Er is verwarring over wat wettelijk verplicht is. Onze beheerder claimde dat de vervanging van de CLV-kanalen verplicht is volgens de wet, maar het blijkt niet te kloppen dat er een expliciete wettelijke verplichting bestaat om deze kanalen te vervangen. De Gasketelwet is een onderdeel van een Algemene Maatregel van Bestuur (AMvB), en ook daar staat geen directe verplichting voor vervanging.

Maar wat ik ook niet wil is bewust grote risico’s lopen door niets te doen.

Wij hebben de risico's van niet-vervangen in kaart gebracht:

1. Installateur sluit geen nieuwe ketel aan: Dit kan een probleem zijn als installateurs zich houden aan bepaalde normen of richtlijnen die de veiligheid van de installatie willen waarborgen. Een oplossing kan zijn om een installateur te vinden die bereid is de installatie alsnog te vervangen of repareren.

2. Koolmonoxide (CO) in de woning: Dit is het grootste veiligheidsrisico. Het plaatsen van goede CO-melders in elk appartement kan dit risico aanzienlijk verminderen en dat is wat wij ook doen.

De Vereniging Eigen Huis (VEH): VEH heeft slechts haar zorgen geuit. Het zou nuttig zijn als zij concrete richtlijnen of oplossingen bieden in plaats van alleen te waarschuwen, zodat eigenaren beter kunnen navigeren tussen veiligheid, kosten, en regelgeving.

Tijdelijke middenweg?

Volgens een gasketelwet conforme richtlijn BRL K25000 Versie 1.3, die zelf geen wet is maar wel een erkende norm, moet een installateur in het geval dat bij controles geen afwijkingen worden geconstateerd, maar niet kan bewijzen dat de installatie aan alle eisen voldoet (zoals de kwaliteit van het rookgasafvoersysteem), adviseren om een CO-melder te plaatsen. Dit is zeker een tijdelijke en mogelijk een middenweg: de installateur voldoet aan zijn plicht om veiligheid te waarborgen, zonder dat de volledige vervanging van de CLV-kanalen onmiddelijk nodig is.

Nogmaals, ik ben niet uit op het creëren van een onveilige situatie. Ja, wij hebben de CLV vervanging op het MJOP staan over een aantal jaren. En ja, wij hebben de  CLV een aantal jaren geleden laten inspecteren.  En ja, wij zoeken naar een redelijk geprijsde vervroegde inspectie van de CLV.

bij ons (VvE) is verschil van mening of die verplichting om ook het rookgasafvoer kanaal te vervangen bij ketel vervanging, ook geldt voor ons individueel systeem/per appartement.

Is dan vervanging verplicht? af te dwingen? Door wie dan? Is dat een ‘economisch delict’ als je dat niet doet? Help!

Het afdwingen gebeurt doordat de monteur zegt dat hij een CV-ketel niet repareert (mag repareren) of vernieuwt als de rookgasafvoer niet voldoet. Dan moet je die afvoer dus wel vervangen. Daar kom je bijvoorbeeld pas achter als de CV kapot is in de winter.

Wat bedoel je met een ‘ individueel systeem/per appartement”? Is ketel individueel en/of is de rookgasafvoer helemaal naar het dak individueel?

Wij hebben 6 jaar terug de vr ketels vervangen door HR. Daarbij zijn aanpassingen gedaan aan CLV. 1 bewoner deed toen niet mee en wil nu de ketel vervangen. Installateur wil dat doen na inspectie. Na inzien inspectierapport wilde hij de ketel niet vervangen. CLV is 30 jaar oud en zal dus vervangen moeten worden. 2 offertes binnen. 30 a 40000 euro ben je wel kwijt. En gemeente Diemen is ook bezig met project om VvE s van gas af te krijgen. We zitten dus in een lastige situatie. Storingen aan ketels in de winter is het laatste wat je wil.

VvE's in Amsterdam moeten goed zorgen voor hun gasinstallaties, want mijn gemeente heeft zich wat Warmtenet betreft in een hoek geschilderd. De kans op energietransitiatie van bestaand vastgoed wordt door de vereniging van energieleveranciers beschreven als ‘vrijwel onmogelijk.’ 

@H.W.F. Om hoeveel CLV kanalen en etages gaat het bij jullie? Bij ons 5 stuks 4 woonlagen: kosten ca. €55.000 + wat bijkomende kosten.
Hebben jullie ook naar oplossingen gekeken als 1) het voeren van de binnenkant van het rookgaskanaal (‘religning’, veel langere garantie, fors goedkoper bij een eerste kostenschatting) en  2) ‘buis-in-buisconstructie’ (weet ik verder nog niets van).

