Je moet zorgen dat je afgiftevermogen op lage temperatuur op orde is (Heb ik pas een paar keer verteld), dan hoeft er helemaal niets getweaked te worden, de juiste stooklijn instellen en je haalt vrolijk die 90% met een warm huis.

1. Indien nodig afgifte laten aanpassen
2. WP laten plaatsen
3. Stooklijn laten instellen

Dat zou de installateur allemaal kunnen doen als hij kundig was, en dat betekend dat de meeste mensen zonder gedoe hun huis warm kunnen krijgen met 90% Gas reductie. (Of 100% als ze toch bezig zijn).

Probleem is dat stapje 1 vaak overgeslagen wordt door of onkunde installateur, of consument die geen verbouwing/gedoe wil en roept dat dan de temperatuur maar wat hoger moet, zonder te snappen wat daar de consequentie van is.

P.S.

Een CV ketel die 107% rendement haalt op de onderwaarde is helemaal niet zuiniger dan een WP, sterker nog, om de zelfde warmte te produceren, verbruikt die WP minder dan de helft van het Gas van de CV ketel op 107% als de electriciteit die de WP gebruikt is opgewekt met een Gas centrale.

Een hybride warmtepomp past natuurlijk altijd en kan je de (beste?) installateur voor het (slechte) rendement van de gehele installatie verantwoordelijk maken? - Voorlopig waarschijnlijk nog niet, maar er wordt aan gewerkt.
Trouwens hoeveel installateurs “optimaliseren” de cv-installatie met een HR-ketel bij klanten?
Of is het “Ophangen en wegwezen”?
Ook dit gaat hopelijk nog verbeteren (mag nu wat kosten).

Een kleine nuancering misschien: Hoe lager het oorspronkelijke gasverbruik hoe minder rendabel een nieuwe hybride oplossing wordt. Het is dan vaak zinvol en, met een reeds laag verbruik, meestal sowieso makkelijker om meteen naar “all-electric” te gaan.
Op dit moment zou ik de grens bij ca. 800 - 900 m³ gas (cv+sww) trekken.

Dus als je, door idd. eerst isolatiemaatregelen te nemen, het verbruik van bijvoorbeeld 1400 m³ naar ca. 1000 m³ kan verlagen zou ik daarna voor een kleinere all-electric wp kiezen. Dit scheelt enorm.

Helaas blijven de huidige knelpunten bij de installateurs (kennis/ervaring en handjes) en ook bij de beschikbaarheid van warmtepompen nog wat langer bestaan.

De maatstaf om een all-elektric warmtepomp te nemen is en blijft voorlopig de noodzakelijke radiatortemperatuur. Niet het m³ gasverbruik. 

(Tenzij je vattenfall en feenstra mag geloven met hun hoogtemperatuur warmtepomp in 2023 Warmtepomp voor duurzame warmte | Vattenfall )

@darkfiber Je bedoelt dan een nieuwe hybride installatie met zowel een L-W WP en een nwe HR CV?

En wat bedoel je met All-Electric?
Niet een 100% electrische CV neem ik aan, met een COP van 1?

Maar een WP met boiler?

Anne.

En dat betekend dan dus dat de installateurs opge(voed/leid) moeten worden, en dat is iets heel anders dan dat je eerder beweerde, namelijk:

Met het juiste afgifte systeem zal je met een hybride opstelling al snel richting de 90% gas reductie gaan.

Als iemand in de zomer een warmtepomp wil laten plaatsen is het ook voor de beste installateur zeer moeilijk om na te gaan met welke cv temperatuur op een koude winterdag het huis nog warm te krijgen is. Ik weet zeker dat het gros van de hr-ketelgebruikers hier geen enkel benul van heeft.

Ik vraag me toch af of iedereen nu echt overal verwarming nodig heeft. Ik ben opgegroeid in een jaren 20 woning sliep op zolder onder de pannen zonder isolatie en kon de sterren door de kieren zien. Ook nu heb ik in de winter alleen in de woonkamer af en toe verwarming aan en verder nergens (Ik heb stadsverwarming en betaal per maand ongeveer 50,- vastrecht en 5,- verbruik. Ik zou er wat voor voelen om alleen een elektrische radiator aan te zetten als het koud is (hoe met warm water weet ik dan nog niet, misschien een kleine boiler van 50L (kleiner zie ik ze niet) maar ik vind de verhouding vastrecht/verbruik wat krom). Je hoort wel van het gas af gaan, maar van stadverwarming afgaan weet ik niet vooral niet in een appartement.

