community.eigenhuis.nl community.eigenhuis.nl

Nieuwe norm: allemaal op lagere temperatuur verwarmen?

  • 24 November 2022
  • 98 reacties
  • 1729 Bekeken
B
Reputatie 2
  • B.V
  • Gevorderde
  • 103 reacties

Ik vind het raar dat dit niet hier wordt besproken als optie. Althans ik kwam het niet tegen en ik heb al bijna alles gelezen. Op comfort wil niemand blijkbaar inleveren, terwijl het prima is uit te houden met wat aanpassingen, zoals een extra trui en een deken op de bank.

Dan besparen we niet alleen veel gas, maar ook veel grondstoffen. Dan hebben we minder zonnepanelen nodig en lagere warmtepomp wattages. Ook minder windmolens, etc.

Dit zou een goede duurzame maatregel zijn, naast het gebruikelijke zoals isoleren, etc. De norm zou wat mij betreft best 16 graden mogen zijn. Dat kunnen we best aan vind ik. Ik doe het zelf ook al uiteraard.

Nadeel als dit niet als normaal wordt geacht, dat ik later minder voor mijn woning zal krijgen bij verkoop.

Straks moet ik een duurdere en zwaardere warmtepomp o.i.d. aanschaffen alleen maar voor de volgende (verwende) bewoner.

98 reacties

B
Reputatie 2

@darkfiber

Als mensen al gaan zoeken naar info zou er bijv. bij het omgevingsloket betere informatie te vinden moeten zijn. Er is geen aparte categorie voor een airco/wp. Wordt gezien als extra bouwwerk. Ook info over de nieuwe geluidseisen zou erbij moeten vind ik. Evt. via een FAQ. 

Het rare is dat ook al wordt alles goed geinstalleerd, kan het alsnog verkeerd uitpakken. De kleinste dingen kunnen meespelen. Sommigen voorzien de binnenkant van de unit zelfs met geluidsisolatie. In de winter kan bevroren condens de werking behoorlijk aantasten tot zelfs vastlopen. Erg lastig dan als het op het dak staat.

FIR panelen hebben deze nadelen alvast niet. 

B
Reputatie 2

Dus wat gebeurt er? Vaak niet dat wat er nodig is om gericht de energie vraag naar beneden te krijgen, maar uit angst voor een hoge energierekening dus dan maar zo min mogelijk de CV aan en wordt er geregeld opportunistisch terug gevallen op wat men van horen zeggen  te weten komt. Zaken als IR-panelen kunnen als bijverwarming soms handig/nuttig zijn, maar het blijven COP=1 apparaten.  

Ergo: Er is nog veel voorlichting nodig hoe je gericht dit aan kunt pakken, zoals: Deels dat uit verbeteringen van het huis kan komen (o.a. isoleren,  onnodige tochten aanpakken), deels uit beter gebruik van de CV (o.a.) lagere CV-water temperatuur) en deels uit bewonersgedrag (o.a. geschiktere kleding aan waardoor de thermostaat een graadje of meer naar beneden kan) Dat laatste is wat dus in de titel van dit topic genoemd wordt. Het behoud van een acceptabel comfort, denk aan ouderen of mensen met een bepaald probleem waardoor ze veel stil zitten, lijkt me een goed uitgangspunt om na te streven, anders is er onvoldoende draagvlak om naar energiereductie te willen streven. 

 

Een uiteindelijke flinke energierekening gaf mij de motivatie om te testen tot hoever ik de temperatuur kon verlagen en het toch behaaglijk houden. Dat bleek makkelijker dan ik dacht.

Tevens ging ik na of wat er zoal wordt genoemd ter verduurzaming in het algemeen en voor mij een optie zouden zijn. 

Het doel is uiteindelijk van het gas af. Dat kan op vele manieren en ik vind dat mensen zelf moeten mogen uitmaken hoe ze dat gaan doen. Er wordt vind ik nu teveel gestuurd in een richting. 

Met FIR (Far Infrared) panelen kun je snel en gericht (individueel) verwarmen op een lagere temperatuur. Goede isolatie speelt hierbij een veel minder grote rol. Er gaat veel minder warmte verloren door (extra) ventilatie. Het is eenvoudiger te installeren. Afhankelijk van het merk geen elektrosmog en ook geen gloeiend heet oppervlak.

