Vrijwel alle HR-ketels (condenserende ketels) staan verkeerd afgesteld (cv-temperatuur)

  • 1 maart 2019
  • 31 reacties
  • 14839 Bekeken

Reputatie 6
Badge +2

Vrijwel alle HR-ketels (condenserende ketels) staan verkeerd afgesteld. Waarschijnlijk komt dat omdat vrijwel niemand weet hoe een HR-ketel werkt. Bij de verbranding van aardgas ontstaat behalve CO2 ook waterdamp. Waterdamp bevat nog condensatiewarmte. Deze condensatiewarmte (precies het omgekeerde van verdampingswarmte) bedraagt ongeveer 11 procent van de verbrandingswarmte. Daarom heeft rond 1980 Nefit de HR-ketel (een beter woord is rookgascondenserende ketel) ontwikkeld. Het verbrandingsgas gaat voor dat het de schoorsteen uitgaat daarbij eerst door een warmtewisselaar waar het (koudere) retourwater van de radiatoren door stroomt. De waterdamp uit het rookgas condenseert dan en met de condensatiewarmte wordt het retourwater dus voor verwarmt. Maar hier zit nu juist de clue. Doordat de temperatuur van het cv-water te hoog staat is het retourwater zo warm dat er amper of geen condensatie optreedt. Je kan dat dan ook zien aan de grote witte waterdampwolken uit de rookgasafvoer.

Op het menu van de cv-ketel zou je dan ook derhalve de temperatuur van het cv-water moeten verlagen. (Niet te verwarren met die van het tapwater. Om legionella te voorkomen moet die op 60 graden blijven staan). Het duurt dan wel iets langer eer je kamer warm is maar het rendement van de ketel is veel hoger. Ook dienen de gebruikte radiatoren 'waterzijdig' afgesteld te worden wat inhoudt dat van alle radiatoren de retourtemperatuur ongeveer even hoog (laag) is. Dat kan door (zelf) de radiatorknoppen in te stellen. Door radiatorventilatoren aan te schaffen koelen radiatoren veel sneller af en is de retourtemperatuur dus lager. Dit is een vorm van 'lage temperatuur verwarming' die je, in de toekomst bij aanschaf van een luchtwaterwarmtepomp misschien sowieso nodig hebt. De stroom die die radiatorventilator gebruiken staat in geen enkele verhouding met het aardgas dat je gaat besparen. Nog eenvoudiger zou zijn echte slimme huiskamerthermostaten waarbij ook pauzetijden van de cv-ketel (en cv pomp) in te voeren zouden zijn. Maar voor deze toepassing is volgens de fabrikanten (nog) geen markt. Wat niet vreemd is, aangezien nog vrijwel niemand bekend is met de werking van een HR-ketel.

De verhoging van het rendement van een HR-ketel (condenserende ketel) is afhankelijk van de laagte van de retourwater temperatuur die bereikt kan worden:

60 graden en hoger 87 %
50 graden 90 % (+ 3 % )
40 graden 95 % ( + 6 % )
30 graden 97 % (+ 9 % )
20 graden 99 % (+ 10 % )
10 graden 100 % (+ 11 % )

Ik vind het onvoorstelbaar dat, gezien de klimaatdiscussie en bodemproblemen in Groningen, hier aan totaal geen aandacht wordt besteed.


