Nieuwe HR ketel: minder minimale vermogen beter?

Een ketel die ingesteld kan worden op een lager CV vermogen lijkt mij idd de voorkeur hebben?
Dan kun je in ieder geval experimenteren om de boel zo optimaal mogelijk in te stellen.
Het goed afstellen van een CV is een samenspel van verschillende factoren, het vermogen is daar 1 van.

Het vermogen van een CV ketel wordt idd over het algemeen bepaald door de gewenste CW waarde. Voor de verwarming kan die - als dat mogelijk is - vaak een aardig stuk worden terug geschroefd. Dan is het verlagen van de CV aanvoer temperatuur - wat je regelmatig als tip langs ziet komen - mogelijk niet meer nodig. Hoewel dat altijd wel een interessante test is om te bepalen of je huis en installatie al geschikt is voor Lagere Temperatuur Verwarming
Overigens zal een nwe HR ketel zelf al de CV aanvoertemperatuur aanpassen afhankelijk van de warmte vraag, vermogen etc.

Hoewel het volgens mij standaard is zou ik bij aanschaf van een nwe CV er ook op letten dat deze via het OpenTherm protocol werkt. Dit heeft meerdere voordelen, oa dat je later een LW Warmtepomp er naast kunt zetten (hybride opstelling).
Ook een zogenaamde modulerende thermostaat kan van toegevoegde waarde zijn.

En de mogelijkheid om zowel de CV aanvoer temperatuur als het vermogen mbv de de thermostaat in de woonkamer aan te passen. Dat maakt het inspelen op de weersomstandigheden een stuk makkelijker.

Last but not least is het ook een goed moment om nog eens de hele installatie langs te lopen, in kaart te brengen: de verschillende ruimtes, warmtevraag daarin en vermogens van de aanwezige warmte afgifte systemen, etc. En de boel (‘waterzijdig’) in te regelen zodat de warmte daar komt waar nodig.

Als het systeem leeg gemaakt moet worden is het ook een goed moment om overal voetventielen aan te brengen en thermostatische kranen, zelfs in ruimtes waar de deze altijd helemaal open zullen staan, omdat je dan meteen klaar bent voor een systeem met slimme radiatorkranen.

Met de voetventielen en kranen kun je het systeem dan ook goed waterzijdig inregelen.

Anne.

Een uitgebreid en wrs enigszins technisch thread op tweakers oa hierover.
Gas besparen door middel van CV tuning deel II - Duurzame energie en installaties - GoT (tweakers.net)

Bedankt voor de antwoorden en uiteraard de beste wensen.

@darkfiber : wij douchen wel degelijk met z'n tweeen tegelijk onder 2 douches, zeker een aantal keer per week. Dus vandaar de ‘noodzaak' voor een CW5.

Verder stookt de huidige ketel (met een minimaal verwarmingsvermogen van 6 kW) niet continue: hij verwarmt, slaat dan af als de temp bereikt is. En vanwege de isolatie blijft de temperatuur lang goed voordat de ketel weer moet bijspringen.

Ook jij geeft dus aan dat de voorkeur gaat naar een ketel met zo een laag mogelijk min. vermogen.

@Anne ook jij geeft dit dus aan. Overigens werken de genoemde ketels met OpenTherm dus dat zit wel goed.

CV Tuning topic op Tweakers en waterzijdig inregelen ben ik idd al mee bekend en wil dit ook toepassen. Maar het begint natuurlijk met een geschikte ketel.

Ik twijfel dus tussen de Intergas HRE 36/30 met een minimaal verwarmingsvermogen van 7,2 kW en de Intergas Xtreme 36 met een minimaal verwarmingsvermogen van 3,6 kW, vrijwel de helft. Beide CW5 ketels dus qua tapwater zit het sowieso goed qua comfort. Je zou logischerwijs dus zeggen om ietsjes meer te betalen voor de Xtreme 36.

Rest nog de vraag; welke ketel is meer betrouwbaar? Las namelijk ook ergens dat de Xtreme minder doorontwikkeld is dan de HRE. En de offerte welke ik ontvangen heb biedt een HRE aan en niet de Xtreme. Navraag over pendelen en vermogen krijg ik het antwoord dat ik mij daar geen zorgen om hoef te maken omdat de ketel dan zelf terug moduleert en op halve kracht draait. Maar dit is dan alsnog minimaal 7 kW toch? Gezien toch echt in de specificaties staat dat het minimale vermogen 7,2 kW is.

Iemand nog advies? Of zal het in de praktijk meevallen tussen een min. vermogen van 3,6 en 7,2 kW?