@DickF  bij ons is het 4 kanalen met 4 woonlagen en 2 penthouses met eigen afvoer. Ik heb 2 offertes binnen. Religning is een van de opties. Ca 26000 + BTW. En 1 offerte met buis in buis Ca 32000 + BTW.  
opgevraagd bij FFkanaalrenovatie uit Wateringen. En ROGAS techniek in Haarlem

Goed initiatief, de bedragen helpen mij. Omgerekend naar woonlagen en aanname 1 aansluiting per woonlaag.

Dank voor het overzicht van de diverse mogelijkheden. Daar kunnen we het gesprek mee aangaan en verder inzoomen op onze situatie. De vraag binnen onze VvE is zelfs of ieder appartement zelf verantwoordelijk is en dus zelf de kosten draagt of dat dit een VvE aangelegenheid is. De meningen lijken verdeeld en lijkt voor eigen kosten te zijn, maar wat ik hoor van andere VvE's is het een zaak van de gehele VvE en zijn de rookgaskanalen gezamenlijk bezit. 

Het antwoord op die vraag is afhankelijk van de gemeenschappelijkheid van de rookgasafvoer en luchttoevoer.

Als het een echt zogenaamd concentrisch systeem (CLV) is met 1 buis voor de rookgasafvoer dan volgt in geval van het modelreglement 1992 dat het een gemeenschappelijk systeem is, dus onder beheer van de VVE. De buizen tussen die gemeenschappelijke afvoerbuis en de CV ketel zijn wel privé. Volgens mij is daar niet op af te dingen.

Als ieder appartement een eigen afvoerbuis heeft (vaak een privé buisje binnen een grote buis naar het dak), is de vraag moeilijker te beantwoorden. Dan zou bijvoorbeeld de in jurisprudentie gevolgde redenering kunnen gelden zoals die voor waterleidingen die in open te hakken beton liggen (onder VVE beheer).
Dat (privé) afvoerbuisje naar het dak zou dan toch gemeenschappelijk kunnen zijn: je kan immers niet bij het buisje komen zonder gemeenschappelijke delen te bewerken/veranderen die onder VVE beheer vallen: muren en de omhullende buis .

Dit laatste ondanks dat volgens art 9.1.b gemeenschappelijk zijn: de technische installaties met de daarbij behorende leidingen n…….] alles voor zover die installaties niet uitsluitend ten dienste van één privé gedeelte strekken.

Wij hebben in onze VvE, 11 appartementen, vier woonlagen, bouwjaar 1989, individuele aluminium RGA's en luchttoevoer met uitloop in een gemeenschappelijke schoorsteen op het dak. Het geheel is zodanig van constructie dat volledige vervanging alleen mogelijk is door sloop van de achterwand (waar de cv-ketel op hangt) van de CV-kast om bij de schacht te kunnen. De RGA is destijds bedacht/uitgevoerd als onderhoudsvrij met dezelfde levensduur als bijvoorbeeld riolering. Drie van de elf appartementen zijn aardgasvrij en verwarmen elektrisch. Een vierde lid is aan het voorbereiden.

Wij hebben in de meest recente vergadering besloten dat het eigendom van de RGA bij de VvE berust, maar dat het onderhoud voor rekening is van de bewoner. Dat onderhoud is bijvoorbeeld het plaatsen van een buis-in-buis. De VvE eist dat het onderhoud reversibel wordt uitgevoerd.

We hebben dit artikel toegevoegd aan het huishoudelijk reglement. Dat kan alleen als er in akte en reglement van splitsing niets is geregeld over dit specifieke onderdeel en dat is bij ons het geval. Zodra er wel iets in akte of reglement staat is er een andere situatie en zal je naar de notaris moeten om iets te wijzigen in de akte. Langdurig en kostbaar.

Lees ihkv “eigendom” even het volgende artikel: https://rijssenbeek.nl/kennisbank/rookgasafvoeren-een-kwestie-van-de-vve/ Er is een wezenlijk verschil tussen MR.1992 en ouder t.o.v. MR.2006 en nieuwer. In het kort is de CLV in het laatste geval een gemeenschappelijke zaak en bij MR.1992 iets individueels. Een eventuele wijziging hierop kan derhalve niet in het HHR staan, want een nieuwe bewoner kan zich op staand recht beroepen en het HHR komt v.w.b. belang na het geldende MR. Boven het MR zit dan weer de akte van splitsing en wijzigingen hierop vereisen tussenkomst van een notaris.