Ik heb ook geboden op een huis waar alleen een gaskachel in de woonkamer stond en een geiser voor warm water. Staat nu, binnen een jaar, weer te koop maar nu met CV installatie en 1,5 ton meer dus laat maar.

@Driepinter   Ik had misschien nog moeten toevoegen:
“… vanuit het perspectief van de (normale) cv-installateur gezien.”

Met een hybride warmtepomp wordt het namelijk altijd warm en de  cv-installateur hoeft a priori geen (ingewikkelde) berekeningen te doen en grotere aanpassingen aan de cv-installatie uit te voeren.
Dit bedoelde ik met “past altijd”.

Hybride warmtepomp is zonde van de investering. Je moet straks dus twee apparaten kopen, is dure investering en 2x onderhoud, dat vinden de installateurs wel fijn. 
Ook bespaard een hybride warmtepomp, als hij perfect is ingeregeld, hooguit 50% op je gasverbruik en verbruikt hij erg veel stroom en zit je dus nog steeds aan het dure gas en je hebt een veel hogere stroomrekening.

Je kan beter kijken of je helemaal van het gas af kan, probeer bijv. komende winter de CV water temperatuur eens in te stellen op 50° en kijk of je je zo ook makkelijk warm kan krijgen, zo ja dan kun je over op een volledige warmtepomp. 
Zo nee ga dan eerst flink isoleren.

@T.E.O.T  Mij ging het in eerste instantie om de vergelijking tussen hybride warmtepomp en all-electric warmtepomp.

De verhouding tussen vaste kosten en kosten voor de geleverde energie bij warmtenetten (en in toekomst ook bij aardgas?) is van een andere orde van grootte en zeker een eigen topic en een bredere discussie waard.

Mooie plaatjes @PC !

Citaat: “ Als je naar het eerste plaatje kijkt zie je dat met mijn stooklijn en mijn huis ik gemiddeld 95% van de warmte behoefte met de WP zou doen.

In het koudste jaar zou dit 79.5% zijn en in de warmste jaren 100%

In het laatste plaatje zie je dat dit, met een stooklijn die 15°C hoger ligt, gedaald is naar gemiddeld  48.8%, in het koudste jaar 31.6% en in het warmste jaar 63.7% “

@HereIsTom  Wijzer geworden? YMMV & TANSTAFL: There Ain't No Such Thing As A Free Lunch”

Om de invloed van de water temperatuur (Ta) die voor verwarmen gebruikt wordt op het rendement inzichtelijk te maken en hoeveel invloed de buiten temperatuur op het rendement van de WP of hybride WP heeft, heb ik een simulatie uitgebreid die ik in het verleden voor mijn huis heb geschreven waaruit bleek dat ik het beste een 12.5 kW Vaillant WP kan nemen voor mijn huis om volledig op de WP over te stappen voor verwarmen.

De simulatie rekend voor elke minuut van de dag voor een periode van 40 jaar (1980-2020) op basis van historische KNMI data, het gemeten warmte verlies van mijn woning en de gemeten benodigde stooklijn gebaseerd op het afgifte vermogen van mijn vloerverwarming+radiatoren, door wat het verbruik van een warmte pomp is om mijn huis op temperatuur te houden.

Het koudste jaar in deze 40 jaar periode was 1985 het warmste jaar 2014.

De uitbreiding zit hem in het feit dat ik nu de hybride WP heb toegevoegd, bij Vaillant kan je de stroomprijs en de gasprijs instellen en dan bepaald de WP zelf op basis van de kosten om of met de WP of met de CV te verwarmen, de CV komt ook bij als de WP niet voldoende vermogen zou hebben. De 2de uitbreiding is dat ik de simulatie meerdere keren laat lopen met elke keer de stooklijn 0.5C hoger. Het afgifte vermogen in mijn huis is voldoende om met een water temperatuur van 31.3C het warmte verlies te compenseren bij een buiten temperatuur van 2C, deze stooklijn is dan ook de start waarde van de simulatie.

Ik ben in de simulatie uitgegaan van een Gas prijs van 1.65 euro/m^3 en een stroom prijs van 0.53 euro per kWh wat in de praktijk betekend dat de WP de CV ketel het laat overnemen als de COP onder de 3.1 gaat.

Als WP heb ik een Vaillant 75/5 gekozen aangezien die nog net voldoende vermogen kan leveren voor mijn huis bij -5C buiten temperatuur waarbij met mijn stooklijn de COP richting die 3.1 gaat.

