Als je het met de kwakkel winter van afgelopen jaar niet warmer krijgt dan 14C met vloerverwarming, in een recent geisoleerd huis, dan heb je wel echt grote fouten gemaakt met de installatie van de warmte pomp.

Mogelijke oorzaken:

• Veeeeeeel te klein model warmte pomp gekozen.
• Stooklijn staat verkeerd en het water is dus te koud.
• Groepen op de verdeler staan dicht of bijna dicht zodat er te weinig water door de vloer gaat.
• Er zijn mengverdelers met pomp geplaatst geschikt voor hoge temperatuur verwarming i.p.v. gesloten verdelers zonder pomp die nodig zijn voor lage temperatuur verwarming.

Dat is niet waar, een niet hybride warmtepomp is ook geschikt voor een redelijk geisoleerde grote woning, of een kleine slecht geisoleerde doorwaai woning.

Het vermogen van de warmte pomp moet passen bij je warmte verlies.

Of het vervolgens goed gaat werken en je het prettig warm krijgt ligt niet aan de warmte pomp maar aan je afgifte systeem.

De essentie is dat er voldoende afgifte vermogen moet zijn bij lage temperaturen (~35C of minder), overal vloer verwarming bijvoorbeeld helpt dan, of fancoils i.p.v radiatoren, of heel veel grote dikke radiatoren als je geen geluid wilt en ook geen vloer verwarming.

PC.: Dank voor je gedetailleerde opmerkingen!
De opmerking die ik maak, is afkomstig van meer dan een ervaren installateurs.
Wat mij zorgen baart is dat de groene organisaties zoals Milieu Centraal en de ervaren installateurs toch een ander verhaal hebben. Zelf hoor ik een heel optimistisch verhaal van Milieu Centraal. Maar de ervaren installateurs zeggen (bij doorvragen!) dat ze door schade en schande wijzer zijn geworden en verreweg de meeste klanten een hybride systeem aanbevelen.

Zelf vermoed ik dat de voorlopers van Milieu Centraal meer accepteren omwille van het milieu. Maar de middengroepen willen gewoon een warm huis zoals ze gewend zijn.

Mijn grote angst is dat we door die spijtoptanden heel veel draagvlak verliezen en dat kunnen we ons echt niet veroorloven in de energie transitie.

Wat mij verbaast is dat de "groene organisaties” zo'n (over)grote invloed hebben op “gewone” huizenbezitters en VEH-leden die willen verduurzamen zodat dat deze mensen dan perse voor een all-electric warmtepompinstallatie kiezen.

Wat me nog meer verbaast is dat ervaren installateurs niet in staat zijn deze mensen op tijd te waarschuwen en van een gedegen en goed onderbouwd advies te voorzien. Als de klanten dan dit advies negeren is dit natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid. De klant is koning?

“De middengroepen willen gewoon een warm huis zoals ze gewend zijn”
Prima, dat kan, maar dat betekent natuurlijk niet hetzelfde stookgedrag met een warmtepomp.

@Aart Ik ben het niet met je eens dat “De niet-hybride warmtepompen zijn alleen geschikt voor extreem geïsoleerde woningen die bijvoorbeeld redelijk recent gebouwd zijn.”

Je zult echter wel goed inzicht moeten hebben.
En daarnaast een plan voor wanneer het systeem niet voldoende warmte kan produceren.

Een week per jaar lang je huis ‘elektrisch’ bij verwarmen,
bijvoorbeeld met Lucht - Lucht Warmtepompen kan bijvoorbeeld best een goede keus zijn.
Afgelopen winter is het bij mij bv buiten maar 3 keer onder de 0C geweest.

Dat het nog regelmatig fout gaat, bijvoorbeeld omdat de installateur niet veel ervaring heeft, kan ik me overigens goed voorstellen.

Ik ga zelf de komende winter eens experimenteren met het gebruik van mijn hybride systeem als non-hybride systeem voor de verwarming. Dus de aansturing van de Vailliant ketel helemaal los koppelen van de Elga. En dan eens kijken wat er gebeurt.

Anne.

Een installateur die 100 (verkeerde) installaties doet, noemt zich een ervaren installateur en heeft dan de ervaring dat het niet werkt en een hybride setup vaak wel werkt.