Individuele buizen worden ook als individueel gezien, zolang op het dak dan ook sprake is van een nozzle per buis. Anders betreft dit uiteindelijk alsnog een gemeenschappelijke afvoer. De bouwtekeningen e.d. zullen hier dan wel zeer duidelijk over moeten zijn. Meestal wordt een dergelijk RGA systeem toch ergens concentrisch en dus gemeenschappelijk.

Wat ik overigens volledig mis in deze discussie is CLV inspecties en de status daaromtrent. Sinds de gasketelwet mag een ketel na onderhoud immers feitelijk niet eens meer in bedrijf gesteld worden zonder een “schone CLV” verklaring.

[……..] Wat ik overigens volledig mis in deze discussie is CLV inspecties en de status daaromtrent. Sinds de gasketelwet mag een ketel na onderhoud immers feitelijk niet eens meer in bedrijf gesteld worden zonder een “schone CLV” verklaring.

@Jay Dat geldt toch alleen onder certificaten van de BRL 6000-25 serie? Onder BRL K25000 serie geldt toch waarmee ik dit bericht begonnen ben? (een CO melder adviseren als er geen oordeel mogelijk is)

En zelfs onder de 6000 serie moet een bedrijf/monteur ook het 6000 deel voor CLV’s hebben. Veel bedrijven hebben dat deel  niet en mogen/kunnen geen oordeel vellen lijkt mij.

Ik ben nog iets leuks tegengekomen: https://burgerhout.com/nl/nl/blog-helderheid-over-clv-binnen-de-co-certificering/. Richting het einde van dit blog staat een link naar een whitepaper wat nader ingaat op 6000-25 vs 25000.

In het kort mag een 25000 monteur niet zonder CLV geschiktheidsverklaring een cv-ketel in bedrijf stellen. Een 6000-25 monteur mag dit wel, mits de relevante werkzaamheden binnen deelgebied 2 ook op dat 6000-25 certificaat staan. Het probleem is echter dat die controle niet verder gaat dan het lokale stuk (de individuele componenten voor de CLV zelf uit) en je derhalve nog steeds geen CLV geschiktheidsverklaring hebt.

De CO-melder is derhalve altijd een goed advies en zou m.i. altijd verplicht moeten zijn indien een appartement gashoudend is. Voor nieuwbouw is het gebruikelijk, maar niet verplicht. Voor bestaande bouw is het helaas een warboel. Maar terug naar de kern gaat de CO-melder dit probleem niet oplossen. Als de monteur van de ketel de onderhouden ketel feitelijk niet in bedrijf mag stellen maakt een CO-melder ook geen verschil meer...je zit immers in de kou. En het gedoe is dat de monteur aansprakelijk gesteld kan worden. En dat is waarom sommige monteurs geen al te grote behoefte meer hebben aan ketelonderhoud in gestapelde bouw.

Ik denk dus dat er gestuurd zal moeten worden op een soort van APK voor de CLV (met een intervalschema derhalve), waaruit een certificaat komt met een bepaalde looptijd. Dat certificaat zou dan voor iedere ketel monteur afdoende moeten zijn binnen de geldigheid. Dan splits je immers deelgebied 2 (gemeenschappelijke zaak) redelijk goed van deelgebied 1 (privé deel) en hoeft men v.w.b. deelgebied 1 alleen het certificaat (kopie) te ontvangen om in redelijkheid de ketel in bedrijf te kunnen stellen.

@Jay Jij zit duidelijk beter in deze materie. Ik las het onderstaande net. Weet jij toevallig over welk handelingskader de minister het heeft? Ik kan er alleen een vinden over het melden van gevaarlijke CO-situaties bij gemeentes door een gecertificeerde monteur/bedrijf

(uit: Betreft Beantwoording vragen van het lid Grinwis (ChristenUnie) over VvE↓s die in de knel komen door de Gasketelwet, van 19 november 2024)

“Onlangs heeft de sector voor situaties met een collectieve rookgasafvoer een praktisch en gedragen handelingskader voor installatiebedrijven opgesteld. Hierbij is mijns inziens een goede balans gevonden tussen enerzijds het borgen van de veiligheid en anderzijds meer tijd voor VvE↓s om de collectieve rookgasafvoer te laten controleren. Dit handelingskader is onlangs beschikbaar gekomen. Dit kader voor de monteur geeft houvast om in situaties, dat de geschiktheid van een collectieve rookgasafvoer niet bekend is, de benodigde werkzaamheden toch uit te kunnen voeren. Tegelijkertijd waarschuwt dit handelingskader de VvE en de individuele appartementseigenaren de collectieve rookgasafvoer te laten controleren.”

