Intergas Xtreme, koud huis ?

Intergas Xtreme 36

Bij de Xtreme 36 is het helemaal oppassen indien je deze zonder meer uitwisselt voor een ‘oude’ 36   CV-ketel.

Ook hier staat de aanduiding 36 niet voor het CV-vermogen, maar voor het ‘warmwater’-vermogen, CW 5 !, wat overeenkomt met een Nominaal warmwater vermogen van 32,1 kW (bovenwaarde 36,3 kW).

Voor de CV gelden andere vermogens waardes. ‘Af-fabriek’ staat de Xtreme 36 ingesteld op 60 % vermogen, wat overeenkomt met een Nominaal CV-vermogen van slechts  15,4 kW ! !

In het menu is dit te verhogen tot 100 %, wat overeenkomt met een  Nominaal CV-vermogen van 25,7 kW. (sinds 2020 staat ‘af-fabriek’ de Xtreme 36 op 100 % CV-vermogen ingesteld)

Met een “opvoer-setje” (!) kan het vermogen naar 125 % gebracht worden.  Hiervoor moet in de Xtreme 36 de opvoerpomp verwisseld worden voor een circulatie pomp met meer capaciteit. De “Pomp set” (art. nr 093697 ) is optioneel leverbaar.  Omdat ook de Parameters moeten worden ingevoerd, mag alleen een erkend installateur dit wisselen (met behoud van Garantie).

Maar zelfs dan haalt de Xtrem 36 de aanduiding “36“  niet en blijft op een Nominaal CV-vermogen van 32,1 kW steken. 

Als de Installateur (op mijn verzoek) bij Intergas om een reactie vraagt, antwoord deze; “Met de instellingen van Intergas heb ik navraag gedaan of het toestel standaard wordt ingesteld op 100% af fabriek. De technische helpdesk beweert dat niet het geval was, maar de installatiehandleiding geeft dit wel aan. Dit is aangepast onlangs blijkbaar, want voorheen was dit 60%. Het type aanduiding van het toestel is altijd afgeleid van het vermogen tbv tapwater. Dan heeft het toestel een hoger vermogen”.

Vreemde marketing van Intergas, zeker gezien de forse prijsstelling van de Xtreme-lijn.

Het was voor mij ook een eye opener. Dat daar verschil in kan zitten. Het heeft natuurlijk niets met bedrog te maken, want het staat natuurlijk gewoon in de specificaties van de ketel. Vreemd vind ik het ook niet. 90 % van de inwoners van Nederland wil wel ongeveer voor SWW 20 kW vermogen. Voor verwarming is dat lang niet nodig. Vroeger had ik ook een ketel van 8 kW. Nu is dat veel hoger. (ik moet het nog opzoeken). Terwijl door isolatie ik misschien wel met 4 kW toe kan.

Ik denk dat je ook niet bang hoeft te zijn dat je het koud krijgt als er een nacht is met -20 graden.

@Dekker-Lochem  Los van de "vreemde” marketingpraktijken van de NL-ketelbranche denk ik dat u (en misschien de buurman) onnodig bang voor onvoldoende verwarmingsvermogen bent.
(Ik begrijp uw standpunt wel: 36 kW gekocht en veel minder geleverd, dit is misschien zoiets als bij een auto 200 pk prospectus t.o.v. 100 pk in werkelijkheid.)

Ook bij -10°C is voor een normaal NL-woonhuis (<200 m²) een ketelvermogen van 20 kW ruim voldoende voor de verwarmingsbehoefte. Zoveel heeft ook bijna niemand aan warmteafgifte (75/60/20) hangen. - Uw huis lijkt in ieder geval niet op een royale villa uit de jaren 50 zonder na-isolatie.

Mij kun je daar niet mee te verrassen, maar ik ben ook niet de gemiddelde (vaak onwetende) klant.

