn huis zijn bijvoorbeeld met een warmtecamera? Nu lijkt het nogal natte vinger werk.
3. Er is een nieuwe generatie warmtepompen met hogere temperaturen >70 graden in de testfase. Veelbelovend, geschikt voor oudere huizen, maar minder rendement. Moet ik hierop wachten?

Voorlopig heb ik twee opties: 1 een hybride warmtepomp/CV ketel of 2 nu alleen een CV ketel die later uitbreidbaar is met een geschikte warmtepomp.

Ik kan het eerdere bericht niet editten, dus heb ik relevante vragen in een aparte bijdrage vanuit een quote gezet.

Ik mis in dit verhaal over ‘ondanks alle positieve verhalen’ welke temperatuur ze hadden getest als maximaal benodigde radiatortemperatuur. Hadden ze nog radiatorventilatortjes geprobeerd ?

Alles is gedaan door de installateur. Verreweg de meeste mensen zijn leek en laten alles over aan de installateur! Maar hun motivatie is onder het vriespunt gedaald.

De algehele boodschap is, verlaag de noodzakelijke radiatortemperatuur. Dat geldt zelfs al als er nog een gewone gasgestookte hr-ketel hangt. Verder wordt het rendement van een warmtepomp opgegeven bij 7/35 wat staat voor 7 graden buitentemperatuur en 35 graden radiatortemperatuur. Als dat blijkbaar niet is overgekomen moet u de schuld niet leggen bij warmtepompen en ‘alle positieve verhalen die geen cent waard blijken te zijn'.

Met alle respect, maar dit is gewoon een onzin reactie (niet negatief bedoeld naar de persoon toe).
Dat technische verhaal is voor de installateur, je moet die kennis niet verwachten bij de burger.
Zij hebben een geïsoleerd huis met thermopane en muurisolatie en hadden een gewone CV installatie. Zij hebben geïnformeerd bij de installateur en groene partijen en krijgen dan een positieve reactie. En het resultaat vinden zij geen cent waard. Achteraf gezien hadden zij nooit aan een warmtepomp moeten beginnen, maar een hybride systeem moeten installeren. En dat had het advies van de installateur en de groene partijen moeten zijn.

@Aart   Ik denk dat het zinvoller is als u (en de betreffende installateur) zich nog wat meer in de thematiek “efficiënt verwarmen met een warmtepomp” verdiepen.
Metingen met een warmtebeeldcamera helpen hierbij niet.

Dan komt u er heel snel achter dat het verwarmen met een aanvoertemperatuur van 70°C met een warmtepomp "not done” is (natuurkunde).
Voor de rest sluit ik me aan wat @Driepinter hierboven schrijft.
Verwarmen met een warmtepomp gaat anders dan verwarmen met een cv-ketel.

Een warmtepomp die bij 70 graden radiatortemperatuur kan werken heeft volgens mij propaan (R290) als koudemiddel. Ik weet hier niet zo veel van behalve dat propaan (bij lekkage wel brandbaar is).  Een ander koudemiddel is CO2 en die komt zelfs op 90 graden maar de COP is dan slechts 2. In dat geval moet de stroommix dus niet uit een gascentrale komen anders is het energetisch rendement nihil. 70 graden is overigens wel een hoge radiatortemperatuur voor een redelijk geísoleerd huis.

Ik zou mij meer gaan afvragen waarom het bij de spijtoptanten fout is gegaan. Het lage temperatuurafgiftesysteem is al genoemd. Wat verder belangrijk is dat er 24/7 wordt gestookt bij koud weer. Dus geen nachtverlaging meer. En dat is voor veel mensen moeilijk om te doen. Wat kost dat wel niet. Het feit dat een gezin een houtkachel heeft gekocht, geeft mij waarschijnlijk al gelijk.

Persoonlijk een vergelijkbare ervaring vroeger gehad met mechanische ventilatie. Nieuwbouwhuis gekocht met een dergelijk systeem. Binnen 2 jaar was bij meer dan de helft van de huizen het systeem buiten werking (stekker eruit) of zelfs helemaal verwijderd. Koste toch veel te veel warmte.

Als je een goed ontworpen wp systeem laat aanleggen met voldoende vermogen en voldoende isolatie moet het mogelijk zijn om het goed warm te krijgen. Zeker als de mensen voldoende geïnstrueerd zijn hoe ze er mee moeten omgaan.

