Oud huis redelijk goed geïsoleerd; wat is nog mogelijk en is warmtepomp icm finoven mogelijk?

@WilliamS Als het met 55°C aanvoer in hartje winter (-7°C of zo) snel genoeg warm wordt (gebruik je trouwens nachtverlaging?) dan zou ik toch proberen de maximale aanvoertemperatuur van de cv-ketel verder te verlagen. - Dat de cv-ketel dan niet zou starten lijkt me eigenlijk niet mogelijk, tenslotte geeft de thermostaat in de referentieruimte het startsignaal en weet niets van de maximaal ingestelde aanvoertemperatuur.  - Waar hangt de thermostaat nu? Bedenk dat de cv-ketel uitgaat als je de referentieruimte via de "massaketel” op temperatuur stookt.

Welkom op de community @WilliamS. Heb je iets gehad aan het antwoord van @darkfiber? Ik hoor het graag van je! 

Wij hebben ook een oude boerderij (1920) aangepakt, en met een grondwarmtepomp uitgerust. zie elders een meer gedetailleerdere omschrijving van ons project. Je huis moet redelijk goed geisoleerd zijn om goed te kunnen verwarmen met een warmtepom, is mijn ervaring, maar echt niet over de top. Belangrijk is dat je de lage temperatuur goed benut, dus vloerverwarming met 10cm afstand.

Daarnaast hebben wij een hout-cv kachel, die helpt mee met verwarmen via een 1000liter buffervat, dat is geen noodzaak, maar meer een wens van ons. Als deze kachel aan is, levert hij ca. 6 kW aan het buffervat, en meestal gaat de warmtepomp dan uit. Na een flinke dag stoken blijft de warmtepomp soms tot de volgende ochtend uit, door voldoende warmte in het buffervat. 

Kortom, je vraag of dit samen gaat is ja. Maar mocht je warmtepomp ook andere vertrekken verwarmen, dien je wel aparte thermostaten te hebben die per verwarmde ruimte de groepen kan aansturen. Zo voorkom je als je de kachel aan hebt, dat de kamerthermostaat de verwarming van de warmtepomp in zijn geheel stopt. Dat heb ik voor de winter erop gezet bij ons, en werkt echt perfect.

Let ook op wat voor warmtepomp je neemt, lucht of grond, dit heeft veel impact op geluid, efficiency maar ook kostenplaatje.

@WilliamS inderdaad een thermostaat per ruimte, al kan je ook meerdere ruimtes door 1 thermostaat laten bedienen, het is maar hoeveel vloerverwarmingslussen je op 1 thermostaat aansluit, net zo je wilt. Daar heb je zoals je aangeeft nog een apart systeem voor nodig, en motortjes die op je verdeler komen. Als je loze leidingen legt naar de locatie van je toekomstige thermostaten, naar een centraal punt bij de verdeler, is het achteraf bedraad uit te voeren. Wellicht is er ook een draadloze, maar dat wilde ik niet. Ons systeem regelt erg slim heb ik de indruk, weinig overshoot bv.

Mijn argumenten om voor een grondwarmtepomp te kiezen zijn als volgt geweest:

• op lange termijn goedkoper dan een luchtwarmtepomp door een COP van 5.4 (incl tapwater!)
• hij doet het wel goed bij lage buitentemperatuur (wanneer je hem echt nodig hebt), itt een luchtwarmtepomp, waarbij het rendement volledig in elkaar stort onder nul graden buitentemperatuur
• geluid, 65 dB (lucht variant) tegen max 45 dB (grondvariant, normaal minder, want hij draait niet voluit). Als je de getallen bekijkt lijkt hier op het oog een beperkt verschil, totdat je het verschil hoort of goed begrijpt hoe de dB schaal is opgebouwd.

Overigens hebben veel muren van onze boerderij maar 5cm spouw, nageisoleerd, en een vloer met (maar) 10cm isolatie. Ouderwets eerste generatie dubbelglas en toch goed warm te krijgen (21 graden makkie) met een watertemperatuur naar de vloer van max 35 graden. Wel volledig de vloerverwarming om de 10cm gelegd. Het beste is tegels daarop (keuken), maar onze woonkamer met multiplank eiken (verlijmd) doet het ook prima, als wordt die vloer iets minder warm. Een collega heeft zijn vloer losliggen, en krijgt het niet warm, daarom is verlijmen zo belangrijk, anders heb je een isolerend luchtlaagje tussen cementdekvloer en houten vloer. Maar nu dwaal ik af. Succes!

@WilliamS Ik zou denk eens beginnen met het (laten) nakijken van je CV.
 