En een hybride WP is natuurlijk een makkelijkere pleister om te plakken dan proberen te snappen waarom die installaties het dan niet goed doen.

Ervaring hebben betekend niet het zelfde als kundig zijn en de materie snappen, en wat ik vooral de laatste paar jaar heb geleerd, is dat de meeste installateurs (niet alle) gewoon niet erg kundig zijn.

En om eerlijk te zijn, met een CV installatie waarbij de Gas CV ketel vaak een factor 4 meer vermogen heeft dan nodig en het “niets” extra’s kost om met een hogere temperatuur meer afgifte vermogen te krijgen (wat met een CV ketel vrijwel automatisch gebeurd) hoefde de installateur de laatste 20 jaar ook helemaal niet kundig te zijn om iets op te leveren wat het altijd wel doet en het huis warm krijgt. Die tijd is nu voorbij.

Wij hebben in Nederland een gebrek aan kundige installateurs die snappen hoe de essentie van verwarmen werkt, wat vooral belangrijk is als je met beperkt vermogen en lage temperaturen werkt zoals dat met een warmtepomp gaat.

In de kranten stonden een aantal verhalen dat de warmtepomp adviezen van de "experts” nogal verschillend zijn. Ook in recente RES sessies waar ik aanwezig was werd dit kort besproken. Mij vallen dan een aantal zaken op:

• Milieu centraal en andere groene organisaties stellen dat verreweg de meeste goed geïsoleerde woningen met een warmtepomp uitkunnen.
• De experts in het veld, de installateurs die leveren, adviseren bijna 100% een hybride installatie. Zij zeggen door schade en schande wijs te zijn geworden.
• Gemeentes schakelen zelf benoemde vrijwilligers in die allemaal Milieu centraal volgen.

Zelf heb ik dat nagevraagd bij de bouwkundigen van Eigen Huis. Als je lid bent kun je een telefonisch advies aanvragen. De bouwkundige zegt dat voor de meeste oudere huizen een hybride installatie de beste optie is. Alleen in relatief nieuwe woningen is een warmtepomp voldoende.

Dit verhaal sluit helemaal aan bij de eerdere post over spijtoptanten. Die zijn helaas afgehaakt en hebben zelfs een tweedehands houtkachel gekocht. Ik denk dat we alles in het werk moeten stellen om te voorkomen dat meer mensen afhaken. En de overheid zou er goed aan doen om alle houtkachels te verbeiden.

@Aart Ik blijf het toch grotendeels niet met je eens zijn.

Overigens zou ik iedereen die overweegt om helemaal van he gas af te gaan adviseren om eerst eens een stookseizoen de aanvoer temperatuur van de CV op ca 50C te zetten om te ervaren hoe dat is.

Daarnaast zou ik ook zeker een Warmteverlies berekening laten maken.

Ik deel namelijk jouw idee dat zeker wat oudere huizen (meer dan 10 jaar) niet snel geschikt zullen zijn om op alleen een warmtepomp over te stappen (dus geen hybride situatie).


Maar dat gezegd hebbende ben ik nog steeds benieuwd hoe je er bij komt dat bijvoorbeeld MC stelt dat enkel een warmtepomp in alle goed geïsoleerde huizen zou kunnen.
Dat is natuurlijk een waarheid als een koe, afhankelijk van welke definitie van ‘goed geïsoleerd’ je gebruikt. Zij lijken als ‘goed’ aan te houden dat bijvoorbeeld alle ‘schillen’ minimaal met 13+cm isolatie zijn geïsoleerd. Dat vind ik persoonlijk een vrij hoog niveau van isolatie, waarvan ik niet zou verwachten dat veel woningen ouder dan ca 10 jaar dat halen.
Als je de tool op de MC site gebruikt krijg ik ook niet het idee dat zij al heel snel aangeven dat allee verwarmen met een warmtepomp mogelijk is. 

Ook je opmerking over ‘zelf benoemde’ - benoemd door wie en tot wat? - vrijwilligers komt niet overeen met mijn - ruime - ervaring. 

Vooral de ‘zet hem op 55’ (en vergelijkbare) acties kunnen mensen vooraf een goed idee geven of hun specifieke situatie al geschikt is.

