Regeling warmtepomp wordt instabiel onder 3 graden buiten

  • 10 December 2020
  • 54 reacties
  • 1117 Bekeken


Toon eerste bericht

54 reacties

Reputatie 5
Badge

Die Kamstrup302 is een interessant ding voor je warmtepomp thuis.

Je kunt dan zien hoeveel warmte je gebruikt. En in combinatie met een aparte elektriciteitsmeter voor je warmtepomp kun je een idee van de gemiddelde COP krijgen.

Als je gegevens hebt van de isolatie van je huis kun je ook zien hoeveel het huis in het echt gebruikt en wat nu echt je besparing is, gemiddeld en bij een bepaalde buitentemperatuur. Je krijgt gewoon meer grip op het functioneren van de warmtepomp.

 

Ik heb de stap naar warmtepomp nog niet gemaakt, maar wel vorig jaar een Kamstrup302 in mijn CV circuit gezet, dan kan je heel goed zien wat voor effect het draaien met verschillende flows heeft op het afgifte vermogen van je systeem, en wat bij een bepaald afgifte vermogen dus de aanvoer temperatuur is.

Vorig jaar hiermee goed de effecten kunnen zien van aanpassingen aan de CV om maximaal condensatie rendement te halen, draai op zo’n 110.5% van de onderwaarde.

En tevens gebruikt om in combinatie met o.a. buiten temperatuur een idee te krijgen van het warmte verlies van mijn huis om het benodigde vermogen van een Warmtepomp te bepalen.

Zie hieronder een willekeurige nacht deze week, de ketel draait in low load mode en de thermostaat houd de ruimte temperatuur strak op 20.5 C terwijl de retour temperatuur niet boven de 25C komt en de aanvoer niet boven de 32C.

 

 

Reputatie 1

Die Kamstrup302 is heel interessant omdat je hem zo kunt kopen en ertussen (laten) zetten. En hij geeft heel veel nuttige informatie. Ik heb al mijn meettechniek zelf gemaakt. Ik ben daarmee zo’n 10 jaar geleden begonnen, de verkrijgbaarheid van dit soort techniek was toen nog duidelijk minder goed dan tegenwoordig. Maar ik heb mijn spullen wel precies zo als ik ze nodig heb :wink:

Wat ik gedaan heb voordat ik mijn warmtepomp kocht is dat ik in een koud etmaal het gasverbruik heb gemeten. Tegelijk heb ik met een datalogger de gemiddelde buitentemperatuur gemeten.

Uit de meting kwam een warmtevraag van 5 kW. Omdat het een nieuwe techniek was heb ik de warmtepomp 20% groter gekocht, dus 6 kW.

Zie ook bijgevoegde PDF als voorbeeld hoe je dit kunt doen.

Er is veel meer over te vertellen maar misschien kunnen we daarvoor beter een nieuwe draad starten. In ieder geval kwam de warmteverliesberekening met 10 kW veel hoger uit.

Reputatie 5
Badge

Die Kamstrup302 is heel interessant omdat je hem zo kunt kopen en ertussen (laten) zetten. En hij geeft heel veel nuttige informatie. Ik heb al mijn meettechniek zelf gemaakt. Ik ben daarmee zo’n 10 jaar geleden begonnen, de verkrijgbaarheid van dit soort techniek was toen nog duidelijk minder goed dan tegenwoordig. Maar ik heb mijn spullen wel precies zo als ik ze nodig heb :wink:

Wat ik gedaan heb voordat ik mijn warmtepomp kocht is dat ik in een koud etmaal het gasverbruik heb gemeten. Tegelijk heb ik met een datalogger de gemiddelde buitentemperatuur gemeten.

Uit de meting kwam een warmtevraag van 5 kW. Omdat het een nieuwe techniek was heb ik de warmtepomp 20% groter gekocht, dus 6 kW.

Zie ook bijgevoegde PDF als voorbeeld hoe je dit kunt doen.

Er is veel meer over te vertellen maar misschien kunnen we daarvoor beter een nieuwe draad starten. In ieder geval kwam de warmteverliesberekening met 10 kW veel hoger uit.

 

Mijn huis heeft erg veel massa en is thermisch heel traag, daarnaast heeft zon instraling op de buitenmuren een redelijk grote invloed. Dat gecombineerd met een vriendin die wel eens een slinger aan de thermostaat geeft als ze het te koud of te warm vind geeft dat ik niet weg kom met slechts 1 dag meten.

Ik heb vorig jaar elke dag de gehele dag gemeten en gelogd waarvan de dag totalen zijn bewaard, min/max/gemiddeld.