Is een bekend gegeven, dat in 80 % van de Nederlandse woningen een CV-ketel met een (veel) te groot vermogen draait.  Mensen vragen voor warmwater tegenwoordig al snel om een ‘stevige’ douche, of bij 2 badkamers. Kom je uit op CW4 of CW5. Maar het hiervoor benodigde vermogen van ong. 30 kW, heb je absoluut niet nodig voor je CV !

En ja, de Installateurs verkopen graag ‘Comfort'. Werk (montage) blijft hetzelfde.

Intergas heeft hiervoor zelfs een aparte lijn ontwikkeld, de HRE Kompakt met een dubbele vermogens aanduiding. Heel helder ! (zie tabel in TS)

Zou duidelijker zijn, als men b.v. de “Xtreme 30” met dezelfde aanduiding als “Xtreme 30/20"  en de “Xtreme 36” met “Xtreme 36/26" en optioneel in “Xtreme 36/32”positioneert.

(maar wie ben ik ?), Rob.

@Dekker-Lochem 

Met het huidige Winter  ‘stook'-programma, stopt de CV rond 21h00 en is de andere ochtend de ‘kern’ (van de vloer) rond de 21 graden. Rond 9h00 slaat (handmatig) de L/L warmtepomp aan en houdt tot rond 17h00 de woonruimte op 21 graden. Door deze warme lucht stroom, koelt de vloer niet verder af en zelfs rond 18h00 nog boven de 20 graden. Dan voor 3 uurtjes (!)  de CV bij op 21 graden en halen we de kern temp.  weer op naar die (thermostatisch geregelde) 24 graden.

Ik neem aan dat je niet plotseling overvallen wordt met -15 graden 's nachts. Je zou dan ook voor even de nachtinstelling kunnen uitschakelen. Dat scheelt ‘s morgens uren opstooktijd en comfort. Dat komt misschien 3 dagen in de 5 jaar voor.

@Dekker-Lochem  In feite constateer je minimaal twee “problemen” bij nieuwe, conventionele cv-installaties:

1. de ongewone opgave van het cv-vermogen van de huidige cv-ketels door Intergas en Nefit en ??
2. de veel zwaarderwegende onkunde/onkennis bij een groot aantal installateurs aka pijpfitters

Om punt 1. maak ik me, zoals gezegd geen zorgen, maar bij 2. vrees ik dat we dat in het resterende gastijdperk niet meer gaan oplossen, de installatiebranche gaat zich in toekomst op alternatieve verwarmingsbronnen, zoals warmtepompen, voorbereiden - of ook niet.
Waarschijnlijk valt er veel meer te verdienen maar er zijn ook meer mogelijkheden fouten te maken.
Het zal waarschijnlijk nog moeilijker worden de opleidingsachterstand in te lopen. Maar dat had ik al gezegd.

@Dekker-Lochem  Een redactioneel artikel? Vermoedelijk kan je  een hele reeks artikelen schrijven, maar wie en wat wil je uiteindelijk bereiken?

• De installateurs? - Maar het wordt toch lekker warm! (zeker met een hybride installatie). - Niet energiezuinig? Garantie?
  Ja - op de werking, maar niet op energiezuinigheid en dat stond ook niet in de opdracht.

• De VEH-leden welke energiezuinig willen verwarmen? - Zijn we eerlijk: Hoeveel weten wat ze nu aan energie kwijt zijn voor verwarmen en warmwater apart (natuurlijk in vergelijking met anderen)? En daarmee begint het pas.

• De politiek/overheid? - En wat moet de overheid dan nog doen?

Ik vrees dat je met een enkel artikel hooguit verontrusting kan veroorzaken, maar dat onder de streep niets en niemand wordt bereikt.

Sinds maart 2020 moeten de installateurs de geplaatste CV-installatie inregelen. Of dat altijd goed gaat ??. Maar wie al een CV-installatie heeft en overgaat naar LT (Lage Temperatuur = ‘Aanvoertemperatuur’ van minder als 55 graden), staat vaak voor een haast onmogelijke opgave.

