Vrijwel alle HR-ketels (condenserende ketels) staan verkeerd afgesteld (cv-temperatuur)

  • 1 maart 2019
  • 46 reacties
  • 17398 Bekeken

Reputatie 7
Badge +2

Vrijwel alle HR-ketels (condenserende ketels) staan verkeerd afgesteld. Waarschijnlijk komt dat omdat vrijwel niemand weet hoe een HR-ketel werkt. Bij de verbranding van aardgas ontstaat behalve CO2 ook waterdamp. Waterdamp bevat nog condensatiewarmte. Deze condensatiewarmte (precies het omgekeerde van verdampingswarmte) bedraagt ongeveer 11 procent van de verbrandingswarmte. Daarom heeft rond 1980 Nefit de HR-ketel (een beter woord is rookgascondenserende ketel) ontwikkeld. Het verbrandingsgas gaat voor dat het de schoorsteen uitgaat daarbij eerst door een warmtewisselaar waar het (koudere) retourwater van de radiatoren door stroomt. De waterdamp uit het rookgas condenseert dan en met de condensatiewarmte wordt het retourwater dus voor verwarmt. Maar hier zit nu juist de clue. Doordat de temperatuur van het cv-water te hoog staat is het retourwater zo warm dat er amper of geen condensatie optreedt. Je kan dat dan ook zien aan de grote witte waterdampwolken uit de rookgasafvoer.

Op het menu van de cv-ketel zou je dan ook derhalve de temperatuur van het cv-water moeten verlagen. (Niet te verwarren met die van het tapwater. Om legionella te voorkomen moet die op 60 graden blijven staan). Het duurt dan wel iets langer eer je kamer warm is maar het rendement van de ketel is veel hoger. Ook dienen de gebruikte radiatoren 'waterzijdig' afgesteld te worden wat inhoudt dat van alle radiatoren de retourtemperatuur ongeveer even hoog (laag) is. Dat kan door (zelf) de radiatorknoppen in te stellen. Door radiatorventilatoren aan te schaffen koelen radiatoren veel sneller af en is de retourtemperatuur dus lager. Dit is een vorm van 'lage temperatuur verwarming' die je, in de toekomst bij aanschaf van een luchtwaterwarmtepomp misschien sowieso nodig hebt. De stroom die die radiatorventilator gebruiken staat in geen enkele verhouding met het aardgas dat je gaat besparen. Nog eenvoudiger zou zijn echte slimme huiskamerthermostaten waarbij ook pauzetijden van de cv-ketel (en cv pomp) in te voeren zouden zijn. Maar voor deze toepassing is volgens de fabrikanten (nog) geen markt. Wat niet vreemd is, aangezien nog vrijwel niemand bekend is met de werking van een HR-ketel.

De verhoging van het rendement van een HR-ketel (condenserende ketel) is afhankelijk van de laagte van de retourwater temperatuur die bereikt kan worden:

60 graden en hoger 87 %
50 graden 90 % (+ 3 % )
40 graden 95 % ( + 6 % )
30 graden 97 % (+ 9 % )
20 graden 99 % (+ 10 % )
10 graden 100 % (+ 11 % )

Ik vind het onvoorstelbaar dat, gezien de klimaatdiscussie en bodemproblemen in Groningen, hier aan totaal geen aandacht wordt besteed.


46 reacties

Reputatie 4
Superhandig die link,@darkfiber! Bedankt. 🙂@PC. Hoe ver ben je nu in het proces? Ik hoor het graag.

 

Klaar, maar toch anders (goedkoper) gedaan. Ik heb de huidige verdeler gehouden en de thermostaat kraan en het retour ventiel eruit gehaald. Alles aangesloten met 22mm buis i.p.v. de 15mm die het eerst was en niet parallel op de aanvoer, maar in serie met de retour naar de ketel zodat de radiatoren het meest warme water krijgen. Ik heb nog een bypass met kogelkraan over de verdeler gezet zodat ik de flow door de verdeler kan regelen. (Staat nu op 30% door de bypass, 70% door de verdeler)

Momenteel draai ik met ketel temperatuur 37oC en het water dat de vloer ingaat wordt dan 31oC.