Zie hieronder 3 detail plaatjes; 1 van de eerste stap in de simulatie met mijn eigen stooklijn, 1 met een stooklijn 10C hoger en 1 van de laatste stap van de simulatie met de stooklijn 15C hoger.

Als je naar het eerste plaatje kijkt zie je dat met mijn stooklijn en mijn huis ik gemiddeld 95% van de warmte behoefte met de WP zou doen. In het koudste jaar zou dit 79.5% zijn en in de warmste jaren 100%

In het laatste plaatje zie je dat dit met een stooklijn die 15C hoger ligt, gedaald is naar gemiddeld

48.8%, in het koudste jaar 31.6% en in het warmste jaar 63.7% 

Dus mijn advies zou zijn, als je wilt weten of je afgifte in huis geschikt is om met een (hybride) WP te verwarmen, kijk niet of je je huis warm krijgt met de CV op 50C, maar kijk of je hem warm krijgt met 35C water temperatuur bij buiten temperaturen rond het vriespunt. Zo niet dan is het aanpassen van je afgifte aan te raden om een hoge rekening te voorkomen.

Ik heb voldoende over het niet correct zijn van de 50% gezegd denk ik, niet zo zeer voor jou maar meer voor de andere gebruikers van dit forum.

Met de huidige energieprijzen is een (hybride) WarmtePomp (WP) volgens mij altijd een goed idee.
Zelfs als je alleen maar je gas verbruik omzet in stroom verbruik.
De prijzen van gas en stroom zullen zeer wrs een aardig stuk uit elkaar blijven in de (nabije) toekomst, waarna die van stroom mogelijk nog eens sterk kan dalen.

Door te beginnen met een hybride WP kun je zelf experimenteren en ervaren wat voor jou comfortabel is.

Overigens is isoleren vaak een nog beter idee O:)

Anne.

Ik heb zelf ca 3 jaar geleden een hybride Lucht - water WP laten installeren.
En een jaar later een set airco’s die het huis verwarmen (Lucht - lucht WP)
Met de huidige gasprijzen levert me dat en virtuele besparing op van meer dan € 2.000,- per jaar.

Het zou de energietransitie helpen als iedereen die een warmtepomp (of nieuwe cv-ketel) wil laten plaatsen de kennis en de wil had om zelf uit te zoeken wat de vereiste maximale radiatortemperatuur en thermisch vermogen is.

Beloofde rendementen worden in de praktijk ook gewoon gehaald als je een warmte pomp gebruikt zoals hij bedoeld is.

Geloof je het zelf of zit je soms in de warmtepomp handel?

Het is net als bij auto’s met de beloofde rendementen, die zijn theoretisch in de meest ideale omstandigheden, maar in de praktijk worden ze nooit gehaald.

Ik ken niemand met een (hybride)warmtepomp die de beloofde rendementen behaald ondanks perfect ingesteld en juist gebruik!

 

Natuurlijk worden ze in de praktijk wel gehaald, alleen niet door mensen die niet de moeite willen nemen om de juiste omstandigheden te creeren of willen erkennen dat sommige omstandigheden critische successfactoren zijn en die dan negeren om vervolgens te roeptoeteren dat het allemaal niet werkt/kan.

Zie grafiekje hieronder, de gemeten SCOP voor 2020 van 38 gebruikers met verschillende merken WPs van het Tweakers Lucht/Water warmtepomp forum.

Let even op de relatie tussen water temperatuur benodigd om de woning warm te houden bij 2C buiten temperatuur en de gemeten SCOP.

 

 

 

Tja Tweakers zijn technische mensen die de hele dag druk zijn om het uiterste ergens uit te halen, maar dat is voor veel mensen die gewoon hun huis willen verwarmen niet logisch om continue er mee bezig te zijn om het voor elkaar te krijgen dat het uiteindelijk een beetjes goed werkt!

Dus de meeste normale mensen willen gewoon zonder veel gedoe hun huis er mee warm krijgen en mogen dus blij zijn als ze de 50% halen.

Als je met een CV ketel gaat tweaken dan kun je ook de 107% rendement halen, dan is die nog zuiniger dan een warmtepomp 

Ik heb de discussie van een jaar terug niet gevolgd, maar herken de gedachten gang.