Het klinkt alsof er iets niet echt lekker is ingesteld waardoor het e.e.a. niet zo goed functioneert als mogelijk zou zijn. 
Als je zegt dat de verwarming niet aan gaat als de CV aanvoer temp op 45C staat, wil dat dan zeggen dat als het ‘s ochtends ‘koud’ is en de thermostaat wel aan slaat, de ketel dat negeert?
Of is de thermostaat zo ‘slim’ om te denken dat de ketel dan nog niet aan hoeft?

Zijn er behalve de deur nog andere kozijnen die mogelijk warmte ‘lekken’?
Mss is het idee om eens iemand met een warmtebeeld camera te laten komen kijken of er in de schil nog ergens duidelijke issues zijn? Bij sommige gemeenten kun je dat tegen concurrerend tarief laten uitvoeren.

Als ik het goed begrijp is de vloer nu wel ook overal aan de onderkant geïsoleerd (las net ook je andere post) en niet alleen met parelkorrels op de grond onder de vloer?

Als je maar 1 systeem hebt en 1 thermostaat dan bepaalt die laatste wanneer de verwarming (of dat nu een warmte pomp of iets anders is) aan (en uit) gaat.
Als de thermostaat op de warmste plaats in het huis hangt, dan zal die dus niet vaak ‘aan slaan’.
Het idee van meerdere circuits met ieder hun eigen thermostaat (dat hoeft niet per kamer te zijn) zorgt er voor dat het bijvoorbeeld ook in een hobby ruimte warm wordt wanneer dat gewenst is.

Het hoeft niet heel ingewikkeld te zijn om een verwarmingssysteem op te delen,
maar dat hangt natuurlijk ook weer sterk af van hoe de leidingen lopen etc.

Persoonlijk zou ik als het mogelijk was een aardwarmte pomp hebben genomen, ook al is dat vaak een slag duurder, maar dat is helaas bij mij niet mogelijk.
Overigens kan ik niet onderschrijven dat de buitenunit veel lawaai maakt. Ook niet als het buiten fris is (hij schakelt af rond de 4C). Ik zou dat eerder gezoem noemen.
Maar dat hangt natuurlijk heel sterk af van hoe groot hij is, hoe hij is opgehangen en waar etc.
 

Als ik je goed begrijp, heb je dus ook vloerverwarming boven, wij hebben reguliere radiatoren.

Ik kan nu geen loze leidingen meer aan leggen, zonder meer stuk te maken dan me lief is.

Dank voor je overwegingen, heb je hier ook voor jezelf ook een soort van berekening van gemaakt?

Ik heb nog niet gehoord dat de houten vloer verlijmd moet ivm de vloerverwarming. Kan me toch moeilijk voorstellen dat een miniem luchtlaagje zoveel uitmaakt. Vooral ook omdat er nog een grotere laag cementdekvloer (of fermacell zoals in ons geval) tussen zit.

Er zijn tegenwoordig ook systemen met draadloze thermostaten en draadloos aagestuurde kranen/verdelers.

Op een Intergas CV-ketel kun je 2 groepen met 2 thermostaten laten schakelen.

Afhankelijk van het type, 1 x Modulerend + 1 x A/U (HReco) of 2 x modulerend (Extreme).

Wij gebruiken deze 2 groepen (HReco) als volgt;

Groep 1 met T1 (Honeywell Touch A/U) zit met een externe voeler gekoppeld aan (in !) de vloer en regelt deze op een permanente temperatuur van ong. 21 graden aan de tegel vloer door het gehele huis. (een semie-bungalow, T1 hoeft niet perse een klok thermostaat te zijn !)

Groep 2 met T2 (Honeywell Touch Modulerend) regelt de gebruiksruimte (kamer met open keuken). Hieraan hangen ook de 1e verd. (logeerkamers) en de werkplaats, welke eigen thermostaat kranen hebben.

In de aanvoer (retour is beter!) van groep 2 zit een 230 VAC Honeywell afsluitklep. Bij warmte vraag van thermostaat T1 blijft deze klep gesloten en warmt alleen de vloer (eigen pomp + thermostaat warmte wisselaar). Bij warmte vraag van thermostaat 2 gaat de klep open en circuleert het gehele CV net, incl. groep 1.

Volgens de installateur was wat wij wenste zonder externe en dure elektronische regelaars onmogelijk! Firma TB wilde wel voor ruim € 1800,- een Honeywell Home systeem aan ons verkopen.

Aanvulling / wijziging : 1 april 2020.