Tevens wat extra sensoren ingebouwd zodat ik de warmte kan meten die de ketel afgeeft.

 

Reputatie 7
Badge +2
Ik ben blij met deze (re)actie. Op welke cv-temperatuur instelling had uw installateur hem achter gelaten? Het is toch wel een HR (te zien aan o.a. een condenswater afvoer - met waterslot-) en het betreft toch niet de instelling met het kraantje -tapwater i.v.m. legionella. 35 graden was voor mijn radiatoren te laag. Na twee uur was de kamertemperatuur slechts met 1,5 graad gestegen. En ik mis dan natuurlijk ook de stralingswarmte van de warme radiatoren (versterkt dankzij radiatorfolie achter de radiatoren). Hij staat derhalve weer terug op 55 graden. Als de radiatoren warm zijn draai ik de huiskamerthermostaat altijd met de hand gedurende een kwartier terug zodat de radiatoren weer kunnen afkoelen en er dus altijd afgekoeld retourwater naar de ketel terug gaat. Gezien ik in mijn tussenwoning slechts tot 18 graden verwarm is dat ritueel nog wel te doen. Maar je begrijpt dat ik het helemaal niet op heb met de thermostaatfabrikanten met hun zogenaamde 'slimme' thermostaten waar geen pauze tijden zijn in te voeren. Als ik een beurs bezoek koop ik daar radiatorventilatoren van bijvoorbeeld Speedcomfort. De radiatoren koelen dan beter af en heb ik dus ook een lagere retourwater temperatuur én sneller een hogere temperatuur in de huiskamer waardoor de thermostaat, met stapjes van slechts een halve graad, hopelijk vanzelf de cv-ketel uit stuurt.
Reputatie 1

Vorige week kwam de monteur van een aangeprezen verwarmingsfirma voor de onderhoudsbeurt:

“meneer uw ketelwatertemperatuur staat op 55 graden, moet dat”? “zal ik het terug zetten”?

Blijkbaar weten de monteurs ook niet hoe ze met energiebesparing moeten omgaan, en willen ze graag gewoon 80 graden afleveren.

Reputatie 1

Nee hoor, hij wist wel het verschil tussen tap- & cv temperatuur. Maar blijkbaar vertelt de cv firma andere dingen tegen de vereniging dan wat ze hun (ingehuurde?) monteurs vertellen.

Reputatie 3
Dank @driepinter ik ben dit gelijk gaan doen thuis, heb de HR-ketel nu op 35 graden CV-temperatuur gezet. Ik wist hier niet van. Dit zijn maatregelen die iedereen kosteloos kan doen zonder verbouwingen of aanschaf. Of zie ik nu iets over hoofd?
Reputatie 7
Badge +2
Bij een lagere cv temperatuur kan mogelijk ook het instelbare vermogen omlaag. Een kleinere vlam geeft een lager verlies. Zo werkt ook een zogenaamd Verhoogd Rendement ketel (deze hebben geen extra warmtewisselaar om het retourwater van de radiatoren voor te verwarmen en hebben ook geen condenswater afvoer en condensvorming is bij die ketels dan ook zelfs ongewenst). Je kan het tijdens het onderhoud van je ketel vragen aan de installatiemonteur.

