Vraag

Woning 1978 nageisoleerd en toch koude trek over de vloer

  • 15 december 2020
  • 24 reacties
  • 359 Bekeken

Beste medeleden 

3 jaar geleden hebben we een 2 onder 1 kap woning uit 1978 gekocht en zijn deze gaan naisoleren. 

Echter ervaren we koude trek over de vloer en koelt de woning snel af als we de thermostaat lager zetten in de nacht. 

Omschrijving van de situatie:

Thermostaat bevind zich in het midden van de woning

Begane vloer bestaat uit een open woonkamer met in de zuidelijke uitstulping de hal en in de noordelijke uitstulping de keuken. 

We hebben de glazen wanden aan de voorzijde en achterzijde voorzien van nieuwe hardhouten kozijnen met HR++ glas

Natuurlijke ventilatie via Duco ZR22 kleppen in de glaspartijen

De bodem van de kruipruimte (80 cm) is geïsoleerd met een flinke laag HR+ parels en wordt geventileerd mbv roosters 

De (houten) gevels zijn opnieuw geïsoleerd met isolatieplaten en afgewerkt met dampfolie en hout, hier komt nog zink overheen 

De zijgevel welke uit een bakstenen muur bestaan, hiervan is de onderzijde van de spouw bijgevuld mrt grijze HR+parels

 

De woonkamer wordt verwarmd door convectorputten aan de voorzijde en achterzijde van de woning, HR ketel, in de hal bevindt zich een radiator met behoorlijke capaciteit 

We hebben al meerdere isolatie bedrijven over de vloer gehad en deze vertellen allen wat anders, de een zegt spouw isolatie weer verwijderen en opnieuw opvullen, een ander zegt de bodemisolatie heeft geen zin deze moet eruit en je moet de vloer isoleren en niet de bodem. 

Het verwijderen van isolatie van de spouw en de bodem is een behoorlijk prijzige aangelegenheid, laat staan de kosten die er nog gaan komen om de spouw opnieuw te isoleren en de vloer opnieuw te isoleren. 

Wij willen uiteindelijk de woning gaan verwarmen met vloerverwarming en een warmtepomp, dit gaat met de situatie zoals deze nu is nooit lukken. 

Heeft iemand iets dergelijks meegemaakt en uiteindelijk de isolatie laten verwijderen en vervangen en had dit uiteindelijk een goed resultaat? De kosten zijn niet misselijk en na de blijkbaar verkeerde voorlichting en uitvoering met de parels ben ik huiverig geworden om weer een investering te doen die waardeloos blijkt te zijn. 

Ik zal een bouwkundig onderzoek aan gaan vragen via de vereniging, maar ben erg benieuwd of er mensen zijn die praktijk ervaring hebben? (ik moet eerlijk zeggen dat ik me afvraag of een bouwkundige een andere optiek zal hebben als de isolatie specialisten). 

Of zijn er mensen in de regio noord Limburg/ Brabant die een goede adviseur aan kunnen bevelen die hierin gespecialiseerd is? 

Alvast dank voor uw reactie. 

Met vriendelijke groet

Peinzerd

 


24 reacties

Reputatie 2

Ik zou eens meten wat de temperatuur onder de vloer is.

Als het in huis 21’C is en je meet in de (geventileerde) ruimte onder de vloer de buitentemperatuur dan heeft isolatie van de bodem van de kruipruimte geen enkele zin. Waarom werd dit aanbevolen?

 

Reputatie 2

Je hebt zo te horen een mechanische ventilatie (systeem C).

Grosso modo kan je warmte kwijtraken via de ‘schil’ (dak/muren/ramen/deuren/vloeren), met de ventilatie en naar het riool.

Als je de ventilatie uit zet en de kamer zakt even snel qua temperatuur in (als je stopt met stoken) dan lijkt me het grootste verlies in de ‘schil’ te zitten.

Als alles van matige kwaliteit is, moet alles verbeterd worden. Dan kun je beter een plan maken voor alles wat je wilt aanpakken. Dit plan zorgt ervoor dat je geen dingen gaat doen waar je later spijt van krijgt.

Reputatie 2

Dat heet een ventilatie systeem A (geloof ik).