Dus tijd om één en ander zelf te gaan installeren. Het is, na het nodige rekenwerk en niet te vergeten, de inmiddels opgedane positieve ervaring met onze Lucht/Lucht warmtepomp, op onderstaande zone verdeling uitgekomen

[ zie ook het topic “Lucht / lucht warmtepompen als alternatief” ]

Thermostaat T2 is geplaatst in de woonruimte en heeft een 24 uur programma met 6 stappen (3x ochtend, 3x middag / avond. Met de modulerende Honeywell klokthermostaat T2 (zone 2) wordt het gehele huis inclusief de vloerverwarming op de BG geregeld. Ook de werkplaats (eigen thermo radiator ventielen) hangt aan groep 2.

Modulerende klokthermostaat T1 hangt (momenteel!)  in mijn werkkamer op de 1e verdieping en heeft (momenteel) een 4 stappen dagprogramma.

Als de L/L warmtepomp de woonruimte opwarmt, wordt de in de luchtstroom van de L/L thermostaat geplaatste thermostaat T2 niet meer geaktiveerd. Koelt de ‘rest’ van het huis dus af.  Als hier de temperatuur te ver daalt, pakt thermostaat T1 met zijn eigen (!) klokprogramma deze afkoeling op en start de CV-ketel. Met de Intergas zone regeling, sluit T1 tevens de 230 VAC 2-weg klep (B - zie schema) en sluit  Z2 (Zone 2, de woonruimte + vloerverwarming (en werkplaats) af van het CV circuit.

Alleen zone Z1 wordt nu verwarmd. Dit is een klein circuit (3 slaapkamers, 2 badkamers en de overloop, mijn werkkamer) Een klein circuit met een laag verwarmingsvermogen, met name omdat ook de vloerverwarming niet mee doet. Resultaat; snelle en tegen laag verbruik verwarmde slaap en badkamer. 

De regeling is eigenlijk simpel. Wij bedienen de L/L warmtepomp handmatig (maar hier zou je ook een houtkachel mogen invullen !). Geen L/L warmte beschikbaar ? (temp. onder 3 graden plus hoge luchtvochtigheid), dan runt T2 zonder verder handelingen op de 3 middag/avond stappen ook het gehele huis.

Met gebruik van de L/L warmte, wordt T2 overruled. Bij te grote afkoeling  in de ‘rest’van het huis, neemt T1 hier de warmte vraag over in zijn programma. En door eigen klokprogramma, alleen op de uren dat je deze ruimte ook gebruikt !

Binnenkort wordt door TB de Intergas HReco30 vervangen door een met 2 Modulerende (klok-)thermostaat samenwerkende Intergas Xtreme30 CV-ketel. (en deze zomer nog één aanvoer omleggen, onze slaapkamer 

Ik heb niet zo’n slimme thermostaat, de ketel slaat regelmatig  ‘s ochtends niet aan als ik de cv-temperatuur zo rond de 50 graden of lager zet. Maar ook dit gebeurt niet altijd.

CV-ketel is wel al wat ouder, van 1999. recent nog onderhoud gepleegd, ketel was verder ok gaf de monteur aan. en desgevraagd zei hij dat waterzijdig inregelen weinig zin had bij zo’n oudere ketel.

ik zal ’t navragen

klopt

Dat dacht ik dus ook.

Ik heb een simpele, maar wel modulerende thermstaat ( Nefit moduline 100)

Hier is heb ik zinnen door elkaar gehaald. Dit had er moeten staan:

  Daarnaast een zonnecollector voor het warm water. De nieuwe cv-ketel die dan wel alvast een aansluiting moeten hebben voor een warmtepomp. Zij zagen niet direct het grote voordeel deze nu al te installeren, omdat de isolatie nog niet heel goed is. Ze suggereerden dan in later stadium wellicht een hybride warmtepomp te nemen. Wat vinden jullie van dit advies?

De overige tips mbt cv-instellingen, ga ik op een rustig moment eens bekijken, dank!

De Nefit Ecomline HR toestellen zijn eind 90er jaren geïntroduceerd en waren (één van) de eerst Cv-ketels welke aan de HR107 Gaskeur voldeden. Zijn dus HR107 gekwalificeerd !

Deze HR kwalificatie is echter verleend onder meting voorwaarde, dat de CV aangestuurd wordt met een eigen modulerende Nefit “ModuLine"-thermostaat. Meest gebruikt / toegepast is de Nefit “ModuLine” klokthermostaat.  Op de Nefit “ModuLine”  is de hele elektronica van de CV-instelbaar. Kan zelfs een ‘binnentemperatuurvoeler’ aan de ketel gekoppeld worden (om een 'basis’ temperatuur in de woning te behouden, b.v. als de openhaard brand !). Met de “ModuLine IV” zelfs uit te breiden tot een weesafhankelijke regeling (via een buitensensor).