De Intergas HRE en Xtreme 30 en 36 heb ik in topic https://community.eigenhuis.nl/duurzaam-verwarmen-12/intergas-xtreme-koud-huis-662  uitvoerig beschreven.

Met name bij de Xtreme serie is er door Intergas ingespeeld op de verschillen tussen ‘Sanitair'-water CW4 of CW5 en de warmte behoefte in een geïsoleerde woning. Alleen Intergas gebruikt 2 gescheiden warmte wisselaars (ook op de HRE) en kan zo zowel de warmte behoeft en de CW waarde een afgestemd vermogen meegeven. Het grootste aanbod van VC ketels maakt gebruik van een 3 weg klep en één warmte wisselaar. En die is om de CW behoefte te halen, vaak veel te groot voor de warmte vraag.

Mooi voorbeeld is de HRE 36-30, welke 31,5 kW voor sanitair en 26 kW (bij 100 % instelling) aan de verwarming kan leveren. In de fabrieksinstelling wordt deze op 60 % afgeleverd, dus met 15,8 kW (zie tabel in topic)

In de nieuwe software (  1.85, vanaf MY 2022 ingevoerd), kan bij de Xtreme de ondergrens van het vermogen terug regelen tot 22 % van het (ingestelde !!) maximum vermogen. Bij de Xtreme 30 komt deze dan op 4,0 kW, bij de Xtreme 36 op 3,6 kW (Oudere beschrijvingen geven deze waarde al aan, maar was niet correct).

Even naar de Xtreme 36. Deze heeft ‘standaard’  een max. CV vermogen van 25,7 kW bij 100 %, 12,8 kW bij 50 %. Om het echte max. vermogen van 32,1 kW te halen, moet er een modificatie aan de ketel worden uitgevoerd. Maar dit zal zelden nodig zijn. Heb in mijn omgeving diverse Xtreme36's  staan, welke zonder uitzondering (!) qua max. vermogen nog op de fabrieksinstelling draaien (75 % = 19,3 kW)

Tezamen met een ‘modulerende'-thermostaat vindt de ketel zelf zijn optimale waarde. De max. grens kun je proefondervindelijk instellen.

Een te laag ingesteld max. vermogen geeft wel een langere opwarm tijd, wat dan weer door de ‘zelflerende’ thermostaat wordt gecompenseerd door steeds ruimer voor het schakelmoment de CV op te starten. (wij hebben de Xtreme 30 op 65 % staan = 12 kW bij max watertemp. 55 graden en een iets verhoogde circulatie pomp instelling = 70 % )

Weet niet wat het vermogen (max.)  van je huidige Remeha is. En of je deze ook terug gezet heb op een lager vermogen. Je kunt ook hier het vermogen terug zetten. De eerste 2 weken van december waren ultieme momenten om je CV te ‘tunen'.  Maar de winter is nog niet voorbij !! Zeker de moeite waard, om hier voor de definitieve keuze eens mee te experimenteren.

Succes, Rob.

P.S. het topic https://community.eigenhuis.nl/duurzaam-verwarmen-12/intergas-xtreme-koud-huis-662  even verder doorlezen worden ook de rest van je vragen beantwoord. 

Onder andere  met de ‘Honeywell Chronotherm Touch Modulation’  zijn vanaf de kamerthermostaat vele functies en instellingen in de CV ketel in te stellen (Extra functionaliteit).  Genoemde Chronotherm heeft een uitgebreide instellingsmenu via het ‘OpenTherm’ protocol. Helaas ondersteunen niet alle merken CV ketels de functies !

Dus voor ‘echt’ fine tunen van je CV installatie zal toch vaak op het display van de CV ketel uit komen. Maar, één maal goed ingeregeld kan deze instelling ‘jaren’ mee.

En per ‘app’ ? Onder meer ‘Honeywell Evohome’ en ‘Tado'-systeem kun je ook per app bedienen. Beide systemen werken met een gestuurde radiator kop en instelling per ruimte. Helaas werken beide systemen met  “aan/uit” , dus de voordelen van een modulerende ruimte  opwarming en een ‘OpenTherm’ communicatie tussen thermostaat en CV ketel vervallen.

Voordelen zijn de bediening per app en de individuele zone / ruimte besturing.

Nadeel van deze systemen zijn het prijskaartje (voor elke ruimte een eigen radiator knop)

Maar voor beide systemen geldt; Je kunt er niet de instellingen van je CV ketel mee sturen, alleen de warmte behoefte per ruimte.

Zijn keuzes !!, Rob.