Je hebt de ventilatie dus niet echt in de hand. De ventilatie openingen in de raampartijen zijn erg gevoelig voor de wind. Ik heb hier toevallig zelf ook mee te maken gehad: https://community.eigenhuis.nl/duurzaam-verwarmen-12/warmtepomp-praktische-test-van-de-woning-826 bij de laatste post.

 

Als ik het goed begrijp weet je niet echt wat wel en niet goed geregeld is.

Je zou bijvoorbeeld de verschillende onderdelen van je ‘schil’ eens in een spreadsheet op een rij kunnen zetten. Een schatting kunnen maken van de mate van isolatie en het verlies dat door de verschillende onderdelen op treedt.

Opgeteld zou dat (ongeveer) moeten resulteren in je jaarverbruik.

Je hebt dan als uitgangspunt de onderdelen waar het meeste verlies in zit.

Reputatie 1

Ik zou zelf eerst die convectorputten aanpakken. Da's bijna geen werk. Om die dicht te maken en radiatoren er boven te hangen moet je best stevig investeren in tijd en geld. Bovendien, zelf vind ik die convectorput best mooi. ;-)

Zeker als je later vloerverwarming wilt nemen zou ik die radiatoren nu niet gaan ophangen.

Wat wij zelf ook nog tegen kou van de vloer hebben gedaan: een zeer goed isolerende ondervloer genomen. Dat verschil is echt aanzienlijk. De restanten hebben we dus gebruikt voor de isolatie van de zijkanten van de convectorput. Maar wij hebben nu dus even niet gekozen voor vloerverwarming, wel voor diverse isolerende maatregelen.

Die ventilatiekanalen naar buiten: zijn dat van die schuifjes met een rooster? Ik ben daar zelf erg aan gehecht. Wel overweeg ik die in de woonkamer te vervangen door een Suedwind decentraal ventilatieding met WTW. Als we klaar zijn met andere klussen (ja, het genoegen van het kopen van een verouderd huis!)

We weten hoe het in elkaar zit en de renovatie he ik gevolgd met foto en al daarom denk ik ook eerder dat het met luchtstroom cq ventilatie te maken heeft, dit kan ik niet meten, helaas wonen we er te kort om echt het verbruik goed in te schatten aangezien er behoorlijk verbouwd is de afgelopen jaren. 

@BertenErnie er ligt een prachtige houten vloer in, die wil ik eigenlijk niet eerder als nodig eruit halen. Plan is om deze tegen de tijd dat we overgaan op vvw en tegels naar de bovenverdieping verhuizen.

De roosters zijn Duco roosters die sluiten bij harde wind maar als ik eerlijk moet zijn hadden ze beter zonder kunnen plaatsen ik heb ze altijd dicht want veeel te koud en we ventileren voldoende hier met regelmatig de ramen open zetten 

Kortom een prachtig project inderdaad verduurzamen. 

Reputatie 2

Hoe goed je de vloer ook isoleert, er gaat natuurlijk geen warmte vanaf komen.

Als je toch vloerverwarming wilt waarom dan eerst convector putten weghalen? Doe dan vloerverwarming erin en dikke isolatie eronder zodat de warmte van je vloerverwarming niet weglekt.

@BertenErnie 

Ik vind zelf dat je al snel last hebt van het geluid van ventilatoren in een kamer. Een 160mm ventilator die 120m3 staat te verwisselen (60 eruit en 60 erin) hoor je volgens mij al snel. Ik zou er eerst eentje neerleggen in een deuropening om het geluid te testen.

Ik zelf heb de voorkeur voor een centraal WTW systeem waarbij het trappenhuis als verse lucht aanvoer dient. Brink heeft zo’n systeem.
Je kunt dan eventueel een ventilator per kamer toevoegen. Die ventilator zou ik dan op een deur kontakt schakelen (‘s nachts staan alle binnendeuren bij ons open in huis).

Dat is het dus Dolf, dat komt tegelijk maar nu nog niet, ik wil dan gelijk alle stroompunten, internet aansluiting etc goed aan laten leggen voordat de vloer gelegd gaat worden, en dicht gemaakt wordt daar is het nu nog te vroeg voor

Reputatie 2

Als je geen haast hebt, is het toch een leuk project? Eerst alles op papier uitzoeken, tekeningen maken, stuk lijsten, volgorde planning, wat doe je zelf en wat besteedt je uit, enz.