Om op je vragen in te gaan:

Een warmtecamera kan bepaalde isolatielekken opsporen. Uitgaande van professioneel geïsoleerde muren en dak, zul je daar niet veel winst vinden.

Blijf weg van hoge temperatuur warmtepompen. Die hebben een te slecht rendement. Dan beter voor hybride gaan.

Opmerkelijk in dit verhaal vind ik ook dat de hybride warmtepomp werd weggehaald. Je had dan toch een cv-ketel die bij een te lage buitentemperatuur het dan overnam? Had je dan niet alleen de cv-ketel ‘zwaarder’ kunnen maken.

Dit is inderdaad de juiste vraag! (Dank je wel)
Het antwoord is dat zij te veel vertrouwen op voorlichting van organisaties die iedereen z.s.m. over willen hebben en vooral op de installateur die kennelijk niet heel kritisch doorvraagt.

Daarbij wil ik opmerken dat ik zeker voorstander ben van een goede en snelle energietransitie. Maar deze voorbeelden geven aan dat dit heel zorgvuldig moet en anders fout gaat. De technische verhalen die ik in dit forum lees (met de beste bedoelingen gemaakt) zijn niet besteed aan de gemiddelde consument.

Maar jouw opmerkingen zijn zeker nuttig!

Neen, de warmtepomp werd vervangen door een hybride installatie (combinatie van CV en warmtepomp).

@Aart   Ik verwacht dat er de komende tijd nog veel meer van deze “spijtoptanten" komen.

Reden: Zeer beperkte capaciteiten bij de installatiebranche, een warmtepomp installeren is natuurlijk wat heel anders dan een cv-ketel ophangen. Verder moeten ook de consumenten aan de hand genomen worden en een soort “opleiding/training" krijgen. Deze aanpassingen en de gedragsveranderingen kunnen lastig zijn en vergen veel tijd, het is niet anders.

Het klinkt idd alsof ze niet goed zijn voorgelicht.

Ik ben niet bekend met wat milieudefensie hier over te melden heeft,
milieucentraal vind ik over het algemeen wel goede informatie hebben.

Een hybride warmtepomp zal denk ik op dit moment voor iedereen die er 1 kwijt kan wel interessant zijn?
Dat is meteen een manier om zelf te experimenteren. Je namelijk de WP ook zo instellen dat die het werk helemaal alleen probeert te doen. Afgezien van het warmwater voor douchen etc.

Een hybride WP hoeft niet altijd samen met een nwe CV te worden aangeschaft. Het hoeft zelfs niet hetzelfde merk te zijn. Wel is handig als het van dezelfde leverancier komt zodat je altijd 1 aanspreek punt hebt en ze niet naar elkaar kunnen gaan zitten wijzen.

Je kunt zelf tijdens een stookseizoen uittesten of je huidige verwarmingselementen geschikt zijn door de zogenaamde aanvoer temperatuur rond de 55C te zetten. Dat zal in veel gevallen wel voldoende zijn. Zo niet dan zet je de temp steeds 5C hoger tot het wel prettig is. En ga je kijken wat je nog kunt doen om het comfort bij lage temperatuur te verbeteren.
Bijvoorbeeld verwarmingselementen gebruiken die sneller hun warmte afgeven waardoor met lagere CV temperatuur het toch sneller comfortabel wordt.

Anne.

Overigens zorgen HR ketels vaak er al voor dat de zogenaamde retour temperatuur onder de 58C blijft, en dus de aanvoer ook eigenlijk nooit boven de 65C komt.

Bij 58 graden treedt er maar een heel beperkte hoeveelheid condensatie van het rookgas op. Eigenlijk niets.

• @Driepinter Bij mij was tijdens het stookseizoen 2020 - 2021(*) de aanvoer temperatuur meestal net iets boven de 50C en de retour (met uitschieters) net boven de 40C. Ruim onder de 58C dus.
  
  Terwijl de aanvoer temperatuur tussen de 60C en 65C stond
  ik had hem op 65C staan als het koud werd, de rest van de tijd op 60C.
   

Anne.

(*) De sensoren hebben een deel van het 2021- 2022 stookseizoen niet gefunctioneerd, dus daar is geen complete data van.
 

Milieucentraal is zeker deskundig, maar ik heb mijn twijfels over hun adviezen. De meningen van Milieucentraal en Eigen Huis of mijn installateur staan soms loodrecht op elkaar. Volgens mij is Milieucentraal te gretig in het binnenhalen van warmtepompen.