Ik heb ook meegenomen hoeveel warmte aanwezige mensen afgeven en hoeveel electra er binnenshuis is verbruikt (dat wordt ook als warmte in de woning afgegeven).

Hierna heb ik een data fit gedaan en daarbij meetpunten die buiten een dynamisch bepaalde band vallen weg gelaten, omdat deze veroorzaakt worden door mensen die aan de thermostaat draaien, extra zon, extra mensen door feestje, achterdeur die openstaat omdat de katten buiten zijn etc.

Het werkt wel aardig, je krijgt dan vergelijkbare resultaten als dat ik een paar specifieke dagen pak waarvan ik weet dat er geen “rare” dingen zijn gebeurd.

In deze analyse was ik uitgegaan van maximaal 22 uur per dag verwarmen (2 uur voor een boiler opwarmen gereserveerd) en was ik geinteresseerd in het benodigd vermogen bij -7C buiten temperatuur

Tevens aan de hand van gemiddelde temperatuurs distributie op basis van KNMI data een inschatting gedaan van de gemiddelde benodigde verwarmings energie op jaar basis, en extra vermogen met COP=1 voor de momenten dat het gemiddeld kouder is.

 

 

Reputatie 1

 

Je maakt er een hoop werk van. Heb je een groot huis? Ik vind je vermogen met 8.58 kW wat aan de hoge kant. Je hebt ook nogal wat onzekerheid in de berekende waardes voor de warmtepomp.

Ik heb het met 1 meting gedaan, mijn onzekerheid heb in een toeslag van 20% in het vermogen van de warmtepomp verwerkt. Dat komt ongeveer op hetzelfde neer geloof ik.

Ik heb ook een meevaller, we hebben in de keuken kunststof kozijnen met HR++ glas laten plaatsen. Dat resulteert in een beter binnenklimaat in de keuken en flink veel tocht waardoor ik ongeveer 20% extra overhoud op de capaciteit van de warmtepomp. Het was 5 kW met een toeslag van 20% is 6 kW. En nu is het 5 kW minus 20% is 4 kW met de nieuwe kozijnen en het HR++ glas.

Een tegenvaller is de defrost onder 3 graden buiten, maar met de meevaller maak ik me geen zorgen dat ik de ontwerp temperatuur van -5 graden niet ga halen.

Zo zie je, met plussen en minnen kom ik precies uit :wink:

Mijn systeem is zo ontworpen dat ik tot -5 graden buiten met de warmtepomp kan verwarmen. Wordt het kouder dan kan ik bijverwarmen met gas. Het plan is nu om stapsgewijs verder te isoleren en uiteindelijk kom ik dan zover dat het systeem, met dezelfde warmtepomp, volledig elektrisch kan gaan draaien. En dan kan ik van het gas af en ik leer heel veel van het isoleren van een woning van 1932 :wink:

Ik weet niet waarom je nog geen warmtepomp hebt maar soms moet je dingen gewoon doen. Je weet toch niet wat je allemaal tegen gaat komen, maar het goed als je weet dat je eventuele problemen kun hanteren.

Reputatie 5
Badge

 

Je maakt er een hoop werk van. Heb je een groot huis? Ik vind je vermogen met 8.58 kW wat aan de hoge kant. Je hebt ook nogal wat onzekerheid in de berekende waardes voor de warmtepomp.

Ik heb het met 1 meting gedaan, mijn onzekerheid heb in een toeslag van 20% in het vermogen van de warmtepomp verwerkt. Dat komt ongeveer op hetzelfde neer geloof ik.

Ik heb ook een meevaller, we hebben in de keuken kunststof kozijnen met HR++ glas laten plaatsen. Dat resulteert in een beter binnenklimaat in de keuken en flink veel tocht waardoor ik ongeveer 20% extra overhoud op de capaciteit van de warmtepomp. Het was 5 kW met een toeslag van 20% is 6 kW. En nu is het 5 kW minus 20% is 4 kW met de nieuwe kozijnen en het HR++ glas.

Een tegenvaller is de defrost onder 3 graden buiten, maar met de meevaller maak ik me geen zorgen dat ik de ontwerp temperatuur van -5 graden niet ga halen.