 

@DolfS is het ook, maar ben nu op het punt om te kijken wat de beste volgorde is in het plan van aanpak, vandaar dat het ook fijn is om van anderen te horen en lezen waar ze mee bezig zijn en hoe ze bepaalde zaken aangepakt hebben. 

Reputatie 1

Ik heb nog geen ervaring met die vloerisolatie, wel lees ik overal dat aan de onderkant van de vloer isoleren meer oplevert dan onderin de kruipruimte.

Maar wat mij triggerde om te reageren zijn je convectorputten. Ik heb zelf een aanbouw uit 1979 met een convectorput. Als iets kou in huis opleverde (na allerlei andere nuttige maatregelen), was het wel die convectorput. Zijnde een betonnen bak die zó de kruipruimte in steekt. In eerste instantie dacht ik dat de convector het na al die jaren niet goed meer deed. Dat bleek niet te kloppen. Nadat we de put geïsoleerd hebben (onderin glaswol met een gipsplaat er op en aan de zijkanten ondervloerplaten met reflecterende afwerking) bleek de convector prima te werken en was er opeens een heleboel koude tocht minder. Hier lees je eigenlijk nooit wat over, vermoedelijk omdat convectorputten niet meer in de mode zijn. Maar als je er nog wel eentje hebt, valt er in die bak vaak dus nog best wat te verbeteren.

Hi miss Piggy en Ernie,

Ik vermoed inderdaad ook dat dit een boosdoener kan zijn aangezien alles rondom netjes geïsoleerd is.

Ik weet nog niet of ik ze nog ga isoleren, ik ga eens bekijken of ik voldoende vermogen krijg om te verwarmen door ze af te sluiten, de bakken te isoleren en er wandradiatoren voor in de plaats te hangen. Doordat de leidingen doorvoor op de juiste plaats zitten denk ik dat dit niet zo'n grote ingreep hoeft te zijn. Eventueel in later stadium aan te vullen met vloerverwarming. Maar dan zijn we alweer even verder. 

Ik lees overigens nog wel eens hier en daar p topics dat mensen nog convectorputten laten aanleggen, maar wel een stuk minder diep en met een moderne convector erin. 

Kortom het blijft een leuke hobby 😀 en ik merk dat het niet altijd makkelijk is om de juiste oplossing in een keer te vinden. 

Dank voor je reactie 👍👍

 

 

Beste Dolf, 

Ja, keuzes na meerdere bedrijven over de vloer gehad te hebben en mogelijk was dit niet de juiste. Al moet ik zeggen dat de kruipruimte niet koud aanvoelt maar meten is weten inderdaad. In het ergste geval gaat de bodemisolatie eruit en de onderkant van de vloer na isoleren. De vraag is echter of dat het probleem ook daadwerkelijk zal verhelpen. Andere optie zou zijn de vloer met folie isoleren in combinatie met de bodemisolatie. 

Reputatie 2

Ik ben zelf een sterk voorstander van ‘dingen doen die aantoonbaar nut hebben’.

Als je kamer 21’C en je kruipruimte iets boven de buitentemperatuur is, waarom zou je dan sowieso iets aan de bodemisolatie doen?

Je warmte gaat dan van de kamer door de vloer naar de kruipruimte toe. Als je dat niet wilt moet je een dik pak isolatie tegen de vloer aanbrengen.

Klopt Dolf. Maar dan kan ik nergens meer bjj en dat zie ik niet zo zitten. Ik  vermoed ook niet dat mijn grootste warmte lek in de vloer ligt, maar eerder in de ventilatie kanalen vanuit de schoorsteen, de hal, meterkast, keuken en toilet. 

Hi Dolf, nee de ventilatie gaat via natuurlijle ventilatie (paddenstoelen op het dak) , behalve de afzuigkap en de badkamer.

Alle gevels zijn dit jaar nageisoleerd de dakkapellen zijn vorig jaar  vervangen en geïsoleerd en alle ramen tot aan het dakraam toe zijn vervangen door HR++ glas afgelopen jaar (ook nieuwe kozijnen) 

Reputatie 6
Badge +2

Ik zou beginnen te proberen te achterhalen waar die trek door veroorzaakt wordt.