Bijvoorbeeld het dakisolatie advies van Milieucentraal en Eigen Huis (bouwkundige) zijn tegenstrijdig. Ik heb al een oude isolatie onder de pannen en Milieucentraal adviseert om ook de binnenkant te isoleren. Maar de bouwkundige van Eigen Huis zegt niet doen, dan krijg je vocht problemen.

Idem bij vloerisolatie zonder kruipruimte. Milieucentraal zegt gewoon te doen en verwijst naar mensen die de vloer openbraken. Mijn aannemer zegt niet doen, want hij wil geen risico met de constructie als je de vloer diep openbreekt voor vloerisolatie.

Mijn deskundige installateur zegt bij oudere huizen (bv 1969) altijd een hybride warmtepomp te installeren. Maar alleen als je behoorlijk geïsoleerd hebt: dat is prioriteit 1 tm 5! Voor de voldoende isolatie hebben ze een eenvoudig testje: zet als het koud is de thermostaat 's nachts op 15 graden. Als dan 's morgens de temperatuur niet onder de 17 graden is gedaald, dan is de isolatie voldoende.

Ik herken die opmerkingen van mijn installateur wel. In heel veel (huur)huizen zit nog enkel glas. Zijn advies is om alle enkele glas, maar ook het oude thermopane te vervangen door HR++ glas.

Ik wil de discussie wel aangaan met installateurs welke met soortgelijke eenvoudige testjes werken om de geschiktheid van een woning voor een hybride! warmtepomp te beoordelen.
Isoleren met een dampdichte/remmende  barrière op de juiste plek is niet triviaal en hangt zeker van (de toestand van) de huidige isolatie af. Dus “tegenstrijdige” adviezen zijn zonder een inspectie op locatie niet ongewoon.

Trouwens een interessante (opinie) artikelserie in NRC over de zgn. “verplichte warmtepomp” per 2026. Vandaag: “Invoering van de verplichte warmtepomp is taai, maar wél uitvoerbaar”

P.S.: Installateurs hebben de komende jaren vermoedelijk nog heel veel te leren.

Ben niet onder de indruk van dat NRC artikel. Staat vol met beweringen zonder onderbouwing, maar de discussie vind ik positief.
Industrialisatie ja, maar grote aantallen huizen over een kam scheren is niet handig.

Ik zou beginnen de huizen in drie groepen te verdelen:

1. De 10% nieuwste huizen hebben genoeg aan een warmtepomp van voldoende (!) capaciteit.
2. De 60% oudere huizen kunnen alleen meegenomen worden met een hybride warmtepomp (hybride is een warmtepomp met een hulp CV op gas als het echt koud wordt).
3. Accepteer dat 30% van de huizen niet goed geïsoleerd kan worden tegen een redelijke prijs (de “acceptabele” prijs is heel vaak de discussie).

Ja, die percentages zijn mijn schatting en een heel precieze onderbouwing ontbreekt. Maar je moet ergens beginnen in de discussie en dan is een ruwe schatting prima.

Verder zou ik veel meer druk zetten op isolatie. Verbied gewoon enkel glas en laat thermopane ook versneld vervangen door HR++ glas. De meeste mensen die ik ken uit de 60% oudere huizen groep hebben dat niet in hun plannen.

@Aart  Het is natuurlijk een opinie artikel in een reeks van verschillende opinie artikelen over de “verplichte warmtepomp”. - Iedereen kan zich hiermee hopelijk een beter beeld vormen.

Een hybride warmtepomp past altijd, daarom willen installateurs zoiets ook het liefst installeren.
En het is qua plaatsing en aansluiting ook (super) makkelijk.
Er kan bijna niets misgaan . . .

Ik zelf ben heel voorzichtig met cijfers rondstrooien welke ik niet door feiten, rapporten (of minimaal met diverse weblinks) kan onderbouwen.

Een vergelijkbaar verhaal bij mijn buren. Huis voor een fortuin verbouwd en geisoleerd. Vloerverwarming in het hele huis en een warmtepomp. Afgelopen winter bleek dat het huis niet warm te krijgen was met de warmtepomp. Ze kregen het niet warmer dan 14C en moesten bijverwarmen met electrische kachels. Heel zuur voor dit gezin. 