Zo zie je, met plussen en minnen kom ik precies uit :wink:

Mijn systeem is zo ontworpen dat ik tot -5 graden buiten met de warmtepomp kan verwarmen. Wordt het kouder dan kan ik bijverwarmen met gas. Het plan is nu om stapsgewijs verder te isoleren en uiteindelijk kom ik dan zover dat het systeem, met dezelfde warmtepomp, volledig elektrisch kan gaan draaien. En dan kan ik van het gas af en ik leer heel veel van het isoleren van een woning van 1932 :wink:

Ik weet niet waarom je nog geen warmtepomp hebt maar soms moet je dingen gewoon doen. Je weet toch niet wat je allemaal tegen gaat komen, maar het goed als je weet dat je eventuele problemen kun hanteren.

 

Inderdaad een iets groter dan gemiddeld vrijstaand huis van 1050 m^3 inhoud, dus dan valt het benodigd vermogen eigenlijk wel mee. Het huis is van 1995, en extra isoleren is niet echt kosten effectief te doen dus het warmte verlies gaat niet minder worden in de toekomst.

Defrosts zijn het ergste in vochtig weer net boven het vriespunt, als het kouder wordt bevat de lucht minder vocht en wordt het aantal defrosts die nodig zijn weer minder.

Als ik naar volledig warmte pomp over zou gaan heb ik een 3 fase variant nodig, en waar hij moet komen te hangen heb ik dat niet liggen. Om dat daar wel te krijgen moet ik door de keuken heen, en daar zit een nogal vervelende verbouwing van mijn keuken aanvast dus dat combineer ik liever in de toekomst met het vervangen van de keuken.

Ik zou wel  op korte termijn met een wat kleiner 1 fase model uit de voeten kunnen als ik warm water met de gas CV blijf doen en ook gas CV als backup verwarming houd voor als het echt koud wordt buiten. Ik ben aan het bekijken of dat misschien iets is wat ik volgend jaar wil gaan doen en wat dan de beste optie zou zijn.

Reputatie 1

Het is leuk om het verschil te zien tussen mijn kleine tussenwoning uit 1932 (ca. 250 m3) en een grote beter geïsoleerde woning uit 1995. Ik begrijp nu ook beter hoe jij aan een flow van ca. 25 liter per minuut komt in je systeem, bij mij is dat 6 tot 8 liter per minuut.

Ik weet niet hoe het bij jou is, maar bij mij is de capaciteit van het afgiftesysteem limiterend, de warmtepomp is groot genoeg. Ik moet om naar all electric toe te werken de warmtevraag van de woning reduceren door verder te isoleren . Dan ga ik de convectoren minder belasten.

Het systeem dat ik heb met het warme water en de back-up voor koude tijden met gas voelt goed voor mij → de zekerheid van warmte is me veel waard. En ik gebruik maar een heel klein beetje gas ;-). 

Je hebt gelijk, als het kouder wordt wordt de noodzaak voor defrost minder.

Ik ga nu voor oktober - november en december een overzicht van prestaties en verbruiken van het systeem. Ik ben benieuwd.

Reputatie 5
Badge

Het is leuk om het verschil te zien tussen mijn kleine tussenwoning uit 1932 (ca. 250 m3) en een grote beter geïsoleerde woning uit 1995. Ik begrijp nu ook beter hoe jij aan een flow van ca. 25 liter per minuut komt in je systeem, bij mij is dat 6 tot 8 liter per minuut.

Ik weet niet hoe het bij jou is, maar bij mij is de capaciteit van het afgiftesysteem limiterend, de warmtepomp is groot genoeg. Ik moet om naar all electric toe te werken de warmtevraag van de woning reduceren door verder te isoleren . Dan ga ik de convectoren minder belasten.

Het systeem dat ik heb met het warme water en de back-up voor koude tijden met gas voelt goed voor mij → de zekerheid van warmte is me veel waard. En ik gebruik maar een heel klein beetje gas ;-). 

Je hebt gelijk, als het kouder wordt wordt de noodzaak voor defrost minder.

Ik ga nu voor oktober - november en december een overzicht van prestaties en verbruiken van het systeem. Ik ben benieuwd.

Ja elk huis en elk afgifte systeem is anders, en bij een CV ketel met voldoende vermogen maakt dat niet zo heel veel uit, maar bij een WP is de afgifte capaciteit erg belangrijk, hogere water temperaturen is immers minder beschikbaar vermogen, een slechtere COP en dus een hogere rekening.

Ik had allerlei sommetjes gemaakt met afgifte capaciteit en water temperaturen, maar ik heb beneden vloer verwarming en die is niet heel strak gelegd, dus klopte die sommetjes niet met wat ik zie. Los daarvan verlies ik ook best nog wat warmte in de buizen naar de radiatoren toe die in de vloer liggen en daarvan is de afgifte dus ook niet duidelijk.