"Hybride” oplossingen zijn in principe compromis-oplossingen waarbij zowel de lusten als de lasten van 2 of meer verschillende systemen meespelen. Dit werkt vaak alleen goed tijdens een overgangsperiode van oude naar nieuwe technologie. De overheid zou hier in haar financiële- en ondersteuningsbeleid veel meer rekening mee moeten houden en zeker niet de “hybride oplossing” als standaard moeten uitroepen.

Het fundamentele nadeel van “hybride” blijft de noodzaak van een dubbele infrastructuur en de daarmee gepaard gaande dubbele kosten, zeker als de vaste kosten daarvan relatief groot worden ten opzichte van de variabele kosten.

Vaak wordt door commerciële belangen en politieke bemoeienis het maken van keuzes te veel beïnvloed door prioriteit te geven aan de kosten voor de korte termijn (terugverdientijd). Met als gevolg dat ook de gekozen oplossingen ook maar tijdelijk zijn.

Vooralsnog ben ik een tegenstander van “Hybride is de standaard” en baseer ik mijn keuzes op lange termijn rendementen.

Is de Vereniging Eigen Huis niet van mening dat een voor verwarming gebruikte omkeerbare airco (in het hoofdverblijf dus geen slaapkamers) ook als een hybride warmtepomp erkend moet worden ?

@darkfiber De oorzaak die je daar noemde, die geldt voor heel veel meer zaken die met energie te maken hebben, zoals o.a. de warmtenetten. Oorspronkelijk vaak bedoeld als hogere temperatuur systemen, daar waar we met de betere isolatie vaker naar lagere temperatuur afgiftesystemen gaan (bijv meer vloerverwarming en/of LT-radiatoren). Door de lagere warmteafname gaan de vaste kosten een steeds grotere rol spelen en als ook nog mensen afhaken, mits niet gehinderd door een vervelend contract (=ander onderwerp) worden die warmtenetten veel minder rendabel om te exploiteren. Mss naar Deens model door de bewoners gedragen nog wel, maar met de commerciële exploitatie in NL kan  dat wellicht erg duur voor de bewoners worden die er afhankelijk van zijn.

Ik zag dit al meer dan een jaar geleden aankomen en heb er ook hier in deze draad diverse keren voor de oplopende “terugverdientijd” gewaarschuwd. Voor de eerste keer hier op 1 juni 2022 en later

We zijn een jaar verder. Door de gestegen prijzen voor gas en elektra is de terugverdientijd van een hybride warmtepomp langer dan 7 jaar geworden. Het kabinet stelt een hybride warmtepomp daarom niet meer verplicht als je na 1 januari 2026 de cv-ketel op gas vervangt.

Theoretisch  is het allemaal heel mooi en kunnen sommige best een aardig rendement halen, maar in de meeste praktijk gevallen lukt dat echt niet met een hybride warmtepomp.

Dan mag men al blij zijn als je 50% haalt!

@Anne  Ja - idd. de combinatie van nieuw + nieuw, deze is natuurlijk het duurst en dus lastiger te rechtvaardigen - en All-Electric is een verwarmingsoplossing zonder fossiele brandstof (in je huis) en het liefst ook bij het opwekken van de benodigde stroom.

Een WP met, bij de warmwaterbehoefte passende (warmtepomp)boiler  kan een cv-combiketel vervangen (onder de bekende voorwaarden, zoals o.a. mogelijkst lage aanvoertemperatuur).

@Driepinter  Als je de “businesscase” voor nieuwe “hybride” vs. All-electric doorrekent zie dat de zgn. “terugverdientijd” met afnemend gasverbruik sterk oploopt en op een gegeven moment die van de “All-electric” oplossing evenaart (uiteraard bij hetzelfde huis met LTV). Dat was mijn punt.
Het e.e.a. hangt natuurlijk ook af van de prijsontwikkelingen bij gas & stroom.
 

Een effect van het per 2026 verplicht stellen van een (hybride)warmtepomp is dat men voor 2026 nog snel een gewone cv-ketel aanschaft. Dat effect hadden we al eerder gezien toen schonere automotoren verplicht werden.

Ik ben voor vervanging van het vastrecht (van zowel de netbeheerder als de energieleverancier) voor aardgas door een hogere accijns per m³ aardgas. Variabelisering heet dat met een mooi woord. Het gebruik van een m³ aardgas wordt daardoor duurder en derhalve het gebruik van een (hybride) warmtepomp automatisch aantrekkelijker.

Overigens wacht ik nog steeds op het antwoord van de VEH op mijn vraag om een airco gebruikt voor verwarming naast een cv-ketel ook als een hybride warmtepomp erkend moet worden.