Je kunt een vloer nog zo goed isoleren, als er aan de bovenkant een luchtstroming over heen gaat zul je dat altijd als trek ervaren. 

Vaak wordt trek veroorzaakt tussen 2 (grotere) raampartijen (zelfs HR++ ramen zijn van nog het koudste deel van de buitenste schil). Dat is natuurlijk helemaal het geval als die ramen ook nog enkel glas zijn (wat hier niet het geval is).

Het zou ook kunnen zijn dat de nwe kozijnen niet helemaal goed geplaatst zijn en er nu dus tocht langs de kozijnen van voor naar achter (of andersom) over de vloer heen loopt.
Of mss ontstaat de trek wel tussen de ventilatieroosters.

Een hele grove methode is met waxine lichtjes, of anders met een rookpen of bjornax rook patronen (let wel op, die kunnen best een boel, verder niet schadelijke, rook produceren).
Maar je zou daar ook iemand met verstand van zaken voor kunnen inhuren (ik heb helaas geen referenties).

In mijn beperkte ervaring helpen isolatie parels vooral bij het iets droger krijgen van een kruipruimte en daardoor dus ook wat minder kou. Maar als er netjes ventilatie roosters zijn voor de kruipruimte, zal die uiteindelijk altijd kouder zijn/blijven.

Als je vloerverwarming wilt zou ik dan dus sowieso er voor zorgen dat er (direct) onder de vloerverwarming isolatie zit. Dat kan door de vloer aan de onderkant te isoleren (de parels hoeven dan niet perse weg trouwens, alleen zijn wel een crime om in te werken want plakken overal aan), of door eerst een isolatielaag op de vloer aan te brengen.
Dat is meestal vooral afhankelijk van hoeveel hoogte beschikbaar is. Ik ben zelf aan het kijken om een houten vloer met parels er onder in de kruipruimte de vloer er helemaal uit te halen, dan isolatie tussen de balken en dan een nwe vloer (als dan niet met lewisplaten) aan te brengen met daarin de vloerverwarming.

Maar zoals gezegd eerst achterhalen waar het symptoom van trek over de vloer vandaan komt en dan eens kijken wat een passende oplossing zou zijn.

Naast een rooktest zou mss een warmtebeeld camera onderzoek nog een idee zijn?
 

Hi Anne, warmte camera beelden zou ik graag willen laten maken maar er is geen bedrijf hier in de regio te vinden die daar particulier zin in heeft, heel frustrerend. Ik vermoed inderdaad dat de ventilatie onder de kruipruimte het punt is, maar mogelijk ook de koudere ruimtes de hal en de gang die een gevel hebben die niet van steen of glas is deze zijn origineel van Hout, maar zijn wel geïsoleerd.

Ik merk dat de meterkast die tegen de kamer muur aanzit een punt van koude is en ook de muren rondom de houtkachel (deze wordt niet gebruikt). Vermoedelijk dus kou van onderuit.

Ik wil me nog gaan verdiepen in mogelijkheden om de vloer van boven te isoleren voor er vloerverwarmingen in komt. Ik heb gezien dat daar bepaalde matten in zijn maar of dit voldoende is, geen idee. Ik ben gewoon huiverig om de vloer aan de onderkant dicht te zetten met pur, spray of iets dergelijks en tonzon folie lijkt me ook niet de beste optie. Mogelijk PIR folie. 

Jammer is dat er niemand te vinden is die hard durft te zeggen, dit gaat echt de oplossing zijn. 

We denken erover om de houten gevels te laten vervangen door gemetselde muren, ook dit zal een behoorlijke investerign zijn, maar het charme van de woning verlies je dan ook. 

Al om al genoeg om over na te denken. En vooral wat eerst ☺️

Ik had de hoop via eigen huis iemand te vinden die kan adviseren op basis van warmte beelden maar ook deze konden niemand vinden in de regio. 

Het is ook niet dat het ondraaglijk is, ik streef alleen naar altijd beter. 