Ik ben sinds een paar weken af en toe het huis een halve graad aan het opwarmen en probeer dan de afgifte capaciteit van het hele systeem te bepalen aan de hand van de stijging van de temperatuur van het retour water. Ik heb nu 4 flow settings gekozen om dit bij te doen, maar het is nog best lastig want het minimum vermogen van mijn ketel is ~11kW en mijn afgifte vermogen ligt rond de 11 kW bij 40C, dus dan mis ik data van lage vermogens. 

Wat ik tot nu toe heb is het volgende:

 

Reputatie 1

Ja, elk huis is anders en elk afgiftesysteem ook. Maar er zijn ook gemeenschappelijke factoren.

Wat ik gedaan heb voor de aanschaf van mijn huidige warmtepomp is meten aan mijn ELGA hybride warmtepomp die ik 10 jaar heb gehad. De ELGA schakelde bij 3 a 4 graden buiten over op gas en daarmee heb ik gekeken naar het gedrag van het bestaande afgiftesysteem met de warmtepomp en de gas CV. Een kwestie van goed meten en goed kijken.

Een belangrijke formule voor het huis die ik gebruikt heb is:

P = k x A x deltaT (1)

A is het buitenoppervlak van het huis, de schil. k is in feite een U waarde, maar dan gemiddeld over de hele schil. Je kunt k bepalen uit: 

k = P / (A x deltaT)

met P het vermogen dan de opwek en deltaT is het temperatuurverschil binnen - buiten.

k is een parameter die bij het huis hoort en heeft vooral te maken met de isolatie. Je kunt k bepalen uit een meting van P en deltaT. Je moet daarvoor dan ook A uitrekenen.

Bij mij was de gemeten k met de ELGA ca. 1,5 en daarop heb ik de nieuwe warmtepomp gedimensioneerd

 

 

 

Reputatie 1

 

 

 

 

Ja, elk huis is anders en elk afgiftesysteem ook. Maar er zijn ook gemeenschappelijke factoren.

Wat ik gedaan heb voor de aanschaf van mijn huidige warmtepomp is meten aan mijn ELGA hybride warmtepomp die ik 10 jaar heb gehad. De ELGA schakelde bij 3 a 4 graden buiten over op gas en daarmee heb ik gekeken naar het gedrag van het bestaande afgiftesysteem met de warmtepomp en de gas CV. Een kwestie van goed meten en goed kijken.

Een belangrijke formule voor het huis die ik gebruikt heb is:

P = k x A x deltaT   (1)

A is het buitenoppervlak van het huis, de schil. k is in feite een U waarde, maar dan gemiddeld over de hele schil. Je kunt k bepalen uit: 

k = P / (A x deltaT)  (2)

met P het vermogen dan de opwek en deltaT is het temperatuurverschil binnen - buiten.

k is een parameter die bij het huis hoort en heeft vooral te maken met de isolatie. Je kunt k bepalen uit een meting van P en deltaT. Je moet daarvoor dan ook A uitrekenen.

Bij mij was de gemeten k met de ELGA ca. 1,5 en daarop heb ik de nieuwe warmtepomp gedimensioneerd met vgl (1)

Met de nieuwe warmtepomp komt, door het HR++ glas in de keuken en het betere rendement van den nieuwe installatie, de gemeten k uit op 1,00 tot 1,10.

De nu gemeten k staat als kschil helemaal rechts boven in de grafiek.

Bij de defrost loopt bij mij de gemeten k op naar ca. 1,30. Als de zon schijnt wordt k lager dan 1,00.

Voor jouw woning zal k iets van 0,2 tot 0,4 zijn schat ik. Dan heb je een eerste indicatie of je het gaat redden met je afgiftesysteem gaat redden, al zit er dan nog een rekenslag tussen.

Ik weet dat ik met mijn convectoren en k = 1,00 a 1,10 tot  - 5 graden kom, ook met defrost.

Het is even een beetje ‘andersom’ gedacht maar k is veelzijdig en makkelijk te bepalen.

Reputatie 5
Badge

Voor jouw woning zal k iets van 0,2 tot 0,4 zijn schat ik. Dan heb je een eerste indicatie of je het gaat redden met je afgiftesysteem gaat redden, al zit er dan nog een rekenslag tussen.

Ik weet dat ik met mijn convectoren en k = 1,00 a 1,10 tot  - 5 graden kom, ook met defrost.

Het is even een beetje ‘andersom’ gedacht maar k is veelzijdig en makkelijk te bepalen.