Vanouds heb ik veel waardering voor de inzet van groene partijen zoals Milieu Centraal. Maar hun advies is helaas vaak veel te optimistisch en dat geeft spijtoptanten. En die spijtoptanten gaan ten koste van het draagvlak voor de zo nodige energie transitie!

De deskundige installateurs adviseren -uit ervaring- om alleen hybride warmtepompen te installeren, want dat voorkomt het risico van teleurstelling en kosten achteraf. De niet-hybride warmtepompen zijn alleen geschikt voor extreem geïsoleerde woningen die bijvoorbeeld redelijk recent gebouwd zijn.

Met een eerlijk en praktisch advies krijg je draagvlak en dat is echt nodig. De verhalen van de groene organisaties zijn anders en hun extreem gemotiveerde leden zijn zogenaamde vooroplopers. Dan is het belangrijk om het draagvlak van de grote middengroepen te koesteren.

Draagvlak is essentieel en wordt steeds belangrijker. Bij grote veranderingen heb je altijd drie groepen, de voorop-lopers (bv 20%), de achterblijvers (bv 20%) en de grote middengroep. De voorop-lopers hoef je niet te overtuigen en de achterblijvers benaderen is redelijk zinloos. De voorlopers zeggen: “De aarde gaat kapot en de tijd van praten is voorbij”. De achterblijvers ontkennen vaak het probleem. De grote middengroep zegt: “Wat gaat er gebeuren? – Wat gaat het kosten? – Kan ik het nog wel betalen?”. Het is dan uiterst belangrijk om je energie te richten op de grote middengroep en je niet te veel te laten beïnvloeden door de soms luide discussie van de voorop-lopers en de achterblijvers.
Het is dan bijvoorbeeld zeer onverstandig om maatregelen te nemen die relatief weinig opbrengen, maar wel veel draagvlak kosten. Een argument van voorop-lopers is “alle beetjes helpen”, maar dat is geen goed argument voor een middengroep. En ander voorbeeld is een monsterlijke inspanning om oude bouw op het hoogste niveau te isoleren omdat dit sterk demotiverend is voor de middengroep. Dan kunnen we beter kijken naar alternatieve oplossingen.

En hier treedt een nieuw en ernstig probleem op. De overleggroepen in de energie transitie bestaan grotendeels uit voorop-lopers (bijvoorbeeld uit groene organisaties). Heel begrijpelijk en zij zijn zeer gemotiveerd, maar het is uiterst belangrijk om de grote middengroep te betrekken bij de discussies en transities. Anders krijg je plannen zonder draagvlak bij die grote belangrijke middengroep. Ik ben betrokken geweest bij de lokale RES (Regionale Energie Strategie) discussie en dan wordt het probleem snel duidelijk: vaak oplossingen voor voorop-lopers die niet acceptabel zijn voor de grote middengroep.
In dit forum proef ik ook veel voorop-lopers. Begrijpelijk want die zijn zeer gemotiveerd om mee te denken. Maar denk niet dat je hun oplossingen makkelijk kunt implementeren bij die grote middengroep.

Ik blijf positief over al die enthousiaste vooroplopers, maar ik hoop dat zij hun adviezen aanpassen en een meer praktische insteek geven. We hebben echt een noodzakelijke energie transitie en kunnen ons niet veroorloven dat grote middengroepen gaan afhaken.

Ik ben a priori positief over de recente ontwikkelingen van de energieprijzen, dit is voor de grote middenmoot van de huizenbezitters en fossiele energiestokers waarschijnlijk de belangrijkste zo niet de enige drijfveer om zgn. te verduurzamen. (marktgedreven economie of zoiets)

Alleen heb je altijd een soort transitiepijn bij een paradigma wissel waar dan ook. Gedragspsychologie kan helpen bij het verzachten van de gevoelde pijn. Maar de grotere problemen met de real existerende warmtepompinstallaties, en daarom gaat het hier in dit topic, liggen vaak in de installaties zelf.

Deze probleeminstallaties zijn waarschijnlijk niet goed gepland, gedimensioneerd en/of geïmplementeerd. En misschien zijn er verkeerde verwachtingen gewekt en de gebruiker stookt nog zo als of het om een (volledig) gasgestookte cv-installatie gaat. Wie het weet mag het zeggen. - Ik lees hier iig geen complete verhalen en vaak iets van “horen zeggen”.

Just my € 2 ct