Elektrische kleding is ook een optie. Hoe dichter op het lichaam hoe beter.

Voor specifieke groepen, zoals kwetsbare ouderen of zieken, zouden uitzonderingen moeten komen. Dat kan via een indicatie. 

Ik kan je het eerder genoemde boekje over Stralingverwarming aanraden om te gaan lezen. Verkrijgbaar via Eburon.

T
Reputatie 4

HET risico om veel minder (goed) te isoleren en op Far IR t gaan varen is dat de algehele temperatuur in huis zover kan dalen dat er zich grootschalig vocht/schimmel problemen zich gaan voordoen. 

HET voordeel van goed isoleren en het huis wind-/tochtdicht te maken en bewust  en goed te ventileren is, dat de gekozen lagere temperatuur echt veel lager ligt dan dat je deze (isolatie) duurzaamheidsacties niet uitvoert. 
Comfort bij lagere temperatuur kan dankzij die acties. Zonder die acties kom je nooit zo laag.

Ik zou zelf eerst voor die acties gaan en bij die lagere temperatuur kijken wat de energiewinst is en dan pas gericht nog extra acties uitvoeren. Dat KAN met Far IR panelen, maar dat kan ook door nog beter naar de isolatie van het huis te kijken waar er nog significante energiewinst te behalen is.

Immers….. bij elke extra isolatiestap bespaar je elke keer weer gas die je nooit meer hoeft te betalen.  Bij vnl alleen maar sturen op toch “enigszins” kort door de bocht op vnl. Far IR panelen met COP=1 te gaan varen, laten we toch kansen liggen om nog veel meer energie te besparen en ook het mogelijke hierboven genoemde vocht risico te vermijden. 
Ik snap wel de verleiding dat men met vrij goedkope Far IR panelen de oplossing denkt te hebben zonder extra kosten te maken. Imho lijkt het me beter om iets verder naar de toekomst te kijken en ook al kost het extra geld, die extra isolatie stappen toch uit te voeren. Vergeet niet, er zijn ook nog diverse subsidie vormen mogelijk en aanvullend zijn er ook duurzaamheidsleningen tegen 0% of iig een zeer lage rente mogelijk. Vraag bij het energieloket van uw gemeente naar de weg waar u moet zijn. Des te hoger de gasbesparing is des te sneller die lening terug is verdiend! 

B
Reputatie 2

@T.E.O.T 

Het zou kunnen dat vocht en schimmel meer kans krijgen bij een lage temperatuur. Daarom is een zekere basistemp. in huis noodzakelijk en goede ventilatie.

Warme lucht kan meer vocht opnemen dan koude lucht. Opwarmen van een kamer verlaagt de relatieve vochtigheid, maar zonder goede ventilatie blijft de hoeveelheid vocht hetzelfde. Bij afkoeling zal het vochtprobleem zich dus opnieuw voordoen.

Het enige wat helpt is ventileren met buitenlucht. Met in de winter regelmatig 5- 10 min. stootventilatie krijgt de massa geen kans af te koelen.

Ik heb afgelopen winter met 14 graden in mijn huis nergens condens gezien op mijn dubbelglas ramen. Ik heb als richtlijn een dauwpunt calculator gebruikt en zelfs een lagere temperatuur had gekund. 

Ik ben geen tegenstander van isoleren. Ik zal het doen als dit eenvoudig kan en snel bijdraagt aan lagere verwarmingskosten. Wel afgezet tegen de kosten natuurlijk, tenzij misschien voor een verhoogde woningwaarde.

Het eerdere artikel.
Efficiënt verwarmen zonder thermische isolatie - Lowtech Magazine

“Bij stralingswarmte zijn de muren (alsook de andere objecten in de ruimte) warmer dan de lucht, zodat de muren droog blijven. Dat heeft drie belangrijke voordelen. Ten eerste blijft de luchtvochtigheid in de ruimte op peil, wat aangenamer is voor de mensen die er vertoeven. Ten tweede werkt het schimmelvorming tegen, zelfs als het huis niet is geïsoleerd. Ten derde lekt er door droge muren minder warmte naar buiten.”