P.S. Dankzij het steeds verder ‘fine Tunen’ van onze Xtreme 30, kon ik 2022 afsluiten met een jaarverbruik van 596 m3 gas (verwarmen, ‘badkamer'-water en koken)

Dankzij de Mitsubishi L / L warmtepomp, hebben we in 2022 bijna 250 ‘Verwarmings'-gas vrije dagen kunnen realiseren. Deze consumeerde over 2022 (inclusief enkele dagen koelen) 811 kWh. Met de opbrengst van de PV-panelen verrekend, hadden we een netto jaarverbruik van 803 kWh. 

Inregelen van beide verwarmingssystemen kosten wat tijd, maar (gezien onze vrijstaande woning) een net eindresultaat.

Hallo Honda-noob (ik rij Suzuki 😉 )

Je schrijft steeds over een CVketel; met een zo minimaal mogelijk verwarmingsvermogen.

Misschien voor de duidelijkheid, het minimale vermogen betekend niet, dat je CV daar altijd op brand ! Minimaal vermogen is de onder waarde, waarbij de CV ketel afslaat. Met name bij een modulerende ketel + een modulerende thermostaat regelen deze tegen het bereiken van de gewenste warmte het vermogen terug. 

Voorbeeld (bij mijn Xtreme30); Deze start altijd (!) op met een (door mij) als maximaal ingesteld vermogen van 65 % (= 12 kW). Dan levert de CV een aanvoertemperatuur van 50 graden (handmatig, CV begrenst op 55 graden) . En dan komt de samenwerking met de Modulerend thermostaat en Modulerende aanvoerpomp (!) , om het vermogen terug te regelen tot de ondergrens, bij de Xtreme30 = 4 kW. Gedurende het opwarmproces, zelfs bij -8 buiten, blijft bij de juiste inregeling de aanvoertemperatuur stabiel rond de 40 graden. 

Voordeel van het moduleren tot 4 kW is, dat er langduriger op lage temperatuur water blijft circuleren. CV ketel met een hogere ondergrens, slaan dan af en herstarten (meestal) nog 1 á 2 keer voor de gewenste eind temperatuur is bereikt. 

Voor ons een groot voordeel, omdat we vloerverwarming hebben. Het aanvoerwater blijft langer circuleren en de ‘traagheid’ van een vloer wordt zo overbrugd. Zonder vloer verwarming is dit een minder relevant gegeven.

Je geeft in je berekening al aan, je komt op 15,6 kW uit. Je huidige Remeha start bij 55 graden en 100 % vermogen, rond de 26 kW.  Een lager max. vermogen kun je al proberen door bij je Remeha het max. vermogen terug te zetten op 70 % (= ong. 18 kW).  En met een min. vermogen van 6 kW is de ‘oude’ Remeha niet eens de slechtste ! ! En als je geen vloerverwarming heb, is de Intergas HRE 36/30 beslist geen slechte keuze.

Met een Xtreme36 / HRE 36/30 op 70 % (= eveneens ong. 18 kW) heb je dezelfde verwarming waarde. Het uitproberen waard !

Wel een opmerking; volgend mij is de ‘Toon’  een an/uit thermostaat. Dus geen optimale regeling bij Moduleren.

Succes, Rob

Kleine uitleg over het ‘moduleren'.

Tot de 90er jaren (vorige eeuw) haden CV ketels één vermogens stand. Dus de ketel ging aan of uit. Vaillant bracht begin 90er jaren als eerste een modulerende CV ketel op de markt. hier werd doormiddel van af of bij schakelen van brander rijen het vermogen geregeld. Afhankelijk van het type, met 3, 2 of 1 brander (= 100 %, 66 % of 33 % vermogen). Een modulerende CV ketel kreeg toen het Giveg VR certificaat.

Vanaf 2000 deed de electronica zijn intrede. Met de (handmatig ingestelde) aanvoer temperatuur en het meten van de retour temperatuur, stelde de elektronica het brander vermogen bij. Maar dat had meestal een ondergrens van 30 % van het max. vermogen (een 28 kW ketel tot ong. 8 kW).

De consument vroeg naar steeds meer CW vermogen. Het toverwoord “Comfort” droop van de folders. Een 2e badkamer en een regendouche werden populair (en energie was goedkoop !).  Gevolg van de CW4, CW5 zelfs CW6 vraag was, dat er CV Ketels met steeds grotere vermogens werden verkocht. En de installateurs leverde wel. Werk blijft hetzelfde, verdienste stijgen.