Verder is de maximale snelheid van de cv pomp (althans op mijn nefit topline) instelbaar met dus een langere verblijftijd in de radiatoren zodat die beter kunnen afkoelen. Veiligheidshalve is er ook een, niet instelbare, minimum snelheid. Verder is er ook een doordraaitijd van de cv pomp. Bij mij staat die op 2 minuten (zodat het hete water in de warmtewisselaar nog even richting radiatoren gepompt wordt. Helaas blijft die cv pomp bij de nefit topline gewoon doordraaien als de ingestelde cv water temperatuur (gemeten bij de ketel zelf) is bereikt. Waardoor het hete water in de radiatoren als nog richting retour verdwijnt en ik dus minder lang de stralingswarmte van de radiatoren heb. Volgens mij is het uitlaten vallen van die pomp als de instelde cv temperatuur is bereikt ,nadat de cv-pomp de ingestelde tijd heeft doorgedraaid, al een heel goedkope aanpassing om het rendement van een condenserende ketel te verhogen. Maar de fabrikanten willen er dus niet aan.

Volgens mij is een goede werking van de ketel ook te controleren door te voelen of het niet-geisoleerde gedeelte van de rookgasafvoer niet warm wordt.
Reputatie 5

@LouwrensJDe “slijtage” van een warmtewisselaar aka condensor? in een HR-cv-ketel hangt o.a. af van het materiaal wat er gebruikt is. AlSi-(gegoten) warmtewisselaars hebben een grotere slijtage als bijvoorbeeld RVS types. Mij is niet bekend dat de systeemtemperaturen van het cv-circuit een significante invloed op de levensduur van de warmtewisselaar hebben. Er is ook geen waarschuwing door ketelproducenten voor te lage? systeemtemperaturen.

Ik zelf heb een 20 jaar oude ketel met een AlSi-warmtewisselaar en sinds meer dan 12 jaar met LTV waarbij de retourtemperatuur meestal onder de 30°C zit - er is natuurlijk bij elke onderhoudsbeurt wat vuiligheid en gruis van de warmtewisselaar, dit heeft volgens mij niets met een “te lage” retourtemperatuur te maken en is volstrekt normaal.

Reputatie 4
Badge

@LouwrensJ@darkfiber 

Ketels zijn gebouwd dat ze kunnen/moeten condenseren. Hoe lager de temperatuur, hoe meer condens en waarschijnlijk slijtage.

Afhankelijk van onderhoud en reiniging. (ook voor mij onbekend) zal het rendement meer of minder achteruit gaan. Er zijn wel getallen bekend dat het rendement van oudere ketels enkele procenten lager is dan een nieuwe. Ik denk alleen niet dat er een economisch optimum is. De technische levensduur en betrouwbaarheid van de condenserende ketels is tussen de 15 en 20 jaar wel dusdanig om dan te denken aan vervangen.

Reputatie 7
Badge +2
Jij bedankt voor de link naar die geweldige blog van Van Domburg. Ik ben benieuwd wat die "goede" instelling was volgens je installateurs. Je foto geeft een cv temperatuur aan van ca. 43 graden. Maar dat is natuurlijk een moment opname (afhankelijk van de temperatuur in je huiskamer). Niet de insteltemperatuur.
Eén deelnemer heeft na mijn adviezen zijn insteltemperatuur toch weer wat hoger moeten instellen.
Scheelt enorm! In tegenstelling tot bovenstaande schrijvers kreeg ik de tip wel van een goede onderhoudsmonteur voor de winter van 2017-2018.. "Je ken die temperatuur rustig lager zetten, scheelt je een bak met geld" aldus de ervaren rot. Van 70 naar 55gr. heeft me vorige winter 100 - 200m2 gas gescheeld in vergelijking met het jaar ervoor. Dit jaar kom ik weer lager uit doordat de winter zachter is en wat andere isolerende maatregelen.
Heel goed dat jij het verhaal uitgebreid toelicht @driepinter en hier mee mensen aan een eenvoudige en enorme geld- en gasbesparende tip kan helpen.
Reputatie 7
Badge +2

Vorige week kwam de monteur van een aangeprezen verwarmingsfirma voor de onderhoudsbeurt:

“meneer uw ketelwatertemperatuur staat op 55 graden, moet dat”? “zal ik het terug zetten”?