Helaas, zoals zo vaak “De fabrikant investeert (in mooie technische opties), de Installateur negeert ! ".

De “ModuLine” moet op de aansluitstrook (op de ketel) op punten 3 - 4 aangesloten worden, een Aan/Uit op 1 - 2 .  Nefit gebruikte voor de ‘communicatie’ tussen CV ketel en thermostaat echter een eigen protocol en zijn dus niet uitwisselbaar voor een zgn. “OpenTherm” thermostaat (of app )

Op de CV ketel (links, achter het luikje)  kun je op de UBA (Universele Brander Automaat)  de nodige parameters instellen. Achter een verborgen (!) klepje, kun je vervolgens met een 3 tal draaiknopjes (potmeters) van boven naar beneden:

• De aanvoertemperatuur instellen. Deze is instelbaar tussen 90 (standaard instelling) en 40 graden (de schaalverdeling is de temperatuur),
• De tapwater temperatuur. Deze is instelbaar tussen stand 1=27 graden tot stand 10=60 graden. Standaard staat deze op 9=56 graden. Bij een Combi toestel (ingebouwde boiler) staat deze gefixeerd op 10=60 graden,
• Het geleverde CV vermogen. Ook dit instelbaar van 1 - 10. Voor een EcomLine30 is dit: 1=9,2 kW, 2=11,3 kW, 3=13,5 kW, 4=15,6 kW, 5=17,7 kW, 6= 19,9 kW, 7=22 kW, 8=24,1 kW, 9=26,3 kW en 10=28,4 kW, gebaseerd op een water temperatuur tussen 60 en 80 graden. Standaard (af Nefit) staat de potmeter op 6 !!

Als je  met een lagere temperatuur gaat stoken, daalt ook het vermogen! 

Stel je bijvoorbeeld de aanvoertemperatuur af op 55 graden, moet je gaan experimenteren met een evenredige verhoging van het vermogen. Klinkt raar, maar bij deze EcomLine zitten deze instellingen in de software aan elkaar gekoppeld. En helaas is de temperatuur instelling van de retour temperatuur, waarop de Ecomline moduleert, alleen in de fabrieksinstelling te wijzigen. Dit is alleen mogelijk via een Nefit “Handterminal". (test apparaat en niet aanbevolen om hiermee zelf te gaan wijzigen) 

De UBA en de modulerende “ModuLine” thermostaat regelen samen het afgegeven modulerende CV vermogen, met als ondergrens 30 % (= 9,2 kW bij de EcomLine30) en de ‘potmeter’ instelling als bovengrens. (hoort een heel Installateurs boekwerk bij deze Nefit EcomLine !)

Succes, Rob

P.S. De Nefit Ecomline heeft een (inmiddels bewezen) bij regulier onderhoud een goede en betrouwbare reputatie opgebouwd. Alleen de niet modulerende pomp is nog een ‘klassieke’ groot verbruiker (van kWh's). Zou overwegen om, als er verder geen problemen zijn, nog een paar jaar doorgaan met deze CV-ketel. Tot ook de Gemeente zijn transitie plannen heeft uitgerold.

Na een 'stevige’ onderhandeling met de installateur van de Intergas HReco30, wordt deze vervangen door een Intergas Xtreme30  (zie topic; “Woede en spijt” )

Omdat we nu met 2 modulerende thermostaten de woning gaan verwarmen en de beide thermostaten een op de ruimte afgestemde klokprogramma krijgen, wederom één en ander aangepast in de installatie. Lijkt ‘heftig’ (als je de wijzigingen bekijkt), maar was hier met alleen het verplaatsen van de Honeywel 2-wegklep eenvoudig uitvoerbaar.

Helaas zal ‘even’ de CV installatie wijzigen niet overal zo gemakkelijk uitvoerbaar zijn. Maar met een meedenkende (!) en creatieve installateur kun je vaak tot redelijke oplossingen komen.

Ga deze zomer bij een buurman dezelfde splitsing monteren. Heeft een bungalow, waar ‘toevallig’ de CV ketel (Intergas Xtreme36) precies in het midden van de woning geplaatst is. Letterlijk (!), op de T-stukken links af de woonkamer (waar ook een forse houtkachel staat te branden), rechtsaf de slaapkamers en badkamer (+ Kantoor !!). Met de 2-wegklep links na het T-stuk en een 2e thermostaat in de badkamer, gaan we zo dezelfde oplossing creëren. Omdat het circuit afgesloten wordt, is slechts één 2-wegklep nodig en afhankelijk van de ruimte, naar keuze in de retour (voorkeur) of aanvoer te plaatsen.