Waar gaan we beginnen ? Allereerst, het moet koud zijn, buiten temperaturen onder de 6 graden overdag en de nacht rond 0 is een mooie periode om de installatie te “Tunen". 

Het CV brander ‘Vermogen’ staat “af-fabriek” ingesteld op tussen de 60 tot 100 % (zie tabel bij de start van dit topic). De ‘Aanvoertemperatuur’ op 90 graden. Deze waarde geeft de fabrikant mee en zijn afgestemd op de gemiddelde woning met een gemiddelde Energie-label en een ‘klassieke’  hoge temperatuur installatie (HT = ong. 75 graden aanvoertemperatuur bij -7 graden buiten). Maar lang niet iedereen (!) woont in een ‘gemiddelde'-woning. 

Zeker als u in een beter Energie-label woning woont, vloerverwarming heeft of zelfs al LT radiatoren heeft, dan valt er een behoorlijke winst te halen uit een goede inregeling. Hoe gaan we te werk om de CV-installatie afgestemd te krijgen op Uw woning.

Korte uitleg vooraf:

De maximale “aanvoer temperatuur” bepaald grotendeels het (!) modulerend vermogen van de Intergas HREco en Xtreme CV ketel (dus de ‘Kamer / ruimte'-thermostaat !). De ‘Modulerende' ruimte wordt bepaald door het Nominale  ‘Maximale en Minimale'-vermogen van de CV Ketel. Dit is de ‘Modulatie'-breedte. Starten op een hoger vermogen heeft als voordeel dat er snel warm water door de installatie circuleert. Dus er een snelle opwarming is. Samen met de modulerend pomp regelt de ‘aanvoer temperatuur’ de aanwarm tijd.

Vast instellen max. aanvoertemperatuur  (Xtreme: P059, HREco: P - 5. )

Bij een LT installatie met een zelf ingestelde max. aanvoertemperatuur van tussen de 55 en 45 graden kloppen deze ‘af-fabrieks instellingen dus niets meer van, zeker bij een gecombineerde LT + vloerverwarming. De kans is groot, dat uw dure investering niet de verwachten besparingen oplevert. Er is veel experimenteren nodig, om een vlakke warmte afgifte te bereiken.

De ingestelde  ‘maximale aanvoer’ temperatuur en de temperatuur van de retour (meestal 30 á 35 graden)  zijn  sturend. Als de juist temperatuur van het circulerende CV water (de ‘Flow’) is bereikt regelt de ‘Modulatie'-breedte van de CV ketel zelf het vermogen terug en zoekt de ‘Modulatie'-breedte van de circulatiepomp de balans in de ‘flow’ om de juist  circulatie temperatuur in stand te houden. De ‘Modulatie'-breedte van de circulatie pomp kun je sturen door de ‘Maximale’  en ‘Minimale’  capaciteit van de circulatiepomp in te regelen.

De invoerwaarde “Maximale pomp capaciteit” (Xteme: P031, HREco: P - 3).

Deze verhogen levert een lagere aanvoertemperatuur ! Reden: de hogere temperatuur van het retour water. De CV ketel zal snel de woning opwarmen door de relatief hoge temperatuur van de radiatoren. Door de hoege temperatuur van het retour water, wordt het ketel vermogen snel terug geregeld of slaat deze zelfs af omdat de warmtevraag lager wordt als het laagste vermogen. Dit kan 2 gevolgen hebben: De kans is groot dat de CV ketel gaat pendelen. De kans is groot, dat de ruimte temperatuur door de hete radiatoren ‘doorschiet’ (tot wel 2 graden over de op de ‘kamer'-thermostaat ingestelde waarde).

De waarde van ‘Max pomp capaciteit ’ omlaag brengen is het water langer onderweg en kan meer energie aan de radiatoren (of vloer) afgeven. Het komt kouder retour. Het modulerende vermogen zal de ketel dus op een constanter vermogen laten branden en geleidelijk aan terug moduleren om de gewenste aanvoertemperatuur te halen. De woning zal dus gelijkmatiger opwarmen.