31 reacties

Reputatie 3
Dank @driepinter ik ben dit gelijk gaan doen thuis, heb de HR-ketel nu op 35 graden CV-temperatuur gezet. Ik wist hier niet van. Dit zijn maatregelen die iedereen kosteloos kan doen zonder verbouwingen of aanschaf. Of zie ik nu iets over hoofd?
Reputatie 6
Badge +2
Ik ben blij met deze (re)actie. Op welke cv-temperatuur instelling had uw installateur hem achter gelaten? Het is toch wel een HR (te zien aan o.a. een condenswater afvoer - met waterslot-) en het betreft toch niet de instelling met het kraantje -tapwater i.v.m. legionella. 35 graden was voor mijn radiatoren te laag. Na twee uur was de kamertemperatuur slechts met 1,5 graad gestegen. En ik mis dan natuurlijk ook de stralingswarmte van de warme radiatoren (versterkt dankzij radiatorfolie achter de radiatoren). Hij staat derhalve weer terug op 55 graden. Als de radiatoren warm zijn draai ik de huiskamerthermostaat altijd met de hand gedurende een kwartier terug zodat de radiatoren weer kunnen afkoelen en er dus altijd afgekoeld retourwater naar de ketel terug gaat. Gezien ik in mijn tussenwoning slechts tot 18 graden verwarm is dat ritueel nog wel te doen. Maar je begrijpt dat ik het helemaal niet op heb met de thermostaatfabrikanten met hun zogenaamde 'slimme' thermostaten waar geen pauze tijden zijn in te voeren. Als ik een beurs bezoek koop ik daar radiatorventilatoren van bijvoorbeeld Speedcomfort. De radiatoren koelen dan beter af en heb ik dus ook een lagere retourwater temperatuur én sneller een hogere temperatuur in de huiskamer waardoor de thermostaat, met stapjes van slechts een halve graad, hopelijk vanzelf de cv-ketel uit stuurt.
Reputatie 3
@driepinter na twee dagen heb ik de CV-temperatuur weer verhoogd naar 50 graden. Het huis werd gewoon niet meer warm. Precies wat je zei.
Reputatie 6
Badge +2
Bij een lagere cv temperatuur kan mogelijk ook het instelbare vermogen omlaag. Een kleinere vlam geeft een lager verlies. Zo werkt ook een zogenaamd Verhoogd Rendement ketel (deze hebben geen extra warmtewisselaar om het retourwater van de radiatoren voor te verwarmen en hebben ook geen condenswater afvoer en condensvorming is bij die ketels dan ook zelfs ongewenst). Je kan het tijdens het onderhoud van je ketel vragen aan de installatiemonteur.

Verder is de maximale snelheid van de cv pomp (althans op mijn nefit topline) instelbaar met dus een langere verblijftijd in de radiatoren zodat die beter kunnen afkoelen. Veiligheidshalve is er ook een, niet instelbare, minimum snelheid. Verder is er ook een doordraaitijd van de cv pomp. Bij mij staat die op 2 minuten (zodat het hete water in de warmtewisselaar nog even richting radiatoren gepompt wordt. Helaas blijft die cv pomp bij de nefit topline gewoon doordraaien als de ingestelde cv water temperatuur (gemeten bij de ketel zelf) is bereikt. Waardoor het hete water in de radiatoren als nog richting retour verdwijnt en ik dus minder lang de stralingswarmte van de radiatoren heb. Volgens mij is het uitlaten vallen van die pomp als de instelde cv temperatuur is bereikt ,nadat de cv-pomp de ingestelde tijd heeft doorgedraaid, al een heel goedkope aanpassing om het rendement van een condenserende ketel te verhogen. Maar de fabrikanten willen er dus niet aan.

Volgens mij is een goede werking van de ketel ook te controleren door te voelen of het niet-geisoleerde gedeelte van de rookgasafvoer niet warm wordt.
Reputatie 1
Geweldig dat jullie hierover schrijven en gedachten uitwisselen. Als leek zonder technische achtergrond/aanleg, kan ik jammer genoeg niet mee in jullie discussie, maar ik ben wel heel geïnteresseerd hoe je eenvoudig duurzamer kunt leven/wonen en leer graag van jullie. Mogelijk vele anderen ook.
Zouden jullie me advies kunnen geven of, en zo ja, hoe ik mijn toestel eventueel zelf beter kan instellen? Ik heb een Nefit Ecomline HR ketel uit 2004 en heb hieronder het bedieningspaneeltje en het gaskeuretiket geplakt. Het draaiknopje met het radiatoricoontje staat op 10, dat met het kraantje staat op stand 7, en dat met de vlammetjes erboven staat op 10. Ik hoor het graag!