Blijkbaar weten de monteurs ook niet hoe ze met energiebesparing moeten omgaan, en willen ze graag gewoon 80 graden afleveren.

Inderdaad. Misschien dat er nog een vergissing in het spel is tussen cv temperatuur en tapwatertemperatuur. Tapwater moet op 60 (vanwege legionella) maar de cv temperatuur moet zo laag mogelijk zolang je het huis nog behaaglijk houdt. Ook de cv monteur die bij mij onderhoud deed wist van de preciese werking van een hr-ketel (rookgascondenserende ketel)  niets.

Reputatie 5

@PCMooi - ik zie dat je een Kamstrup Multical 302 hebt hangen, blijkbaar hangt de flowsensor in de “aanvoer” (rood), heb je daar een bepaalde reden voor? Standaard is de Kamstrup namelijk voor de retour geconfigureerd.

Ik heb trouwens de stroomslurpende  circulatiepomp door een A-labelpomp (Antares AlfaMax)
van € 140,-  vervangen. (kan ook nog goedkoper)

Nu nog maar ca. 7-8 W wat voorheen ca. 36 W was, jaarverbruik nu ca. 20 - 24 kWh met een elektronische TERCAL 11E pompschakelaar, was eerst ca. 130 - 150 kWh per jaar met de oude Danfoss UPS 25-50 180 op stand I (soms II) met een bimetaal-schakelaar. - De pompschakelaar kent o.a. een anti-stop functie voor in de zomer tegen “vastroesten” van de pomp.

Reputatie 4

@PCMooi - ik zie dat je een Kamstrup Multical 302 hebt hangen, blijkbaar hangt de flowsensor in de “aanvoer” (rood), heb je daar een bepaalde reden voor? Standaard is de Kamstrup namelijk voor de retour geconfigureerd.

Ik heb trouwens de stroomslurpende  circulatiepomp door een A-labelpomp (Antares AlfaMax)
van € 140,-  vervangen. (kan ook nog goedkoper)

Nu nog maar ca. 7-8 W wat voorheen ca. 36 W was, jaarverbruik nu ca. 20 - 24 kWh met een elektronische TERCAL 11E pompschakelaar, was eerst ca. 130 - 150 kWh per jaar met de oude Danfoss UPS 25-50 180 op stand I (soms II) met een bimetaal-schakelaar. - De pompschakelaar kent o.a. een anti-stop functie voor in de zomer tegen “vastroesten” van de pomp.

 

Hij hangt in de retour, er zit daarboven een overdruk ventiel met een rood dopje, maar dat is de retour buis, als je links op de foto kijkt zie je 2 stalen buizen die uit de vloer komen met een A en een R erop geschreven, zowel de verdeler als de Kamstrup zitten op de retour naar de ketel.

Zowel de 2de temperatuur sensor van de kamstrup alsmede te temperatuur sensor van de pompschakelaar zitten op de aanvoer links.

Mijn pomp schakelaar draait ook om de x aantal dagen de pomp een aantal minuten als hij niet gedraaid heeft doordat er geen warmte vanuit de ketel geleverd is.

De pomp zelf verbruik inderdaad aardig wat energie, daar zit zeker een optie tot verbetering door de pomp te vervangen.

Reputatie 5

@WJ4IoT Als de "schakelaar” op dezelfde plek zit als bij @PC gaat het waarschijnlijk om de zgn. maximum/beveiligings-schakelaar. Deze schakelt de vloerverwarmingspomp bij het overschrijden van een maximale temperatuur uit. Meestal is dit een temperatuur van rond de 40°C (instelbaar).

Just my 2 cts

Reputatie 4

@WJ4IoT , @darkfiber heeft gelijk, dit is een extra beveiling, als de temperatuur onverhoopt toch boven de ingestelde waarde komt, schakeld hij de vloerverwarmings pomp uit zodat de vloer niet te heet wordt.