 

Dat is aardig ingeschat, ik heb dat in het verleden een keer bepaald, ik kwam toen op een gemiddelde U waarde van 0.42

 

Reputatie 1

Ik zit te kijken naar je grafiek van 0,5 graden opwarming. Blauw (24,3 l/minuut) heeft de kleinste aanvoer temperatuur met ca. 38 graden *), dus de beste warmteoverdracht in de vloerverwarming. Zie ik dat goed?

Wat is daarbij je deltaT aanvoer - retour?

Ik heb niet zoveel verstand van vloerverwarming, maar ik draai hier met deltaT = 4 graden over mijn convectoren. Eerst had ik 8 graden maar nu zie ik een duidelijk verschil in de aanvoertemperatuur als het kouder wordt → ik gok erop dat de warmteoverdracht van de convectoren waterzijdig flink verbeterd is bij deltaT = 4 graden. Ik had niet gedacht dat er waterzijdig zoveel verbetering te halen zou zijn.

Kun jij dat effect ook krijgen met je CV?

 

*) die 38 graden is wel veel eigenlijk voor een vloerverwarming, klopt het wel zoals ik het doe? Het is wel bij 7,5 kW.

Reputatie 6
Badge

@KlausD   Een factor welke ik (en @PC) nog mee nemen heeft te maken met de empirisch te bepalen stookgrens. Deze verlaagt feitelijk de deltaT in jouw formule. Een voorbeeld uit mijn praktijk hieronder (de ondere modulatiegrens van de combi-ketel is 8 kW)

Voorbeeld: empirisch bepalen warmteverlies & stookgrens

Eigenlijk hoort dit onder “Is mijn huis en cv-installatie geschikt voor een warmtepomp”

Reputatie 1

@darkfiber 

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, je moet de stookgrens meetellen om het verbruik te bepalen. Maar je kunt er ook iets anders mee doen. Met een meting van temperaturen en gasverbruik aan de oude installatie kun je met:

P = k x A x deltaT   (1)

het benodigd vermogen P voor een nieuwe installatie bepalen. Uitkomst P = 5 kW.

Het benodigd vermogen uit een gebruikelijke warmteverliesberekening P = 10 kW.

Dat scheelt dus zomaar een factor 2!

De warmtepomp berekend volgens vergelijking (1) draait kwa vermogen zoals beoogd.

Kun jij het grote verschil uitleggen?

Reputatie 1

@darkfiber 

@PC 

Kijk, hier kom je op een interessante vraag:

“als het inderdaad zo is dat een warmteverliesberekening voor oudere woningen een te hoge waarde van P aangeeft dan kan het zo zijn dat verwarmen met een warmtepomp voor veel meer oude woningen mogelijk is dan nu gedacht wordt”.

Dat kan heel belangrijk zijn als de ca. 6.000.000 woningen van voor 1980 verduurzaamd moeten worden!

Reputatie 5
Badge

Ik zit te kijken naar je grafiek van 0,5 graden opwarming. Blauw (24,3 l/minuut) heeft de kleinste aanvoer temperatuur met ca. 38 graden *), dus de beste warmteoverdracht in de vloerverwarming. Zie ik dat goed?

Wat is daarbij je deltaT aanvoer - retour?

Ik heb niet zoveel verstand van vloerverwarming, maar ik draai hier met deltaT = 4 graden over mijn convectoren. Eerst had ik 8 graden maar nu zie ik een duidelijk verschil in de aanvoertemperatuur als het kouder wordt → ik gok erop dat de warmteoverdracht van de convectoren waterzijdig flink verbeterd is bij deltaT = 4 graden. Ik had niet gedacht dat er waterzijdig zoveel verbetering te halen zou zijn.

Kun jij dat effect ook krijgen met je CV?

 

*) die 38 graden is wel veel eigenlijk voor een vloerverwarming, klopt het wel zoals ik het doe? Het is wel bij 7,5 kW.

 

Mijn huis heeft 13 radiatoren en beneden is er ~150 m^2 vloerverwarming. De grafiek laat het afgifte vermogen van het totale systeem zien, inclusief alle leidingen naar de radiatoren toe die ook in de vloer liggen en warmte afgeven.

De beste warmte afgifte is inderdaad bij de hoogste flow, dit zit hem vooral in de radiatoren, hoewel de vloer uiteraard ook meer afgeeft. Dat het minder effect heeft op de vloer komt omdat ik mijn systeem heb aangepast zodat al het CV water eerst door de radiatoren gaat, en de retour van de radiatoren gaat door de vloer voordat het terug gaat naar de ketel.