Nog nauwkeuriger verloopt dit proces, als U voor een ‘Modulerende’ ruimte (kamer) thermostaat kiest.  Deze meet de aanwarm snelheid en begint al voor de bereikte waarde het CV  vermogen terug te regelen. Dit voorkomt het ‘doorschieten’ over de ingestelde temperatuur waarde.

De invoer waarde “Minimaal pomp capaciteit” (Xtreme: P032, HREco: P - c. ).

Omlaag laat de cv ketel eerder afschakelen. Zodra de modulerende regeling het minimale vermogen heeft bereikt of de warmte wisselaar door een te lage doorstroming zijn vermogen niet meer kwijt kan, slaat de CV af.

Bij ‘Min. pomp capaciteit’  omhoog blijft er ook bij het laagste terug gemoduleerde vermogen voldoende ‘flow’ om de warmte uit de wisselaar op te nemen. De aanvoertemperatuur daalt dan wel, de CV blijft nog redelijk lang op de onderwaarde door branden (= constante warmte aanvoer) en voorkomt pendelen.

“Af-fabriek” staat de modulerende pomp capaciteit vaak erg ruim (dus erg gemiddeld !!)  afgesteld. 

Enkele tips om deze Xtreme / HREco zelf in te regelen;

Experimenteer nooit met meerdere instellingen tegelijk. Dan zijn de resultaten lastig te herleiden!.

Laat bij de experimenten in eerste instantie het ‘maximale vermogen onveranderd op de ‘af-fabriek’ waarde  (tenzij je echt zeker bent van een veel te groot CV vermogen ). Laat de ketel dus zoveel als mogelijk zelf zijn vermogen moduleren ! !

Allereerst, kies een bij uw installatie passende ‘Maximale aanvoer temperatuur’. Voor de meeste woningen kan dit al snel terug naar 65 graden. Bij een LT installatie zelfs naar 45 á 55 graden, in combinatie met een Hybride warmtepomp kan dit (vaak) terug naar 45 graden. Deze waarde kunt u op het paneel handmatig instellen, maar beter is om deze meteen in het CV menu vast te zetten. (Xtreme: P059,  HREco: P - 5. ).

Kijk of je het minimale aanvoer temperatuur kunt aanpassen (Xtreme: alleen in het installateurs menu). Bij HREco P - 5 = 25 graden, een juiste waarde !.

En ga dan met de doorstroomsnelheid, de ‘flow’, spelen door de ‘Min’ en  ‘Max’ capaciteit van de CV pomp te verhogen cq, te verlagen zoals hierboven. Wacht telkens enkele dagen en monitor het gasverbruik (op de meter) en het ‘Comfort’ in de woning. Meet bij een vloer verwarming de oppervlakte temperatuur van de vloer.

Zodra de waarde van de pomp capaciteit in balans zijn, herkenbaar in een gelijkmatig en rustig (!) brandende CV ketel, kunnen we ook  het ‘Maximale’ vermogen van de ketel bijsturen. Zoals al eerder gemeld, 80 % van de Nederlandse woningen hebben een te groot CV vermogen. Dus zal bij de meest dit ook terug gezet kunnen worden. Minder vermogen is niet hetzelfde als een koud huis ! Bij minder vermogen duurt het alleen iets  langer om de gewenste temperatuur te krijgen (tenzij u het vermogen radicaal terug zet !).