@PC is een waarde van 45°C voor een plavuizen vloer een reële waarde? Mijn thermostaatkraan was kapot  was en de thermometer heeft deze waarde aangegeven, overigens niet gemerkt dat de pomp uitsloeg, ook plavuizen zijn nog heel, vriendin vond het wel lekker warm.

Reputatie 4

@WJ4IoT ik denk het wel, bij mij stond hij op 50°C wat wel hoog is, maar voor een dikke betonnen vloer met plavuizen kan dat geen kwaad, bij een houten vloer met vloerverwarming wordt vaak een max van 30°C aangeraden voor het water dat de vloer ingaat.

Reputatie 7
Badge +2

@LouwrensJ@darkfiber 

 Hoe lager de temperatuur, hoe meer condens en waarschijnlijk slijtage.

 

Juist niet ! Hoe hoger de cv-temperatuur (en dus hoe hoger de temperatuur van de brander en branderwarmtewisselaar hoe sneller het materiaal verslijt. Alleen al door de hogere temperatuurschommelingen. Condenswater leidt bij een hr-ketel echt niet tot slijtage.

Reputatie 7
Badge +2

 

De CV watertemp staat op 55 graden, 

Vreemd. Zo hoog. Heeft u op de ketel dan ook radiatoren aangesloten. 

Reputatie 4
Badge

@LouwrensJ@darkfiber 

 Hoe lager de temperatuur, hoe meer condens en waarschijnlijk slijtage.

 

Juist niet ! Hoe hoger de cv-temperatuur (en dus hoe hoger de temperatuur van de brander en branderwarmtewisselaar hoe sneller het materiaal verslijt. Alleen al door de hogere temperatuurschommelingen. Condenswater leidt bij een hr-ketel echt niet tot slijtage.


Daar zit natuurlijk ook wat in. Bij hoge temperaturen (ongeveer 90 graden) zullen materialen eerder kromtrekken en waarschijnlijk daardoor ook wel slijten. Vroeger met de (giet)ijzeren ketels moest je zelfs boven de 55 graden stoken om geen condens te krijgen.

Hoe een moderne aluminiumlegering ketel gaat slijten. Waarschijnlijk ook door het vele condenswater. Maar inderdaad zoals @LouwrensJ zegt. Daar is niet veel over te vinden.

Reputatie 7
Badge +2

@LouwrensJ@darkfiber 

 Hoe lager de temperatuur, hoe meer condens en waarschijnlijk slijtage.

 

 


 Vroeger met de (giet)ijzeren ketels moest je zelfs boven de 55 graden stoken om geen condens te krijgen.

 

Dat is niet vanwege het materiaal maar, heel simpel, omdat alleen een hr-ketel een condensafvoer heeft. De zogenaamde VR-ketels (Verhoogd Rendement ketel, de voorganger van de hr-ketel waarvan alleen de vlam moduleert) mogen om die reden ook niet onder de 55 graden worden gestookt. Want geen condens afvoer.

Voor een hr-ketel is heel veel condenswater dus helemaal geen probleem. Wie weet dat in het uiterste geval met te weinig condenswater in de zomer het waterslot (het staat immers in verbinding met het riool) opdroogt.

Die modulering van de vlam zit er natuurlijk niet voor niets op. Dus daaruit mogen we ook concluderen dat een minder grote vlam, en dus lagere brandertemperatuur, voor een ketel beter is.

Reputatie 4
Badge

@Driepinter 

Vroeger hadden de gietijzeren ketels zeker geen condensafvoer en was het advies om ze niet onder de 55 graden te stoken om roestvorming te voorkomen. Met weinig warmtevraag in voor en najaar ontkwam je niet aan een watertemperatuur onder de 55 graden. Toch stond er toen nooit een plas water onder de ketel. Het rendement was toen rond de 75 % en was dat verder geen probleem.

Met het jaarlijkse onderhoudsbeurtje met het stalen borsteltje had je altijd wel een paar hoopjes roest.