Het water wat de verdeler in gaat van de vloer, is als de aanvoer temperatuur na 2-3 uur opwarmen stabiliseert op een Ta van 38C (omdat afgifte ketel =  afgifte CV systeem) ongeveer 33C, bij een lagere flow met een Ta van 43C is het ongeveer 30C.

Ik heb hier 2 thermische foto’s van de eerste radiator bij mij boven van een paar weken geleden met verschillende flows, de laagste die mijn ketel pomp kan (9.6 liter/min) en de flow waar ik meestal op draai (17.6 liter/min).

Je ziet 2 dingen, door de lagere flow is de water temperatuur lager op het moment dat het bij de radiator aankomt omdat het al meer warmte heeft afgegeven in de leidingen ernaar toe. Doordat het langzamer stroomt is de retour temperatuur nog lager en de gemiddelde temperatuur van de radiator ook lager. Het afgifte vermogen van deze radiator naar de kamer bij hogere flow is 155% van die bij lage flow.

 

 

 

Reputatie 6
Badge

@KlausD   Uitleggen kan ik de genoemde grote verschillen niet, ik heb geen toegang tot toepasselijke, officiële software. Maar ik heb wel enkele vermoedens.

Voor de genoemde 6 miljoen woningen van voor 1980 is een warmteverliesberekening ook niet zo interessant, meestal weet je namelijk de U- en Rd-waarden van de gebruikte materialen niet of onvoldoende, de bouwuitvoering kan je ook niet goed beoordelen => te grote onzekerheden.

(Als de aanleiding voor een uitgebreide warmteverliesberekening het plaatsen van een warmtepomp is ga ik er sowieso van uit dat de voor de hand liggende isolatiemaatregelen al genomen zijn en weet de aanvrager wat zijn actuele warmtebehoefte is, tenminste is dit te hopen)

De eerste vraag: Waarom soms factor 2 tussen warmteverliesberekening en warmteverlies onder normale condities?

Mijn verklaring is dat de warmteverliesberekening van een maximale! verwarming onder de meest “ongunstige” omstandigheden uitgaat. Te denken valt hierbij aan optimale ventilatie(verliezen) in alle op standaard temperatuur verwarmde vertrekken. Onvoldoende rekening houdend met aanwezige "natuurlijke” warmtebronnen zoals personen, instraling van de zon etc. … De gekozen gemiddelde binnentemperatuur speelt zeker en belangrijke rol.  19°C of 22°C?
Misschien ook een te grote toeslag voor opwarmen? Er zijn zeker nog meer factoren.

Bijkomstige zaak: De winters lijken de komende jaren ook niet meer zo koud te worden als in de huidige software waarschijnlijk nog wordt verondersteld. De ontwerptemperatuur voor verwarmingssystemen is volgens mij in de meest recente versie van het bouwbesluit al aangepast.

Just my 2 (voorlopige) cts

P.S.: Jouw formule “P = k x A x deltaT   (1)” moet je nog aanpassen of je moet erbij vermelden dat de deltaT het verschil tussen de stookgrens en de actuele buitentemperatuur is. Voor eventuele metingen is  het belangrijk dat buitentemperatuur en binnentemperatuur voor tenminste een etmaal redelijk constant zijn (+/- 1°C) en dat het redelijk grijs weer is.

Betere isolatie verlaagt niet alleen het warmteverlies per K, maar ook de stookgrens!

Er zijn trouwens een aantal vuistregels voor de dimensionering van warmtepompen voor de huis- tuin- en keukeninstallateurs, bijvoorbeeld 

P (kW) = aantal m³ gas (incl. sww)  x 8 kWh/m³/1650h vollasturen
levert meestal ook wat te grote vermogens, vooral bij goed na-geïsoleerde woningen en LTV

Reputatie 5
Badge

Ik heb dit jaar tot 20 november met de L/L warmte pomp (Airoc’s) verwarmt dus tot nu toe nog niet zoveel data punten, maar toch eens de analyse erop los gelaten.

Je ziet dat de stook grens ten opzichte van vorig jaar iets lager ligt, dit komt omdat we bijna 24h per dag thuis zijn en dus zelf meer warmte in huis produceren.

Het lijkt erop dat het algoritme van dynamisch filteren redelijk werkt, het filter wordt nu groter gekozen dan in het vorige plaatje dat ik liet zien van vorig jaar en komt daarbij op een gelijkwaardige warmte behoefte uit als vorig jaar bij 22h per dag verwarmen bij -7.0C.

Ik heb van de zomer een aanpassing gemaakt aan de software zodat hij ook de punten die niet mee genomen worden in de analyse, plot in het rood en alleen de lijn laat zien van het benodigd WP vermogen.