Reputatie 6
Badge +2

Je zou eens kunnen vragen bij Raak Energie uit Den Bosch.
Niet direct naast de deur maar als ze 0,19/km voorrijdkosten rekenen zou dat mogelijk nog wel te overzien zijn.

Zij bieden ook meerdere services aan die mogelijk zouden kunnen helpen.

Ik heb geen persoonlijke ervaring met hem, maar krijg wel een goede indruk.

Je kunt ook eens een (weekend)dag zelf een warmtebeeld camera huren.
Ik heb dat eens bij Boels gedaan. Heel leuk om te doen, maar het blijkt dat het wel een vak is om de juiste metingen te doen en die dan vervolgens ook te kunnen duiden. Zij hebben zo te zien een Testo 885 voor ca 150,=/dag. (Het aardige van Testo is dat zij software leveren waarmee je tot in het einde der tijden de foto’s kunt analyseren)
 

DIt is een bijvoorbeeld foto van onder de keukenkastjes in de open keuken.
M1 is de poot die net achter de plint zit, M2 is op isolatie materiaal dat op de vloer ligt en M3 is de (binnenkant van de) buitenmuur.
Zoals je je kunt voorstellen kan die kou onder de kastjes soms erge trek veroorzaken.


Je kunt ook nog een bij de gemeente navragen.
Hier in DH zijn er een aantal buurtclubs die zelf warmtebeeld camera’s hebben aangeschaft en daar een training voor hebben gevolgd.


Bij een kruipruimte van 80cm zou ik zelf trouwens erg geneigd zijn om sowieso glaswol dekens tussen de baken aan te brengen. Al was het maar omdat ik dat ook heb gedaan :)
 


De ruimte tussen het zeil op de bodem van de kruipruimte (zand)
en de glaswol-deken-isolatie tussen de balken is dus wel erg goed geventileerd. Dat is in dit soort situaties altijd erg belangrijk.
 

Hi Anne,

Ja de keuken is een groot koude lek dat weet ik, die staat ook op de nominatie om er een dezer jaren uit te gaan en dan gaat gelijk die hele kant op de schop. Ik vraag me af, omdat de keuken in een open hoek zit van de keuken hier niet het grootste probleem ligt. De vorige bewoners hebben van de hele ruimte een U keuken gemaakt waar het origineel een L keuken was met een vrije wand met radiator. Die radiator is verwijderd en hier is niks voor terug gekomen. Hier kwamen we pas later achter. Ik vraag me dus af of dit niet de luchtstromem veroorzaakt.  Helaas is de keuken tegen de gevel/raam zijde aan gebouwd dus wil ik die eruit halen dan wordt het een flinke verbouwing. 

De firma Raak werkt helaas ook niet meer voor particulieren die heb ik al gebeld. Ik merk dat het aanbod boven de rivieren veel groter is, heel vreemd. Maar dat is met alles, zzpers etc, hier heb je voornamelijk grote bouwbedrijven en coöperaties mogelijk dat het een met het andere te maken heeft. Deze grote bedrijven hebben geen interesse in een particuliere woning.

 

Reputatie 6
Badge +2

Je zou nog kunnen proberen of je Martin zo gek krijgt af te zakken naar het zuiden.
Hij is vorige week hier geweest en dat was toch ook 1,5u rijden want hij zit een aardig stukje boven de rivieren.

Warmtescans | Familie Kleinman BLOG (familie-kleinman.nl)
 

Ga in doen misschien is het een keer te combineren, ik had zijn site al eens gevonden daar ik toch regelmatig online aan het zoeken ben. 

Ik ben trouwens benieuwd naar het verschil met de glaswol? Ik voel namelijk met name bij de betonbalken kou, maar helaas claustrofobisch dus ik durf niet zo ver de kruipruimte in maar als het dat echt zou zijn ga ik daar mee aan de slag. Isolatie bedrijven zijn gek op purren en ik denk dan maar steeds.. Wat als ik er nog een keer bij moet en het te veel afsluit. Wil zou dan een naar mijn mening logische optie zijn. Misschien dat een klussenbedrijf daar wel oren naar heeft. Ik heb ondertussen ook wel een beetje mijn buik vol van de vertegenwoordigers van isolatie bedrijven 🙃😜

Reputatie 2

@Peinzerd 

Als ik heel eerlijk je reacties beoordeel dan denk ik dat je beter een paar stappen terug kunt zetten en  een architect in de arm kunt nemen. Daar kun je mee bespreken wat je allemaal wil. De architect kan er voor zorgen dat er tekeningen en specificaties komen (die jij dan kunt beoordelen of dat het gene is wat je wil).