@Jay Jij zit duidelijk beter in deze materie. Ik las het onderstaande net. Weet jij toevallig over welk handelingskader de minister het heeft? Ik kan er alleen een vinden over het melden van gevaarlijke CO-situaties bij gemeentes door een gecertificeerde monteur/bedrijf

(uit: Betreft Beantwoording vragen van het lid Grinwis (ChristenUnie) over VvE↓s die in de knel komen door de Gasketelwet, van 19 november 2024)

“Onlangs heeft de sector voor situaties met een collectieve rookgasafvoer een praktisch en gedragen handelingskader voor installatiebedrijven opgesteld. Hierbij is mijns inziens een goede balans gevonden tussen enerzijds het borgen van de veiligheid en anderzijds meer tijd voor VvE↓s om de collectieve rookgasafvoer te laten controleren. Dit handelingskader is onlangs beschikbaar gekomen. Dit kader voor de monteur geeft houvast om in situaties, dat de geschiktheid van een collectieve rookgasafvoer niet bekend is, de benodigde werkzaamheden toch uit te kunnen voeren. Tegelijkertijd waarschuwt dit handelingskader de VvE en de individuele appartementseigenaren de collectieve rookgasafvoer te laten controleren.”

Volgens https://www.installatie.nl/nieuws/kwaliteit-van-werk-aan-cv-ketels-verbeterd/ gaat het over NPR 3378-45 . Maar die is van 2022, als het inderdaad over deze NPR gaat, is 2022 blijkbaar ‘onlangs’

en gelukkig staat daarin volgens https://burgerhout.com/nl/nl/blog-8-nieuwe-ketel-op-een-bestaand-clv-systeem/

De regelgeving NPR 3378-45

NPR 3378 deel 45 benoemt de eisen bij het vervangen van een ketel. De hoofdboodschap is duidelijk: lees paragraaf 3.4: bij vervanging van een gastoestel behoort ook het afvoersysteem te worden vervangen als dit ouder dan 15 jaar. Er zijn wel een paar uitzonderingen op deze regel, deze gelden alleen voor concentrische collectieve systemen, zie paragraaf 8.7.3. Op basis van een risico analyse, hebben de auteurs van deel 45, vastgesteld dat eventueel weglekkende rookgassen uit de versleten rookgasleiding  geen  gevaar voor de bewoners vormen; deze rookgassen blijven binnen het systeem. Wel kunnen de weglekkende rookgassen een storing in de CV ketel veroorzaken door recirculatie. Er behoren aanpassingen aan het systeem te worden gedaan, in de meeste gevallen aan de onderkant, en ook zal er een beheersprogramma gestart moeten worden. Bij doorgebruik van het oude CLV systeem is het advies om bijlage D van de NPR goed te lezen. Periodieke inspectie en regelmatig onderhoud is daarnaast belangrijk.

VvE’s krijgen door deze Gasketelwet en op handen zijn de energietransitie/stadsverwarming met onaanvaardbare hoge kosten te maken.  Er dient met aandacht voor de veiligheid ook met meer realisme worden met de rookgaskanalen worden omgegaan.

In je MJOP rekening houden met zowel het rookgaskanaal als stadsverwarming leidt op korte en middellange termijn tot een onmogelijke opgave van VvE’s en zijn leden.  

Met de geschiktheidsverklaring zullen ook met aandacht voor de veiligheid anders moeten omgaan. Rekening houden met de energietransitie is het standaard afkeuring van het kanaal na 15 jaar m.i niet  logisch. Er moeten duidelijke aanwijzingen zijn dat het kanaal niet meer geschikt is.

Verder is de vraag in welk tempo de vakmensen/installateurs alle rookgaskanalen in Nederland kunnen vervangen. Wachttijd van 1 jaar is nu mijn ervaring. We kunnen en willen elkaar toch niet in de koud laten zitten.