Edit: Plaatje Update met de gefixte kW → kWh typo.

Reputatie 6
Badge

@PC  Ziet er goed uit, als je nu nog de gebruikte datapunten in de grafiek makkelijk kan identificeren (datum bijvoorbeeld) zou je nog een beter onderbouwde selectie kunnen maken en bijvoorbeeld op zonnige dagen, winderige dagen of normale grijze dagen kunnen selecteren. De fit wordt dan ook nog beter en je weet dan ook waarom. Mijn motto: “Meten is weten, maar weet wat je meet (en hoe)”

In de legenda staat een typo: Energy per Degree Day: kWh niet kW

Reputatie 5
Badge

@PC  Ziet er goed uit, als je nu nog de gebruikte datapunten in de grafiek makkelijk kan identificeren (datum bijvoorbeeld) zou je nog een beter onderbouwde selectie kunnen maken en bijvoorbeeld op zonnige dagen, winderige dagen of normale grijze dagen kunnen selecteren. De fit wordt dan ook nog beter en je weet dan ook waarom. Mijn motto: “Meten is weten, maar weet wat je meet (en hoe)”

In de legenda staat een typo: Energy per Degree Day: kWh niet kW

 

Thanks, die typo stond er al een tijdje in, zelf altijd over heen gekeken :confounded: , ik heb hem aangepast.

Het idee achter dit dynamische filter was juist om te kijken of het mogelijk was om niet in detail naar de punten te hoeven kijken, maar dat te automatiseren door een hele series aan fits met filters van verschillende grotes te maken en de fit eruit te kiezen die het beste door de stookgrens temperatuur gaat.

Door de filter grote afhankelijk te maken van het benodigde vermogen krijg je automatisch dat er meer dagen met relatief hoge temperatuur weg gefilterd worden waarbij de invloed van de zon de boel vaak flink vertekend.

Uiteindelijk verdeel ik de fout die de beste fit maakt met de stookgrens 50% / 50% over de Gain en de Offset van de fit en dat wordt dan de blauwe lijn die je ziet.

Enige nadeel van deze aanpak is dat de stookgrens temperatuur bepaald wordt over alle data punten, dus dat je voldoende gevarieerde punten moet hebben om op een representatief gemiddelde voor de stookgrens uit te komen.

Als ik van de kerstvakantie wat tijd over heb, zal ik eens kijken wat een goede manier is om informatie over de meetpunten makkelijk te tonen.

Reputatie 6
Badge

@PC Wat de weersinformatie betreft kan ik lokale weerstations aanbevelen welke ook de insolation meten. Via "wunderground.com” kan je vaak passende weerstations in jouw omgeving vinden.

Zo gebruik ik bijvoorbeeld deze in Wijchen.

Reputatie 1

@darkfiber Toen ik op zoek was naar mogelijkheden om mijn huis uit 1932 met een warmtepomp te verwarming kreeg ik van een expert te horen dat dit niet mogelijk is zonder draconische isolatie maatregelen, kosten naar schatting € 100.000,- en meer.

Maar ja, ik had al een hybride ELGA warmtepomp en ik wist al wat daarmee mogelijk was. Maar de ELGA liep op zijn laatste benen, net als mijn gas ketel.

Ik heb toen op een koude dag de warmtevraag van mijn huis door meting van het actuele gasverbruik bepaald. En ik heb, op aandringen van de installateur, een warmteverliesberekening laten maken.

De uitkomsten waren als volgt:

Warmteverliesmeting = 5kW

Warmteverliesberekening = 10 kW

Ga je nu uit van 10 kW dan kom je inderdaad in het verhaal van de ‘draconische isolatie maatregelen’ terecht. Een warmtepomp voor 10 kW is wel mogelijk maar ik zou klem lopen met de capaciteit van het afgiftesysteem. 10 kW zou inderdaad niet gaan zonder voor een ton te isoleren.

→ dat is dus bij een k van 1,5 voor een oude woning. Bij PC zou het wel gaan, zijn woning heeft een k van 0,42.  Dit is in dit geval het nut van k en P = k x A x deltaT, het is een “ongeveer waarde’ die snel inzicht geeft ik de kwaliteit van de isolatie. Je moet k niet gebruiken om het energieverbruik te berekenen!

Ik ben uitgegaan van 5 kW waar inderdaad geen factoren in zitten voor bijvoorbeeld harde wind en snelle opwarming maar wel alle gebruiksfactoren voor de woning. 