De idee is dat je de zogenaamde aanvoer temperatuur van je CV op ca 55C zet en dan gaat ervaren of dat voldoende is. En wanneer dat niet aangenaam is, zet je hem steeds 5C hoger tot je op een punt bent dat het wel aangenaam is. Eventueel kun je ook nog experimenteren door als het echt koud buiten is - wat zoals gezegd vorig stook seizoen helemaal niet is voor gekomen - de temperatuur alleen tijdelijk even te verhogen.
Op die manier kun je ook als zonder een warmteverlies berekening een aardig idee krijgen over hoe goed je huis is geïsoleerd en in hoeverre het klaar is voor alleen warmtepomp verwarmen.

En als dat nog niet het geval is,
waar de meest logische aanpassingen gedaan kunnen worden.

Anne.

Nou dat is dat wel fout gegaan bij de installateur, die had eerst een goede berekening moeten maken, dan was er uit gekomen dat er of een veel grotere warmtepomp had moeten komen of er eerst had moeten worden geïsoleerd!  
​​​​​​Zoals @Anne hierboven schrijft kun je zelf ook al testen of een warmtepomp gaat werken, je moet dan de CV ketel aanvoer temperatuur op 50° zetten en dan komende winter kijken of je zo het huis ook warm krijgt. 
De meeste huizen die redelijk goed zijn geïsoleerd (vanaf energielabel D) kun je prima warm krijgen met de juiste warmtepomp.

Overigens staan de meeste CV ketels te hoog ingesteld, door de aanvoer temperatuur op 50° te zetten komt de ketel pas echt in zijn HR gebied en verbruikt hij veel minder gas dan op hoge temperatuur.

Wat een onzin! De installatiebranche bestaat voor een groot deel uit de oude verwarmingsinstallatiebedrijven van de gas CV ketel, die zien hun wereld nu instorten omdat we van het gas af moeten en er straks geen CV ketels meer mogen worden geïnstalleerd. Daarom adviseren ze bijna altijd een hybride warmtepomp, zo verkopen ze nog een extra apparaat erbij waar ze aan kunnen verdienen en jij twee apparaten hebt met duur onderhoud.

En hybride warmtepompen zijn helemaal niet zo goed als ze zeggen, een goede hybride warmtepomp die perfect is ingesteld en ingeregeld bespaart hooguit 50% op je gasverbruik, dus zit je nog steeds aan het dure gas en je stroomverbruik van een hybride warmtepomp is erg hoog!

Dus een hybride warmtepomp moet je altijd proberen te vermijden alleen als het echt niet anders kan, maar zoals gezegd de meeste huizen die redelijk zijn geïsoleerd kunnen prima verwarmd worden door een volledige warmtepomp, mits de juiste en goed geïnstalleerd!

@HereIsTom Ik vraag me overigens af of het verlagen van de aanvoer temperatuur bij HR ketels veel verschil zal maken. Ik ga er dan van uit dat de meeste HR ketels zelf modulerende ketels zijn. Die passen de aanvoer temperatuur zelf al aan en zullen niet vaak echt tot 75C blijven ‘doorkachelen’.

Wel zorg je er zo voor dat de aanvoer temperatuur niet soms wel (ver) boven die waarde uit komt.
Dus voor het testen is het wel belangrijk.

Bij mij staat de ketel meestal rond de 60C a 65C maar komt de aanvoer temperatuur - die ik min of meer real-time meet - meestal niet boven de 50C.
 

Overigens is het goed afstellen van je CV en je verwarmingsinstallatie altijd een goed idee. Ook als je daar niet direct duidelijk meetbaar heel veel gas mee bespaart.

Maar goed, ik dwaal af van het onderwerp ;P

Anne.

@Anne Er zijn inderdaad enkele moderne ketels die zelf moduleren, maar de meeste ketels doen dat zelf niet. Ook ligt dat vaak aan de afgifte/aantal radiatoren dat open staat.
Ik heb al bij veel mensen de aanvoertemperatuur naar 55° gezet en bij allemaal merkte ze een flinke besparing op het gasverbruik. 
De meest monteurs letten daar helemaal niet op bij installatie of onderhoudt, die willen alleen maar dat je het snel lekker warm krijgt. 
Bij de meeste mensen staat hij standaard op 80° of 90° ingesteld, naar 50° of 60° instellen kan je al snel zo’n 30% op je gasverbruik besparen.