Reputatie 6
Badge +2
Het display op de ketel zelf geeft aan de huidige cv-temperatuur en de waterdruk (die je dus ook in de gaten moet houden om eventueel water bij te vullen en te ontluchten). Door op een knopje te drukken gaat het display oplichten. Je kunt dan op de menuknop drukken. En vervolgens met het pijltje naar beneden. Dan verschijnt er een radiatortekentje en het getal waarop de maximum temperatuur is ingesteld. Als je de menuknop vervolgens een paar seconde ingedrukt houdt, gaat dat getalletje knipperen en kan je het met het pijltje naar beneden of het pijltje naar boven de ingestelde cv temperatuur in stellen. Door even op de menuknop te drukken bevestig je de nieuwe ingestelde waarde. Vervolgens kan je ook op de zelfde manier het maximum brander vermogen verlagen (zodat de warmtewisselaar beter werkt) en ook de maximum pompsnelheid (zodat de verblijftijd van het warme water in de radiatoren langer is en het water dus beter afkoelt eer het terug naar de ketel gaat.
Voor je de cv temperatuur aanpast is het misschien interessant om te voelen of dat het stuk van de rookgasafvoer boven de ketel wat niet geisoleerd is na de veranderingen minder warm wordt. Want ook dat is een teken dat het rendement van de rookgascondenserende ketel toeneemt.

Gezien de middelste foto denk ik dat je aan de witte knop met het radiatorteken moet draaien. Niet aan die met het kraantje want dan krijg je kans op legionella. Kan je nog een gebruiksaanwijzing vinden. Eventueel op internet?
Reputatie 1
Bedankt voor je snelle, uitgebreide reactie, driepinter. Ik heb blijkbaar een wat ouder en eenvoudiger type ketel want er is geen menuknop zoals je omschrijft. Temperatuur wordt met klokmodel thermometer en de druk met een manometer aangegeven. Op internet vond ik de gebruiksaanwijzing, maar daar staat bar weinig in. De draaiknop met radiatoricoontje lijkt voor de cv-aanvoertemperatuur te zijn en die met de vlammetjes voor het vermogen/deellast. Tevens vond ik deze webpagina: https://www.vandomburg.net/bespaar-energie-met-cv-tuning/cv-ketel-instellen-en-afregelen/ . Het lijkt erop dat er weinig in te stellen valt.
Ik heb nu het draaiknopje met het radiatoricoontje en dat met de vlammetjes van 10 naar 6 gezet. De metalen afvoer boven de ketel was op dat moment tamelijk warm, ik schat zo'n 40 graden. De pvc afvoer boven de ketel was koel. Het waterzijdig instellen van de radiatoren is ook beperkt mogelijk. Ik heb slechts eenvoudige open-dicht knoppen en ik verwarm alleen woonkamer en keuken en heel af en toe de badkamer, of soms voor een uurtje een kleine slaapkamer. Alle andere radiatoren in huis staan dicht.
Ik ga het eens met deze gewijzigde standen even ondervinden hoe het in huis zal voelen en of de afvoer boven de ketel koeler wordt.
Denk je dat dit in mijn situatie een mogelijke verbetering is of bereik ik misschien juist een ongewenst resultaat hiermee omdat er dus tamelijk veel instelbeperkingen zijn?
Reputatie 6
Badge +2
Wanneer de ketel onderhoud krijgt moet je het natuurlijk allemaal navragen. Als de installateur het weinig op heeft van je veranderingen zeg dan dat je info komt van de Eigen Huis community. De site die je aangeeft is zeer interessant, en wat blijkt, het is niet van een installateur. Van cv-ketel bezitters wordt wel verlangt de cv temperatuur aan te passen tijdens bijvoorbeeld een vorstperiode. Het kunststofgedeelte is zeer waarschijnlijk de lucht aanvoer voor de brander van af buiten.
Als de rookgasafvoer inderdaad ongeveer 40 graden is houdt dat in dat er maar 6 % extra rendement is in plaats van het maximale 11 % van de verbrandingswarmte.
Reputatie 1
Bij onderhoudsbeurten heb ik verschillende keren gevraagd (aan de steeds ook verschillende monteurs) of de ketel optimaal is ingesteld en of het niet beter zou zijn om bepaalde standen te verlagen om energiebewuster te stoken. Maar ik kreeg steeds als antwoord dat hij goed stond. Tja, tijd is kortetermijngeld, helaas...
Fijn dat ik via jou nu meer inzicht krijg, ook al is dat voor een leek als ik beperkt omdat de materie zo ingewikkeld is. Maar het klinkt allemaal heel logisch en motiveert om verder te zoeken. Ik kwam nog uitgebreide info op teakers tegen, waar ik eens rustig voor ga zitten.
Bedankt, driepinter, voor je geweldige hulp en voor mijn gevoel bijdrage aan een betere wereld 🙂!
Reputatie 6
Badge +2
Jij bedankt voor de link naar die geweldige blog van Van Domburg. Ik ben benieuwd wat die "goede" instelling was volgens je installateurs. Je foto geeft een cv temperatuur aan van ca. 43 graden. Maar dat is natuurlijk een moment opname (afhankelijk van de temperatuur in je huiskamer). Niet de insteltemperatuur.
Eén deelnemer heeft na mijn adviezen zijn insteltemperatuur toch weer wat hoger moeten instellen.
Reputatie 1
Ik vroeg de onderhoudsmonteur dan of ik nog energie kon besparen, of bijv. die draaiknopjes wel op 10 moesten staan. Het antwoord was dan dat dat qua verbruik weinig verschil maakte maar qua comfort op 10 het beste was. Er werd dan ook gezegd dat mijn cv-ketel gewoon een goede ketel was met 107% rendement. Tja..... als je weinig weet kun je ook weinig doorvragen. Fijn om op deze communitysite bij te leren 🙂!
Scheelt enorm! In tegenstelling tot bovenstaande schrijvers kreeg ik de tip wel van een goede onderhoudsmonteur voor de winter van 2017-2018.. "Je ken die temperatuur rustig lager zetten, scheelt je een bak met geld" aldus de ervaren rot. Van 70 naar 55gr. heeft me vorige winter 100 - 200m2 gas gescheeld in vergelijking met het jaar ervoor. Dit jaar kom ik weer lager uit doordat de winter zachter is en wat andere isolerende maatregelen.
Heel goed dat jij het verhaal uitgebreid toelicht @driepinter en hier mee mensen aan een eenvoudige en enorme geld- en gasbesparende tip kan helpen.
Reputatie 2
Onze Ecomline HR uit 1999 is zojuist weer onderhouden en we hebben besloten nog een jaar verder te gaan met deze ketel.
Pas sinds december 2018 (toen ik me verdiept heb in de nieuwe energie tarieven en veel over verwarming heb gelezen) staat de brander op 9, het tapwater op max en het radiatorwater op 60 graden.
Het is comfortabel in huis, bijna geen verschil te merken met voorheen.
's Morgens duurt het ietsje langer voordat het echt warm is in huis.