Inmiddels hebben wij ervaring met 2 onderhoudsbeurten. De betreffende firma doet wat hiervoor onder “Tijdelijke middenweg? Volgens een gasketelwet conforme richtlijn BRL K2500 …….” staat. 
Dit, ook al is deze firma onder een andere norm gecertificeerd. Misschien is dit helemaal goed omdat zij geen BRL 6000-25 deelgebied  2 certificaat heeft (nodig voor CLV werzaamheden).

Letterlijk staat er in het rapport:

• Alle delen van de RGA/LTV wat is weggewerkt kan niet beoordeeld worden.
  e Dat betreftbij bij ons de gemeenschappelijke CLV (concentrisch) ]
• Wij adviseren ten alle tijden om een CO melder bij de ketel te plaatsen.

Dat is een opsteker en hopelijk handelen andere onderhoudsbedrijven ook zo. Zelfs bij een vervanging? Wij laten wel onze CLV inspecteren omdat dit meer dan 5 jaar geleden is gebeurd.

Wat in mijn ervaring (bestuurslid VVE) de situatie is, is dat alleen gecertificeerde installatiebedrijven nog een CV-installatie mogen plaatsen. Hun certificering is afhankelijk van het volgen van de wetgeving. Die wetgeving zegt dat CLV-kanalen moeten worden geïnspecteerd/gekeurd of vervangen (na 15 jaar gebruik). Wij hebben alweer een poosje terug een keuring laten uitvoeren. Daar kwam best een lijst uit voort van zaken die we moesten laten aanpassen om het CLV-systeem weer *twee jaar* te mogen gebruiken. Daarna opnieuw inspectie (circa 3500 Euro) óf renovatie (circa 40 duizend Euro). Onze ALV heeft besloten voor renovatie te gaan. Anders blijf je aan de gang. Bovendien zijn onze flats en het CLV-systeem daarbinnen op dit moment al 20 jaar oud dus tja, we moeten er maar aan geloven. Gelukkig stond dit ook op ons MJOP en we hebben het geld in kas.

In welke wet staat de 15 jaar? Ik kan alleen een aanbeveling vinden met mogelijkheid de CLV daarna wel degelijk te gebruiken. Onze CLV is nu ruim 25 jaar.

En zou je een paar van de mankementen willen delen. Bij ons kwam het namelijk neer op afsluiting met sifon van de de rookgasafvoer op de begane grond.

(vervallen)

(vervallen)

...ik schrijf "Die wetgeving zegt dat CLV-kanalen moeten worden geïnspecteerd/gekeurd of vervangen (na 15 jaar gebruik)” met dus die 15 jaar tussen haakjes. Het is geen precies aantal jaren maar bij een levensduur van circa 15 jaar moet de gecertificeerde installateur idealiter het RGA vervangen en anders inspecteren. Bij een CLV-systeem is dat allemaal wel iets gecompliceerder vanwege de hogere kosten, lastigere/duurdere vervanging én besluitvorming door een VVE maar verschillende van onze leden hadden al afwijzingen gekregen van installatie-bedrijven; geen nieuwe CV zonder keuring óf vervanging CLV. 
Ik heb niet het hele certificerings-eisen-pakket gelezen om te achterhalen waar *precies* de grens ligt voor installatiebedrijven en het zal zoiets zijn als "zekergesteld moet worden dat het CLV-systeem aan alle veiligheidseisen voldoet, in ieder geval bij systemen van 15 jaar of ouder”. Zoiets. 

En, sterk samengevat, waren dit de eisen uit het rapport:
-controleren aanwezigheid terugslagklep bij reeds geplaatste cv-toestellen en indien niet aanwezig alsnog te plaatsen;
-Beugelen van de rookgasafvoerleiding en luchttoevoerleiding waar dat nog niet gebeurd is;
-Controle van de condenswater- of hemelafvoer of deze uitgevoerd is zoals
beschreven staat in de NPR 3378-40:2011;
-Plaatsen van CO-melders in alle woningen;
-Inspectieluiken toegankelijk maken;
-Reinigen van de drie onderzijden van de CLV-systemen.
...en er waren nog 2 woning&installatie-specifieke eisen.

Dank je zeer. Maar, zijn dat echt punten om een CLV niet geschikt te noemen?

Het komt overigens overeen met de 3 CLV inspectie rapporten waarover ik beschik. Ook daar stonden volgens mij weinig/geen punten in om de CLV niet geschikt te verklaren. In ons geval met uitzondering van de opmerking dat onderste sectie van de concentrische CLV (begane grond) vervangen moest worden. Bij navraag ‘omdat we dat standaard in elk rapport zetten’.