Reputatie 1
Dank voor dit topic en de reactie!



Ik had hier al van gehoord, maar me er nog niet in verdiept.
Ik heb een nefit ecomline 30hr en ben nu de cv-water temperatuur stapsgewijs aan het verlagen.
Zie foto. de bovenste draaischijf (met radiator icoon) staat nu op 55 (hoogste stand is 90, laagste 40).
De tweede draaischijf (met kraantje icoon) staat op 10 en heb ik daar gelaten. zelfde geldt voor de onderste (vlammetjes, vermogen). staat nog op tien, maar ik begrijp dat die een of enkele stappen omlaag kan.

Ik heb een vrij oud apparaat en geen meetapparatuur. Maar als ik het goed begrijp kan ik hem ook redelijk efficiënt afstellen, door stapsgewijs het cv-water naar beneden te brengen, tot de rookgasafvoerbuis niet te warm meer aanvoelt en er geen witte rook meer uitkomt (terwijl je tegelijkertijd nog wel je huis warm kan krijgen natuurlijk)?
Reputatie 4

 

De CV watertemp staat op 55 graden, 

Vreemd. Zo hoog. Heeft u op de ketel dan ook radiatoren aangesloten. 

De 55 graden is de ‘hand'-instelling. Heb de CV staat softwarematig begrenst op 60 graden. Op de vloerverwarming een eigen inlaad thermostaat, welke op 50 graden staat.

Reden van die 55 graden is de werkplaats. Daar hangen gewone (extra grote, dat wel) radiatoren. En dan moet je een beetje middelen. Onze vorige CV-ketel, een Nefit Ecomline HR107 (1999 - 2019)  had een buitentemperatuur regeling en stond de UBA op max. 60 graden. Met een stooklijn van 25 gr. (+ 20) naar 55 gr (-10).

De  Intergas HReco hangt er pas een maand. Volgens het display komt de CV niet over de 40 graden. Zijn nog een beetje aan het experimenteren. Maar daarvoor moet je wel een echte winter hebben :wink:

Reputatie 2
Ik heb een Remeha Calenta CW5 uit 2008.
Bij deze ketel is het bijna kinderlijk eenvoudig op de CV watertemperatuur in te stellen op de ketel. Daarbij is dan meteen te zien wat de retour watertemperatuur is. Zoals Driepinter ook schrijft, deze is uiteraard niet in te stellen.
Ik heb een paar jaar geleden overal Jaga radiatoren laten plaatsen. Voor de duidelijkheid, eigenlijk zijn het convectoren. Een voordeel is van de Jaga dat hierin maar 10% van het water gaat dat in conventionele radiatoren zit. Hierdoor hoeft de ketel ook veel minder water te verwarmen. Door de koperen buizen en aluminium lamellen warmt de Jaga snel op.
Ik heb de watertemperatuur (CV) ingesteld op 60 graden. Ik zie dan, als we alleen in de woonkamer de radiatoren open hebben staan, een debiet van 13 graden, dus een retour watertemperatuur van 47 graden.
Als ik dan bijvoorbeeld de badkameradiator ook open zet (toch lekker als ik ga douchen) dan zie ik het debiet oplopen tot 15 graden (retour dus 45).
De Jaga in combinatie met de lage temperatuur van het water is voldoende om de zaak warm te houden. De lage temperatuur heeft echter wel tot gevolg dat het een paar uur duurt voor de gevraagde temperatuur wordt bereikt (van 16,5 naar 19,5). Maar daar heb ik een programmeerbare kamerthermostaat voor. Iedereen met een Remeha (in ieder geval de Calenta) wil ik adviseren om de gebruiksaanwijzing eens te lezen en de watertemperatuur te controleren/ in te stellen/ te verlagen.
Want met een retourtemperatuur van 47 door een aanvoer van 60 graden verdien je zo geld en spaar je behalve je portemonnee ook het milieu.

Reageer