Een aanvulling op @driepinter
Ik las dat een HR ketel pas efficiënt is als het retourwater van de verwarming 58 graden of lager is.
Zoals @driepinter al schreef kun je zien of er een efficiënte verbranding is doordat er dan geen zichtbare stoom/condens uit de rookgasafvoer komt.
Reputatie 6
Badge +2
Ik las dat een HR ketel pas efficiënt is als het retourwater van de verwarming 58 graden of lager is.

@HvdW Het lijkt een klein detail en misschien wel een schrijffout want de temperatuur van het retourwater naar de ketel kan je (helaas) niet instellen. Als men het over een lagere temperatuurinstelling heeft heeft men het vooral over een lagere cv temperatuur (naar de radiatoren).
(Helaas kan men na een paar dagen posts niet meer bewerken)
Reputatie 3
Badge +2
@Driepinter en @HvdW Ik kan wel, zolang dit constructief blijft voor de community, titels van topics aanpassen als jullie dit wensen. Geef maar aan wat er anders zou moeten en dan kijk ik er naar.

Groetjes,

Pieter
Dank voor dit topic en de reactie!



Ik had hier al van gehoord, maar me er nog niet in verdiept.
Ik heb een nefit ecomline 30hr en ben nu de cv-water temperatuur stapsgewijs aan het verlagen.
Zie foto. de bovenste draaischijf (met radiator icoon) staat nu op 55 (hoogste stand is 90, laagste 40).
De tweede draaischijf (met kraantje icoon) staat op 10 en heb ik daar gelaten. zelfde geldt voor de onderste (vlammetjes, vermogen). staat nog op tien, maar ik begrijp dat die een of enkele stappen omlaag kan.