Vermogens welke voor verwarmen absoluut niet nodig waren. Bij een in die periode gebouwde woning, vaak 2 x (!) de behoefte om het huis warm te krijgen (en dan stonden ze ook nog vaak op 75 graden afgesteld)

Met de introductie van de HR107 ketel kwam er een noodzakelijke ventilator boven de warmte wisselaar (om de afgekoelde rookgassen geforceerd af te zuigen).

Rond 2010 (!)  investeerde steeds meer fabrikanten in verbeterde de electronica en vooral het  brander systeem. Met name om de de ‘te’ grote CV ketels toch goed te laten functioneren. De modulatie ‘Breedte’ werd steeds ruimer. Modulatie ‘breedte’  is de differentiatie tussen max.  en min.  vermogen.  Het moduleren wordt in de CV ketel gestuurd door de ‘Delta-T', het verschil in temperatuur tussen aanvoer en retour water, te meten. Wordt ‘Delta-T’ kleiner, regelt de electronica het brander vermogen terug.

Het minimum vermogen daalde steeds verder, noodzakelijk om het ‘pendelen’  van de CV ketel tegen te gaan. De CV ketel fabrikanten speelde hier verder op in, door ook modulerende thermostaten te ontwikkelen. De ruimte (meestal kamer) thermostaat regelde, op het moment dat de ingestelde temperatuur genaderd werd, alvast het vermogen van de ketel terug. Om daarmee het ‘doorschieten’ van de ingestelde temperatuur te voorkomen.

In eerste instantie had elke CV ketel fabrikant zijn ‘eigen’, merk gebonden, modulerende thermostaat. In samenwerking met Honeywell komt er een ‘standaard’, het “OpenTherm” protocol.

Wat mij altijd bevreemd is dat de meeste fabrikanten (tot op heden)  vast houden aan één warmte wisselaar, afgestemd op het hoge CW vermogen. En een drieweg klep om dit vermogen naar de vraag te dirigeren (verwarmen of sanitair water) . Van de ‘grote’  merken heeft alleen Intergas de handschoen opgepakt en zijn HRE en Xteme ketels te voorzien van 2 warmte wisselaars met verschillende vermogens. Voorbeeld is de HRE 36/30

Een kleiner ‘verwarming'-vermogen warmte wisselaar is efficiënter als een ‘geknepen’ groot vermogen warmte wisselaar. Los van het feit, dat er (helaas) maar weinig installateurs de moeite nemen om het ‘echte’ vermogen voor verwarmen te bereken en de CV ketel hierop in te regelen.

De bovengrens van het modulerende vermogen kun je zelf eenvoudig in stellen door het max. vermogen terug te brengen. De ondergrens, het minimaal vermogen, is een vast (technisch) gegeven.

Hierop aanvullend hebben de laatste (?) generatie CV ketels inmiddels ook een modulerende circulatie pomp. Als de temperatuur van het retour water te hoog blijft, en daardoor het min. vermogen grens bereikt wordt, regelt de electronica de draaisnelheid van de pomp terug. Water wat langer ‘onderweg’ is (of door een vloerverwarming systeem loopt) koelt dan verder terug, zodat de CV ketel op zijn ‘ondergrens’ soms nog een uur kan doordraaien. 

Rob.

P.S. Onze Xtreme 30 liep tijdens de 10 koude dagen begin december soms uren (!) achtereen door op 40 graden. Met een gemiddeld dag verbruik van 8,2 m3. (en dat was inclusief het op 12 graden houden van m'n werkplaats)

@Dekker-Lochem  Hallo Rob, wow - wat een uitgebreid verhaal over de geschiedenis van de modulerende gas (combi-)ketel. Ik moet toegeven dat ik tot 2000 ook een ouderwetse Intergas ketel met atmosferische brander had, aangestuurd door een simpele aan/uit thermostaat met “anticipatieweerstand”. Geschakeld werd door een soort “kwik-schakelaar”.

Sinds december 2000 heb ik nu de AWB-ketel Thermomaster HR-ketel,
eerst nog zonder OT-interface, dat kwam pas een jaar later i.c.m. de Chronotherm Modulation T8851M1000, volgens mij een van de eerste OT-thermostaten.

Voor een modulerende ketel heb je idd. een brander met ventilator (en venturibuis) nodig, anders kan je over het hele vermogensbereik de juiste mengverhouding tussen gas en lucht niet waarborgen.
HR heeft volgens mij iets met de condensatie van de waterdamp in de ketel en niet direct iets met de brandertechniek te maken. Er waren/zijn ook VR-ketels met dezelde brandertechniek.