Het boekje geeft een goede samenvatting over de diverse verwarmingstechnieken. Wist je dat luchtverwarming eigenlijk isoleert? Een hogere luchttemperatuur zorgt ervoor dat het lichaam minder warmte verliest aan de omgeving via convectie, omdat het temperatuursverschil tussen de huid en lucht kleiner wordt. Kleding doet dat ook maar veel efficienter omdat hiervoor niet de hele ruimte maar slechts een dun laagje wordt opgewarmd. Met je eigen lichaamsenergie! 

Hij gaat oa ook in op het belang van de stralingstemperatuur. Het is de stralingstemperatuur die maakt dat we het in de zon warmer hebben dan in de schaduw, ook al is de luchttemperatuur hetzelfde. De stralingstemperatuur speelt een even belangrijke rol in de context van gebouwenverwarming, ongeacht het gebruikte verwarmingssysteem. 

In een ruimte met een hoge stralingstemperatuur kan het comfortabel zijn ondanks een lage luchttemperatuur, terwijl het in een ruimte met een lage stralingstemperatuur oncomfortabel kan zijn ondanks een hoge luchttemperatuur.
 

Ter inspiratie;
Aan kouder wonen kun je wennen | Green Evelien

Heb je afgelopen winter de temperatuur verlaagd en tot hoever?
 

T
Reputatie 4

@T.E.O.T

Het zou kunnen dat vocht en schimmel meer kans krijgen bij een lage temperatuur. Daarom is een zekere basistemp. in huis noodzakelijk en goede ventilatie.

Warme lucht kan meer vocht opnemen dan koude lucht. Opwarmen van een kamer verlaagt de relatieve vochtigheid, maar zonder goede ventilatie blijft de hoeveelheid vocht hetzelfde. Bij afkoeling zal het vochtprobleem zich dus opnieuw voordoen.

Het enige wat helpt is ventileren met buitenlucht. Met in de winter regelmatig 5- 10 min. stootventilatie krijgt de massa geen kans af te koelen.

Ik heb afgelopen winter met 14 graden in mijn huis nergens condens gezien op mijn dubbelglas ramen. Ik heb als richtlijn een dauwpunt calculator gebruikt en zelfs een lagere temperatuur had gekund. 

Ik ben geen tegenstander van isoleren. Ik zal het doen als dit eenvoudig kan en snel bijdraagt aan lagere verwarmingskosten. Wel afgezet tegen de kosten natuurlijk, tenzij misschien voor een verhoogde woningwaarde.

Het eerdere artikel.
Efficiënt verwarmen zonder thermische isolatie - Lowtech Magazine

 

Er is teveel om op te reageren in deze info. Een paar hili’s /lowlights:

De reageerders bij die link schrijven toch ook dat als je wel isoleert dan heb je eigenlijk een hogere start temperatuur dus dan is het veel gemakkelijker om het gewenste comfort te bereiken, ook al je IR-panelen wilt gebruiken.  En zo is er nog veel meer opbouwende kritiek dat je niet zo maar isolatie weg moet laten, dat oude gebouwen daarvoor echt niet afgebroken hoeven te worden, etc. Heel veel goede opbouwende reacties/refelcties die het nogal eenzijdige, niet altijd correcte  artikel imho naar een betere context en inhoud duwen.


Dit vind ik taalkundig een vreemd en technisch geen correct stuk in het artikel:

Een vochtige muur heeft een veel lagere isolatiewaarde dan een droge muur: volgens een onderzoek van de Technische Universiteit Kaiserslautern vermindert vier procent vocht de isolatiewaarde van een muur met ongeveer 50%. Bovendien neemt het warmteverlies via de muren af naarmate de luchttemperatuur daalt. Ook dat is in het voordeel van stralingswarmte, want ze biedt thermisch comfort bij lagere luchttemperaturen.

Alle zinnen op zich staand kunnen kloppen maar zeker door het woord “bovendien” suggereert het een stuk met verbanden te zijn en dat slaat nergens op. Dat je in de eerste zin 50% van de warmte verliest kan nooit in het voordeel van de stralingswarmte.  Zou je dat verlies niet hebben zou je heel veel minder stralingswarmte nodig hebben. 