Ik heb een vrij oud apparaat en geen meetapparatuur. Maar als ik het goed begrijp kan ik hem ook redelijk efficiënt afstellen, door stapsgewijs het cv-water naar beneden te brengen, tot de rookgasafvoerbuis niet te warm meer aanvoelt en er geen witte rook meer uitkomt (terwijl je tegelijkertijd nog wel je huis warm kan krijgen natuurlijk)?
Reputatie 6
Badge +2
Goede actie. 'Gelukkig' werkt het weer de eerste paar dagen nog mee. Het icoontje met het kraantje (tapwater) inderdaad op minimaal 60 graden laten staan vanwege legionella. Het maximum vermogen zou ook omlaag kunnen. Waarschijnlijk moduleert de ketel al met het vermogen a.h.v. de warmtevraag (en dus de ingestelde cv temperatuur).
Reputatie 1
Ik heb een Remeha Calenta CW5 uit 2008.
Bij deze ketel is het bijna kinderlijk eenvoudig op de CV watertemperatuur in te stellen op de ketel. Daarbij is dan meteen te zien wat de retour watertemperatuur is. Zoals Driepinter ook schrijft, deze is uiteraard niet in te stellen.
Ik heb een paar jaar geleden overal Jaga radiatoren laten plaatsen. Voor de duidelijkheid, eigenlijk zijn het convectoren. Een voordeel is van de Jaga dat hierin maar 10% van het water gaat dat in conventionele radiatoren zit. Hierdoor hoeft de ketel ook veel minder water te verwarmen. Door de koperen buizen en aluminium lamellen warmt de Jaga snel op.
Ik heb de watertemperatuur (CV) ingesteld op 60 graden. Ik zie dan, als we alleen in de woonkamer de radiatoren open hebben staan, een debiet van 13 graden, dus een retour watertemperatuur van 47 graden.
Als ik dan bijvoorbeeld de badkameradiator ook open zet (toch lekker als ik ga douchen) dan zie ik het debiet oplopen tot 15 graden (retour dus 45).
De Jaga in combinatie met de lage temperatuur van het water is voldoende om de zaak warm te houden. De lage temperatuur heeft echter wel tot gevolg dat het een paar uur duurt voor de gevraagde temperatuur wordt bereikt (van 16,5 naar 19,5). Maar daar heb ik een programmeerbare kamerthermostaat voor. Iedereen met een Remeha (in ieder geval de Calenta) wil ik adviseren om de gebruiksaanwijzing eens te lezen en de watertemperatuur te controleren/ in te stellen/ te verlagen.
Want met een retourtemperatuur van 47 door een aanvoer van 60 graden verdien je zo geld en spaar je behalve je portemonnee ook het milieu.
Reputatie 3
Vrijwel alle HR-ketels (condenserende ketels) staan verkeerd afgesteld.
-
snip-

Ik vind het onvoorstelbaar dat, gezien de klimaatdiscussie en bodemproblemen in Groningen, hier aan totaal geen aandacht wordt besteed.


Precies, en in dat licht, ook raar hoe vloer verwarming typisch wordt aangesloten.

Ik merk dat ik mijn ketel temperatuur niet onder de 58 graden C kan instellen omdat dan mijn vloer niet meer warm wordt.

Oorzaak: De verdeler van de vloerverwarming is ontworpen op hoge ketel temperaturen en mengt te veel retour water bij als de ketel temperatuur lager is.

De enige oplossing die ik kan verzinnen die ook nog eens gunstig is voor het ketel rendement is een lage temperatuur verdeler kopen en een platen wisselaar en dan in combinatie met een thermostatisch meng ventiel de vloer verwarming aansluiten op de retour die naar de ketel gaat ipv parallel in de aanvoer met de radiatoren, zodat de vloer verwarming de retour temperatuur verder omlaag brengt en het rendement van de ketel verder omhoog.