@Anne Zet je ketel maar eens op >80° en kijk dan maar eens wat hij doet, ik durf te wedden dat hij dan veel hoger komt en veel meer verbruikt

cv-installaties
met cv-ketels werken efficiënter naarmate de retourtemperatuur lager is (het liefst < 35 °C),
met warmtepompen werken efficiënter naarmate de aanvoertemperatuur lager is (het liefst < 35 °C).

Bij een cv-installatie is alles andere hieraan ondergeschikt, als het maar (langzaam) warm wordt.

@Aart   Hadden de niet genoemde “installateurs” (of beun de haas?) uit de topicstart deze triviale waarheden behartigd waren de families geen “spijtoptanten” geworden, maar trotse gebruikers van een zuinige all-electric warmtepomp installatie.

MC of andere instanties met (te) positieve verhalen de (hoofd)schuld te geven is toch echt te kort door de bocht.

(Bij een nieuwbouw met een warmtepomp moet zuinig verwarmen met een warmtepomp eigenlijk altijd lukken, de installatie is tenslotte hierop correct gedimensioneerd , hopelijk.)

Trouwens - als de retourtemperatuur bij een cv-ketel op gas ook bij -5°C buiten
lager dan ca. 35 °C is wordt een all-electric warmtepomp quasi een drop-in
en het energieverbruik (stroom) per stookseizoen is dan zeker 4 keer lager.
(ca. 2300 kWh stroom vervangen dan ca. 1000 m³ gas)

Voor de rest onderschrijf ik dat wat @PC en @Anne hier al geschreven hebben, gedeeltelijk ook de bijdragen van @HereIsTom.

YMMV

Wat is er hier aan de hand? Dat vergt toch enige uitleg. Deze discussie maak ik namelijk vaker mee, met name in de RES discussies.

Draagvlak is essentieel en wordt steeds belangrijker. Bij grote veranderingen heb je altijd drie groepen, de voorop-lopers (bv 20%), de achterblijvers (bv 20%) en de grote middengroep. De voorop-lopers hoef je niet te overtuigen en de achterblijvers benaderen is redelijk zinloos.  De voorlopers zeggen: “De aarde gaat kapot en de tijd van praten is voorbij". De achterblijvers ontkennen vaak het probleem.  De grote middengroep zegt: "Wat gaat er gebeuren? - Wat gaat het kosten? - Kan ik het nog wel betalen?".  Het is dan uiterst belangrijk om je energie te richten op de grote middengroep en je niet te veel te laten beïnvloeden door de soms luide discussie van de voorop-lopers en de achterblijvers.

De discussie in dit forum zijn duidelijk voorop-lopers. Daar is helemaal niets mis mee en zij zijn echt begaan met het milieu en de noodzakelijke energie transitie.
Maar de professionele installateurs krijgen de meeste vragen van de grote middengroep. Die middengroep is niet bereid om extra hun nek uit te steken voor een all-electric warmtepomp. Ook de technische discussie in dit forum is niet aan hen besteed. En de installateurs hebben het te druk en willen geen gedonder, dus adviseren zij een hybride installatie met minder risico.

Helaas wordt deze discussie vaak doodgeslagen door ontkenning. Ook kreten als “beun de haas” in dit forum doen geen recht aan de installateurs in het veld.
Maar de kern is dat we de middengroep op een andere manier moeten benaderen dan de voorop-lopers. En dat is echt nodig want spijtoptanten in de middengroep verprutsen het draagvlak voor een grote groep. Dat kunnen we ons niet veroorloven want het klimaatprobleem is echt en dringend.

@Aart Ik denk idd dat het belangrijk is om er voor te zorgen dat iedereen de juiste informatie krijgt zodat ze op basis daarvan goede een beslissing kunnen nemen.

Het deel van je berichten waar ik het niet mee eens ben, of op zijn minst een andere ervaring heb,
is dat milieupartijen zoals Milieu Centraal stellen dat veel mensen met alleen een Warmtepomp uit kunnen of dat ‘zelfbenoemde’ vrijwilligers dat allemaal zouden volgen.

Beide komt volgens mij niet echt overeen met de/mijn werkelijkheid.