Op basis van die tekeningen kun je offertes van een (hoofd)aannemer zoeken. De hoofdaannemer huurt tijdens de uitvoering dan de verschillende onderaannemers (timmerlui, elektricien, kozijnenleverancier, keukenleverancier, isolatiebedrijf, enz) in.

 

Nu praat je met een isolatie bedrijf waarvan je verwacht dat die weet wat hij doet. Die weet dat ook want die voert gewoon uit wat jij zegt dat er moet gebeuren. Omdat jij er geen verstand van hebt, krijg je dus iets wat op een teleurstelling gaat uitlopen.

@DolfS we hebben niks aan het huis veranderd, alles is op dezelfde plaats gebleven.

 

Ondertussen heb ik wat onderzoek kunnen doen de laatste dagen mede door de wisselende weersomstandigheden, ideaal. 

Tot deze conclusie ben ik gekomen:

Ventilatieroosters aan de voorkant sluiten zelf niet best doordat de pui zich onder een afdak bevindt, deze sluit ik bij straffe wind (huis ligt vrij aan de voorzijde dus het huis staat dan behoorlijk in de wind)

De ketel heb ik iets anders ingesteld zodat de woning rustig aan opgewarmd wordt, de thermostaat zet ik nu niet lager dan 16 graden, dit blijkt na enig testen de beste minimum temperatuur voor de werking van de ketel en het afkoelen en opwarmen van de grote open ruimte op de beneden verdieping. 

De muren liggende aan het ventilatie kanaal van het toilet naar de bovenverdieping zijn behoorlijk koud en ook geluid geeft aan dat de wind in de paddestoelen blaast. De wind hoor ik ook in de schoorsteen slaan, echter door de dichte houtkachel voel je geen luchtstroom.

In de twee eerste meter die ik de kruipruimte in durfde (ben tot mijn spijt claustrofobisch want wat had ik graag een inspectie rondje gemaakt..) heb ik gezien dat de bodem van de meterkast niet meer intact is, er zijn door modernisering door de vorige bewoners diverse nieuwe kabels getrokken vanuit de meterkast, de vloer lijkt hierdoor behoorlijk gehavend. Op de bouwtekening staat ook dat de meterkast geventileerd wordt dus daar zit nog een aandachtspunt.

Verder zie ik dat de fundering en de buitenmuur een kleine opening tussen elkaar hebben, in een stuk zie ik zelfs wat zand naar binnen komen ook hier zijn kabels door naar buiten getrokken. Echter de kruipruimte is prachtig droog en op de pareltjes zit je heerlijk warm daar zie ik geen probleem in. 

Ik vraag me echter wel af of de kruipruimte zelfs niet te zwaar geventileerde wordt want inderdaad met koude lucht en wind wordt de vloer kouder. 

 

Wat ik ga doen is met deze lijst een bouwkundig adviseur zoeken in de regio die samen met mij naar bovenstaande punten wil kijken.. 

Ik verwacht eigenlijk dat met een nieuw/aangepast ventilatie systeem (daar zal ik mij de komende tijd in gaan verdiepen), het opschonen van de kabels en de meterkast, het luchtdicht maken van de kruipruimte tov de fundering en het checken en misschien zelfs wel verwijderen of afsluiten  van de schoorsteen het grootste probleem al opgelost is en dat we dan de stap kunnen maken naar duurzaam verwarmen van de woning. 

Ik ben overigens op het moment in contact met iemand die waarschijnlijk naar het zuiden af wil reizen om de warmtescan te maken, want die wil ik toch nog steeds laten uitvoeren. 

Ik wil jullie allemaal bedanken voor jullie reacties en ideeën, leuk om te zien dat er mensen oprecht mee willen helpen aan het verduurzamen van de woning. 

Fijne en gezonde feestdagen gewenst. 

 

 

Reageer