Ik denk niet dat het financieel een positief verhaal is, maar dat ik dat van de zomer toch maar eens ga knutselen 😀 en dan heb ik de vloerverwarming in iedergeval al voorbereid voor een eventule toekomstige warmte pomp.
Reputatie 5
@PC. Ik heb mijn vloerverwarming (met tyleenslangen dus sowieso met een platenwarmtewisselaar) ook geschikt gemaakt voor LTV. Er wordt nu geen retourwater meer bijgemengt, all het water gaat via de plaatwisselaar. Aanvoer primair nu nog max. 45°C, met een warmtepomp en een aanvoer van max. 35 °C ga ik de 10 plaat-wisselaar wel voor een met 30 platen vervangen (ca. € 300,-, gebruikt goedkoper). Vloer wordt anders idd niet meer warm genoeg , nu nog net voldoende 23°C. YMMV
Reputatie 3
@PC. Ik heb mijn vloerverwarming (met tyleenslangen dus sowieso met een platenwarmtewisselaar) ook geschikt gemaakt voor LTV. Er wordt nu geen retourwater meer bijgemengt, all het water gaat via de plaatwisselaar. Aanvoer primair nu nog max. 45°C, met een warmtepomp en een aanvoer van max. 35 °C ga ik de 10 plaat-wisselaar wel voor een met 30 platen vervangen (ca. € 300,-, gebruikt goedkoper). Vloer wordt anders idd niet meer warm genoeg , nu nog net voldoende 23°C. YMMV

Ik heb eens zitten zoeken, maar het valt me op dat als je een wisselaar met 1" aansluitingen wilt hebben, dat je dan meteen aan de wat grotere modellen zit.

Ik heb er een op het oog die 210 euro kost, ik vraag me alleen af waarom de normale bedrijfsdruk als 30 bar genoemd is:

  • Materiaal: RVS
  • Toepassing: Airconditioning, warmtepompen, vloerverwarming, warmtekrachtkoppelingen, zonneboiler systemen, zwembad/vijver verwarming, plantaardige olieconversie voor auto's en vrachtwagens et cetera.
  • Technische eigenschappen:Model: RVS20-115kW
  • Platenaantal: 20
  • Afmetingen (lxbxh): 300 x 100 x 130 mm
  • Max. doorstroom: 12 m3/uur
  • Inhoud: 1,00 liter (0,050 liter per plaat)
  • Werkzaam oppervlak: 0,64 m2 (0,033 m2 per plaat)
  • Temperatuurbereik: -195 ºC - 225 ºC
  • Normale bedrijfsdruk: 30 bar
  • Vermogen: max. 115 kW
  • Plaatmateriaal: RVS AISI 304
  • Aansluitingen: RVS AISI 304
  • Doorstroom: F1 -> F3 / F4 -> F2
  • Aansluitingen: F1 en F3 1" BSP (25,4 mm) | F2 & F4 1" BSP (25,4 mm)
  • Soldeermateriaal: 99,9 koper
  • Gewicht: 3,80 kg
Reputatie 5
@PC. Misschien heb je iets aan deze link? (incl. berekening plaatwisselaar).
Op tweakers.net zijn ook topics m.b.t. vloerverwarming i.c.m. plaatwisselaars te vinden.
Je hoeft waarschijnlijk niet direct een 1" aansluiting op de plaatwisselaar te kiezen, 3/4" is misschien genoeg, belangrijker is vaak het leidingwerk naar de plaatwisselaar. Just my 2 cts
P.S.: 16 bar is voldoende
Reputatie 3
@darkfiber Bedankt voor de link, de wisselaar die ik in gedachte had is zwaar overkill volgens de berekening. Ik dacht aan 1" aansluiting omdat ik hem in serie in de retour naar de ketel wil zetten, dat is nu een 22mm leiding, en ik wil voorkomen dat ik de flow van het systeem begrens met de wisselaar.
Reputatie 3
Badge +2
Superhandig die link, @darkfiber! Bedankt. 🙂 @PC. Hoe ver ben je nu in het proces? Ik hoor het graag.
Reputatie 3
@PC. Hoe ver ben je nu in het proces? Ik hoor het graag.

In het stadium van boodschappen lijstje maken. Ik heb in het verleden geleerd dat het zo wie zo niet handig is om aan je CV te gaan sleutelen als je nog verwarming nodig hebt, en dat wordt alleen maar meer waar, als je ook een inwonende vriendin/vrouw hebt 😁
Dus het plan is om het knutselen pas in de zomer te gaan doen, als er dan iets onverwachts tegen zit is dat niet zo erg.

Reageer