Bij mijn HR107-ketel is geen afzuigventilator nodig en ik ken ook geen andere ketels met een speciale afzuigventilator.

Moderne gasketels welke zich op verschillende gaskwaliteiten (L en H-gas) automatisch kunnen instellen (ook op waterstof!) werken met zgn. lambda-sondes om altijd de juiste, optimale gas/luchtverhouding te kunnen garanderen.

Een voorbeeld zijn Viessmann ketels welke trouwens hierdoor ook nog een bijzonder groot modulatiebereik hebben met 1,7 kW (b.w.) als ondere modulatiegrens.

P.S.: Ik had niet verwacht hier de “urban verwarmingslegende” of het verwarmingssprookje te moeten lezen:

"je moet het water de tijd gunnen om zijn warmte af te geven" (Wat een flauwe kul)

P.P.S.: Ik zou mijn huis ook met 5 kW kunnen opwarmen - duurt alleen wat langer.
Mijn afgiftevermogen is bij een aanvoertemperatuur van 40°C natuurlijk beperkt, ik schat iets van max. 9-11 kW bij het begin van het opwarmen omdat dan natuurlijk de kamertemperaturen en de vloer nog relatief koud zijn.

 Ik heb o.a. van wegen het beperkte afgiftevermogen bij lage temperaturen (LTV) het ketelvermogen op 10,5 kW begrensd.
(Ik ben sowieso een beetje aan het proefdraaien voor een warmtepomp en deze hebben standaard ook niet veel meer maximaal vermogen.)

Om het afgiftevermogen de maximeren kan ik mijn circulatiepompen op maximaal vermogen zetten, maar meestal staan ze op de middelste stand wg. stromingsgeluid.

Een verbeterd rendement ketel condenseert niet en levert dus maximaal

8,792 kWh/m³ (90% = onderwaarde) in tegenstelling tot de max.
9,769 kWh/m³ (100% = bovenwaarde) bij een HR-ketel met "volledige condensatie".

De oude terminologie met rendementen boven de 100% is niet meer toegestaan.

Mijn huis vergt niet minimaal 8 kW - mijn huis “vergt” 20 kW of meer als ik voldoende afgifte kan plaatsen. En het is vermogen - niet energie.

Met alle deuren open in de winter mogelijk zelfs meer 😁

Met deze 8 kW bedoel ik natuurlijk, dat als er minder vermogen kan worden afgegeven, je ketel onder de ondergrens zakt en afslaat. Helder ?

Maar correct; inderdaad vermogen, geen energie. Slip op het toetsenbord 😉

P.S. Sinds 1e Kerstdag is de CV alweer uit. En verwarmen we het gehele huis (alle deuren open !) met één L/L Warmtepomp van 3,5 kW. Dus hoeveel vermogen heeft een huis nodig ?

Als gepensioneerd ROC docent ‘Installatie technieken en toegepaste electronica’ (heet nu Domotica) is het uitrekenen van de juiste installatie, technische toepassingen en vermogen geen probleem.

Het landelijke probleem is meer, dat er teveel ‘Pijpfitters’ rondlopen die zich installateur of verwarmingsdeskundige noemen. En deze groep momenteel druk bezig is om voor ‘goedgeld’ (Uw geld en via subsidies ook ons belasting geld) de energie transitie te realiseren. Zolang er nog Hybride-systemen geplaatst worden, waarbij de aanvoer temperatuur na oplevering nog steeds op de ( af-fabriek !) instelling van 75 á 90 graden staat (bij 2 van onze buren), de OT Thermostaten op de A/U klem worden aangesloten (m'n zwager; “Blijft zo koud in huis”) en ‘glimlachend’ een CW5 in een appartement met één badkamer wordt geleverd, is er nog een hoop te winnen. 

Alweer bijna 3 jaar (!) geleden hier op het VEH forum geplaatst; “tot aan verkeerde voorlichting van toch wel landelijk gerespecteerde  installateurs”, lees  https://community.eigenhuis.nl/duurzaam-verwarmen-12/woede-en-spijt-column-daphne-verduurzaamt-februari-2020-604 (kan er een boek over schrijven).

Aan alle volgers, een warm en betaalbaar 2023 toegewenst, Rob.

P.S. ‘darkfiber', het knijpen van radiatoren is niet hetzelfde als verlagen van de ‘flow'. Lees de door jouw bijgesloten topic nog maar eens goed door. Denk dat we de discussie over “urban verwarmingslegende - het verwarmingssprookje” hiermee beter kunnen afsluiten.

Suc6 met je keuze!