Er wordt in dat artikel ook naar een Duits onderzoek verwezen dat ondersteunend zou werken voor het verhaal.  Op de 1e plaats vind ik het maar een zeer beperkt onderzoek en als ik het dan met een eerste blik doorneem zie op pagina 50 voor de badkamer een glazen spiegel met daarachter een infra rood paneel. Door gewoon spiegelglas komen amper infra rood stralen, zie deze bron.  Dat betekent dat je geen of amper kunt profiteren van de rechtstreekse geschikte IR-stralen. Waarom wordt het dan toch nog wat warm? Het infrarood paneel verwarmt imho het glas en die wordt zo warm  dat er toch wel warmte vanaf komt, maar bij lange na niet zo ver komt dan bij een puur infrarood paneel. Ik heb vroeger veel infrarood metingen gedaan, dan kon dus niet in glas maar dat deden we in zgn transmissie mode met behulp van KBr (kalium bromide) plaatjes of tabletten waar het Infra rood licht door heen kon schijnen. De te onderzoeken stof zat dan in het tablet gemengd of tussen de KBr-plaatjes.  Ik ken geen glas dat net zo goed is als de KBr plaatjes. Mochten ze wel bestaan dan lees ik dat graag, maar alleen als er technische data bij staan die dat onderbouwen. 

Het vervelende van dit soort artikelen is dat je een behoorlijke achtergrond kennis moet hebben van materialen, stalingsgedrag, warmteleer  dus zeg maar fysica, om dit artikel op de inhoud te kunnen beoordelen. Persoonlijk vind ik dat ze lang niet altijd de correcte inzichten van de wetenschap weerspiegelen. Ik heb totaal niets tegen een ander inzicht, mits goed onderbouwd,  maar als er kromme koppelingen tussen zaken gemaakt worden die voor veel lezers amper te checken zijn, daar heb ik veel moeite mee.

B
Reputatie 2

@T.E.O.T 

Hij gaat ook in op kritische reacties onder zijn artikels. Er kwam nog een tweede deel van bovenstaand artikel en nav hiervan heeft hij de opdracht aanvaard om een heruitgave te schrijven van de Stralingswarmtegids, wat dubbel zo dik werd. In het begeleidende artikel hiervan gaat de helft over de kritiekpunten van de eerdere twee artikels. Ook noemt hij dat Duitse onderzoek. Alle reacties hebben volgens hem in niet onbelangrijke mate bijgedragen aan de kwaliteit van het nieuwe boek. 

Hij is geen tegenstander van isoleren. Wel kritisch. Een kwart van het nieuwe boek is aan dit onderwerp gewijd. Eerder heb ik van hem een artikel geplaatst dat huizen afbreken een ecologische misdaad is.

Op het onderste deel van mijn vorige reactie ga je niet in. Je hebt al veel geinvesteerd om het gasverbruik te verlagen incl. de thermostaat een graad lager. Ik denk dat je het dan niet 'leuk' vindt om te lezen dat het wellicht veel efficienter kon en vooral goedkoper.

Overigens niet vreemd. Stralingswarmte is nog steeds een controversieel en slecht begrepen onderwerp. 

Om verwarring te voorkomen. Geen enkele stralingswarmtebron levert 100% straling. Door de aanwezigheid van lucht gaat straling altijd samen met convectie. We spreken van een stralingswarmtebron als het aandeel straling meer dan 50% bedraagt. Moderne radiatoren slechts 20-30%. Die zijn ondanks de naam in feite convectoren. Verwarmen met straling komt er in de praktijk vrijwel altijd neer op het verwarmen door middel van straling en convectie.

Een IR spiegel heeft een lagere emissiewaarde, maar staat wel mooier natuurlijk dan een apart paneel en het beslaat niet. Sommige fabrikanten verkopen het niet vanwege de reden die je noemt. Heb je vroeger ook gemeten met 10.000 nm straling? Je kan er ook een kopen, het nameten en de fabrikant aanklagen als het niet werkt volgens opgave. 
 