Anne.

Overigens hoeft het ook helemaal niet iets te maken te hebben met het idee dat er een planeet gered moet worden. Maar bijvoorbeeld dat het moreel gezien niet echt verantwoordelijk meer zou zijn om gas uit de grond in Groningen te halen.
En dat de alternatieven die je dan hebt, bijvoorbeeld bij Putin inkopen, het fracking gas uit de US kopen, of het toch maar weer uit het Midden Oosten halen, eigenlijk alleen maar slechte keuzes zijn.
Maar goed, dat is weer een andere discussie ;)
 

@Aart   Ik ben benieuwd op welke manieren de middengroep volgens u het beste benaderd kan worden. Heeft u misschien een paar ideeën of ook concrete voorstellen? Blijkbaar waren de RES-bijeenkomsten geen inspiratiebron.

Ik denk dat @Aart een goed punt aanspreekt. En dat is de middengroep en zelfs de achterblijvers. Als de informatie van de installateurs slecht is en de middengroepen gaan net zo met een warmtepomp om als ze gewend zijn met hun gasketel, dan gaat het mis.

Met een warmtepomp moet je in de koude maanden je thermostaat 24/7 op dezelfde temperatuur ingesteld laten. Geen nachtverlaging. Ik denk dat die mensen met hun houtkachel ook deze fout hebben gemaakt.

Graag zou ik nog wat willen toevoegen aan bovenstaande informatie.

Van makelaars en installateurs hoor ik de volgende uitgangspunten:

• Woningen die vanuit de bouw werden geïsoleerd zijn vaak geschikt voor een all-electric warmtepomp,
• Woningen die achteraf werden geïsoleerd zijn beter uit met een hybride warmtepomp.

Eerlijk gezegd was ik eerder behoorlijk sceptisch over zo een eenvoudig criterium, maar bij nader inzien is dit nog niet zo slecht. Een bestaande woning achteraf isoleren met vloerisolatie, dakisolatie, vloerverwarming, enzovoort is niet altijd eenvoudig en dat weet ik uit eigen ervaring. De voorop lopers steken wel hun nek uit en gaan aan de slag. Maar voor de grote middengroep zijn dit behoorlijk grote obstakels. Ook is dit niet goedkoop als je bedrijven moet inhuren.
Dus een achteraf geïsoleerde woning is lang niet zo goed geïsoleerd als een woning die tijdens de bouw werd geïsoleerd. Jazeker is dat wel mogelijk, maar door allerlei hobbels gebeurt dat in de praktijk niet. Vandaar  zo een eenvoudig criterium.

Ik denk idd dat het een goede indicatie kan zijn maar zou zelf toch echt eerst een warmte verlies berekening laten maken en checken of er niet ergens (grote) lekker zitten.

Voordeel van een hybride opstelling is dat als je ooit warmte tekort komt je de CV altijd nog kunt bijschakelen.

Ik weet niet of dat soort systemen al bestaan, maar ik kan me voorstellen dat er hybride’s komen die zich zoveel mogelijk als all electric gedragen?
En waar je ook de aanvoer temperatuur op de thermostaat kunt aanpassen, of zelfs afhankelijk van de buiten temperatuur kunt laten varieren?

Ik van de week mijn Elga weer aangezet ,
maar de hybride instelling met mijn CV zo ingesteld dat hij niet meer de CV aan kan zetten.
Feitelijk dus niet meer in hybride opstelling.
En de CV in zomer stand gelaten.

Om eens te kijken in hoeverre de Elga het verwarmen alleen aan kan.

Anne.

Dat makelaars en de meeste installateurs hooguit uit de verte iets gehoord hebben van een warmteverliesberekening is niets nieuws. De meeste installateurs kunnen en willen waarschijnlijk ook geen WVB uitvoeren. Het verbaast me daarom niet dat ze het liefst met simpele vuistregels werken.

Daarbij is het bij een bestaand gebouw vaak niet eens nodig een wvb te maken.
Met een analyse van het huidige energieverbruik is het namelijk mogelijk om het warmteverlies bijvoorbeeld bij -10°C redelijk nauwkeurig te schatten (+/-10%).
Het kost wel wat tijd (een stookseizoen ongeveer).