Het “ingestelde maximale vermogen”  (Xtreme: P010, HREco: P - 3 )

Nadat u de ‘flow’  op order heeft en de CV ketel rustig en gelijkmatig brand, kunt u  (als u dat wenst) het ‘Vermogen’ in stapjes terug brengen.  Maak kleine stapjes van b.v 10 % en wacht telkens enkele dagen om het resultaat te voelen. Ook de ‘ruimte’ thermostaat (Modulerend?) moet wennen aan de andere warmte aanvoer. Let wel; het minimale vermogen veranderd niet en is een vaste onderwaarde. U reduceert met het terug zetten van het ‘Max.’ vermogen  dus ook de ‘Modulatie'-breedte en daarmee de goede eigenschappen van (met name) de Xtreme.

Als uw klokthermostaat met periode van meer als 2 graden verschil schakelt, mag het vermogen best wat ruimer blijven staan. De aanwarm tijd regelt de CV ketel dan op zijn modulerende waarde.

Heeft u een vrijwel constante temperatuur in huis (of vloer verwarming), dan kunt u het vermogen vaak redelijk ver terug zetten. Let wel, de opwarmtijd (b.v. na een uitgeschakelde periode) is dan wel fors langer.

Als voorbeeld onze eigen woning, een vrijstaande semibungalow, verwarmd met een Xtreme30,  LT radiatoren + vloerverwarming met eigen circulatiepomp;

De ‘aanvoertemp’ geblokkeerd op 55, handmatig op 45 graden ingesteld. Doordat het rendement bij 55 gragen aanvoer stijgt (!) en  100 % vermogen, levert dit een Nominaal vermogen van 22,2 kW (Intergas opgave)

De pompcapaciteit: ‘Minimaal'= 25 %, ‘Maximaal’= 60 % (en daar zijn we nog steeds niet mee uit geëxperimenteerd / stand 2 februari ! )

Wij sturen met twee  "Honeywell Chronotherm Touch Modulation” thermostaten de warmte vraag ( 2-zone CV verdeling ). Deze hebben via  het “OpenTherm” protocol een optimale communicatie tussen ‘Ruimte'-regeling en het 'Modulatie' patroon van Intergas. Via de “Touch” en het ‘installateurs menu’ zijn ook diverse waarde van de CV ketel in te stellen en/of te volgen.

De 100 % vermogen hebben wij ingesteld, omdat we grotendeels de woning met een L/L warmtepomp verwarmen. Als deze uitvalt (Defrost) of de buitentemperatuur onder 0 zakt, neemt de Xtreme het over ( geprogrammeerd ). En dan is 100 % vermogen een betrouwbare route, zeker op nachten / dagen ver onder nul. En eenmaal in balans, neemt het modulerende vermogen het over. Daarom onze keuze voor de Xtreme.

 Verdere verdiepingen  + gebruikers experimenten staan in het topic; “Intergas Xtrem36 sensoren uitlezen.".

Succes met jullie experimenten, Rob.

Allereerst: De temperatuur die je afleest op het linker display (is geen standaard instelling, zie noot !), is de aanvoertemperatuur. Deze is komt van de ‘Aanvoertemperatuur’ sensor, welke je in de ‘Actuele uitlees functie’ onder de parameter 1 uitleest (rechter display). Moet dus dezelfde waarde aangeven !

Belangrijke controle fuchties;

0 = de temperatuur van de warmtewisselaar. Bij een optimale CV functie zal deze 60 en 30 graden blijven (bij een maximale CV aanvoertemperatuur van 60 graden). Voor Sanitair water mag deze doorlopen tot 80 graden (!).

5 = De rookgastemperatuur. Voor het optimale HR107 rendement, mag deze niet over de 56 graden gaan. Optimaal is onder de 45 graden blijven (tot 28 graden bij een optimale modulatie tussen vermogen en pomp)

Noot: het ‘Permanent’ tonen van de actuele aanvoertemperatuur in combinatie met het ‘CV'-symbool, of de actuele sanitair water temperatuur in combinatie met het ‘Douche'-symbool staat niet standaard ingesteld op de Xtreme.

Door bij de instelcode C020, parameter P002 de 0 naar 2 te verplaatsen (met + toets) worden deze actuele waarde tijdens het werken van de ketel permanent zichtbaar.