Met het afgiftesysteem kom ik tot -5 graden (P = k x A x deltaT, geschatte waarde). Of dat nu -4 is of -6 is niet zo belangrijk, zo precies kan ik dat toch niet uitrekenen met sneeuw en wind erbij. Maar deze waarde geeft wel houvast bij het ontwerp.

De warmtepomp heb ik laten installeren in september 2019, ik ben nu dus bezig aan het tweede stookseizoen. Aan de warmtepomp en het huis hangen sensoren en dataloggers zodat ik goed kan zien wat er gebeurt.

Ik moet zeggen, ik ben tevreden met de prestaties, die komen goed overeen met het ontwerp.

Mijn conclusie is:

Uitgaande van de Warmteverliesberekening  kan deze woning alleen met extreme isolatie maatregelen met een warmtepomp verwarmd worden.

Op basis van de Warmteverliesmeting  gaat het met isolatie van dak, spouwmuren en kruipruimte heel goed. Voor de zekerheid en omdat dit eigenlijk een experimentele installatie is heb ik wel nog een gas keteltje achter de hand voor als de warmtepomp het toch niet blijkt te trekken :wink:

Reputatie 6
Badge +2

@PCWat de weersinformatie betreft kan ik lokale weerstations aanbevelen welke ook de insolation meten. Via "wunderground.com” kan je vaak passende weerstations in jouw omgeving vinden.

Zo gebruik ik bijvoorbeeld deze in Wijchen.

Of je kunt er ook 1 op je eigen dak zetten.
Een headless versie is al weer een stuk betaalbaarder.

En dan idd koppelen met WU en Domoticz O:)
(loopt nog)

https://www.wunderground.com/dashboard/pws/ITHEHA96
 

Reputatie 6
Badge

@KlausD , @PC  Het gebruikte indicatieve! kengetal "k” is eigenlijk een soort EPC-waarde = nieuw energielabel voor “arme mensen”. Je kan er geen garanties/officiële status aan ontlenen, maar het is natuurlijk goed te gebruiken om je huis met huizen van het gelijke type en vergelijkbare gezinssamenstelling in de omgeving (rijtjeshuizen, projecthuizen) te vergelijken.

Eigenlijk heb je in zo een geval het oppervlak van de buitenschil ook niet nodig! Wat je nog wel moet weten is de gemiddelde binnentemperatuur (hoe warm wordt er gestookt) en het echte verbruik voor cv. YMMV

Reputatie 5
Badge

@Anne , @darkfiber, Interessante info van weather underground, ik zie dat er een station op +/-1 km hiervandaan zit. Ik verzamel momenteel de weer data van het dichtst bij zijnde KNMI station via een buienradar API, en heb een eigen buiten temperatuur sensor, maar dat is allemaal niet super nauwkeurig.

 

Reputatie 1

@darkfiber @PC Je kunt k inderdaad gebruiken als een soort EPC waarde en daarmee soortgelijke woningen vergelijken. Maar ik heb deze k ook gebruikt om mijn installatie te ontwerpen. Je krijgt een soort raamwerk waarbinnen de nieuwe installatie moet gaan passen, en je kunt vanuit het ontwerp met de k als schatting terug rekenen wat je nodig gaat hebben voor een goede installatie. Dat kun je doen voor de warmtepomp maar ook voor het afgiftesysteem. Mijn ervaring is dat werken met een goed bepaalde k veel beter gaat dan werken vanuit een warmteverliesberekening. Maar…, ik moet er eerlijkheidshalve bij vertellen dat ik alleen mijn eigen installatie op deze manier met de k heb ontworpen ;-).

Op zich zou ik graag nog wel een installatie willen narekenen met een goed bepaalde waarde voor k.

Dat interesseert me want bij mij ging het verrassend makkelijk en goed. En ik laat zien dat een woning uit 1932 prima met een warmtepomp verwarmd kan worden. Een probleem van een oude woning is dat er weinig of niets bekend is van de gebruikte materialen en dat zo’n woning soms één of meerdere keren verbouwd is. In zo’n geval kan het meten van k een prima oplossing zijn.

In het algemeen denk ik dat het meten van k voordelen heeft. Je kunt k het beste meten als je nog gas gebruikt voor verwarming. Je meet dan op een koude dag het gasverbruik (P) en de gemiddelde temperaturen binnen en buiten (deltaT). En je berekent het oppervlak A van je huis.

k = P / (A x deltaT) 

Als je het netjes doet is een meting van 24 uur goed genoeg. Zeker bij een oude woning heeft meting van k het grote voordeel dat je de woning ‘meet’ zoals hij is, en niet zoals hij op een verouderde tekening staat :wink:

Reageer