Op basis van een detail analyse van mijn meetgegevens ben ik tot de conclusie gekomen dat je dit zelfs vrij naukeurig en simpel kan doen door niet het hele stookseizoen te nemen, maar alleen December + Januari.

In die periode heb je de minste verstoring van de extra warmte die de zon in de overige maanden in je huis straalt en voorkom je een iets te optimistische warmte verlies lijn.

Ik kwam op vrijwel het zelfde resultaat met een simpele berkening als dat ik de data van het hele seizoen gebruikte en slim ging filteren op die data om de invloed van zon en vaker de achter deur open hebben staan in voor en na seizoen eruit te halen en vervolgens een fit door de data punten te doen. (1 data punt per dag)

Volgens mij kan je met het volgende lijstje informatie een vrij goede warmte verlies lijn bepalen, zeker als je de temperatuur binnen 24h/7 constant houd:

• Totaal Gas verbruik voor verwarmen over de periode.
• Gemiddelde Retour temperatuur van de CV in de periode. (Om rendementschatting te kunnen maken voor de CV ketel)
• Gemiddelde binnen temperatuur in de periode.
• Som van niet gecorrigeerde graaddagen (gemiddelde etmaal buiten tempertatuur- gemiddelde binnen temperatuur) over de periode.
• Interne Warmte Productie (Totaal Elektra vebruik + aantal aanwezige mensen*uren aanwezig*120 Watt) in huis gedurende de periode.

Ik denk dat de grootste onnauwkeurigheid dan komt door de inschatting van de efficientie van de CV ketel naar aanleiding van de gemiddelde retour temperatuur, daar zit je al snel een ~5% fout denk ik.

Ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan een aantal van die meetwaarden te komen?

Totaal gasverbruik voor verwarmen bijvoorbeeld.
Zoals je al aangaf de gemiddelde retour temperatuur.
Tenzij je zoals ik daar een temperatuur datalogger op hebt zitten denk ik dat hier niet makkelijk aan te komen is?
En ook de IWP lijkt me erg lastig om een enigzins goede schatting van te maken?

Dus simpel zou ik dit niet noemen? :P

Anne.

Wat redelijk goed werkt is om het gemiddeld gas verbruik in de zomer af te trekken van je totaal verbruik in de winter, dan heb je het gemiddeld verbruik van gas voor warm water en koken van de zomer als correctie genomen. (Er van uit gaande dat je zomers de CV niet op verwarmen hebt staan)

Gemiddelde Etmaal temperatuur kan je het dichtstbijzijnde KNMI weerstation voor misbruiken.

Retour temperatuur is inderdaad de grootste onnauwkeurigheid, zelfs met een data logger moet je dan oppassen dat je alleen de tijden neemt dat de ketel ook echt brand.

Je totale electra verbruik binnenshuis is redelijk makkelijk aan te komen, tenzij je buiten grote verbruikers hebt, dan moet je die apart gaan meten en van de meterstand aftrekken.

Als je niet wilt bijhouden hoelang je thuis bent, kan je natuurlijk een schatting maken door dit bijvoorbeeld 1 week eens te bekijken.

Simpel was meer relatief bedoeld ten opzichte van veel detail informatie automatisch meten en loggen en dan curve fitting doen op de data punten

Met de informatie uit het lijstje heb je aan een paar simpele sommetjes genoeg om tot de warmte verlies lijn te komen.

@Anne, @PC  Ik gebruik ook de “simpele” methodiek van “zorgvuldig” geselecteerde dagen met vergelijkbare weerscondities (geen zon/weinig wind) en vergelijkbare wooncondities m.n. warm water (behalve de buitentemperatuur als variabele dan) om de warmtelast empirisch te bepalen.
Works 4 Me - uitstekend zelfs.
Met tijdsbestek van 1 stookseizoen bedoel ik eigenlijk dat je ongeveer zoveel dagen nodig hebt om een selectie van geschikte dagen te kunnen maken. Ik gebruik natuurlijk niet alle dagen.

Een resultaat uit mijn praktijk:

Dat werkt goed bij jou aan de R^2 te zien.

Bij ons is het heel lastig om dagen met gelijke omstandigheden te vinden, vandaar dan maar veel dagen (60+) met minimale externe invloed nemen en de ruis eruit middelen.