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

Als ik de topic titel mag aanhalen: “Nieuwe norm: allemaal op lagere temperatuur verwarmen?”
dan is dit natuurlijk een wat vage vraag of stelling.

Voor zover ik het begrijp ging/gaat het in eerste instantie niet om het verlagen van de kamertemperatuur. Dit is een individuele keuze - niets meer en niets minder.
Zo lees ik het tenminste in de opening post.

Als het om de systeemtemperatuur van een cv-installatie gaat is/wordt dit zeker de nieuwe standaard. Waarom dit zo is hoef ik hier hopelijk niet meer uit te leggen.

Plaatselijk (bij)verwarmen met IR-panelen is een optie, maar of dit als een soort “hoofdverwarming” door de beugel van het bouwbesluit kan? Ik heb mijn twijfels.

Het grootste obstakel naar mijn mening:
Bij verkoop van een woning zou toch een ander type verwarming als “back-up” met voldoende capaciteit beschikbaar moeten zijn.

Just my 2 mW

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
E
Reputatie 3

Het bouwbesluit stelt slechts de prestatie-eis dat de cv-installatie de capaciteit heeft om de woonkamer/slaapkamer/badkamer ik dacht binnen een uur op 20/18/16°C te krijgen. Of de bewoner het dan hoger of lager wil of helemaal uitzet maakt niet uit. 

Inderdaad vraag ik me ook af of je dat met IR-panelen kan bereiken want straling verwarmt de lucht niet. Het is meer bedoeld als bijverwarming. Dus dat je de temperatuur voor het hele huis laag zet en alleen je zitplek voor de tv/computer bijverwarmt naar behoefte voor de tijd dat je er zit. 

Ik.bespaar veel gas deze zomer door de cv-ketel uit te zetten. Warm water in de keuken komt van de elektrische close-in boiler van de zonnepanelen. Om te douchen zetten we de ketel even 5 minuten aan. Dan is er genoeg warm water in de boiler om een half uur te douchen voor 2 personen. Dat is ongeveer 0,68 m3 gas per keer oftwel 6m3 gas voor de hele maand. Zouden we de ketel de hele maand aanlaten voor warm water voor de douche dan is het meer dan 200m3 gas. 

EmielS
Reputatie 4

die snap ik niet helemaal, je doucht net zo vaak maar met de ketel aan kost dat 200kuub en met de ketel alleen aan voor het douchen aan kost dat maar 6kuub? Dat verschil lijkt mij erg groot. Als je de ketel op standje ECO zet zal ie de boiler niet verwarmen, en hoef je ‘m ook niet uit te zetten, maar dat zal geen verschil van 194 kuub gas per maand opleveren

E
Reputatie 3

@EmielS ik bedoel de situatie dat in de zomer de cv-ketel op de thermostaat de hele maand is uitgezet. Dan wordt alleen de 75 liter boiler onder de ketel op temperatuur gehouden. Dat is bij ons dan ruim 200m3 gas (misschien iets meer, ik heb geen puf het op te zoeken). Maar de andere maand trokken we de stekker van de cv ketel uit het stopcontact. Dan is het gasverbruik die maand 0 m3. Maar als we die maand 8x de stekker van de cv ketel telkens 5 minuten erin doen, kunnen we ruim douchen en is dat 6m3 gas die maand. 

T
Reputatie 4

@T.E.O.T

Op het onderste deel van mijn vorige reactie ga je niet in. Je hebt al veel geinvesteerd om het gasverbruik te verlagen incl. de thermostaat een graad lager. Ik denk dat je het dan niet 'leuk' vindt om te lezen dat het wellicht veel efficienter kon en vooral goedkoper.

 

Zo dat zijn stevige uitspraken zonder de complete feiten te kennen hoe en hoeveel er werkelijk geïnvesteerd is. 

Overigens niet vreemd. Stralingswarmte is nog steeds een controversieel en slecht begrepen onderwerp. 

 

Ik heb al meerdere van zulke “publicaties” gelezen, ik ben er bepaald niet onder de indruk van de transparantie, onderbouwing, controleerbaarheid van de data, en ook t.a.v. de zelf reflecties met betrekking  hoe de inhoud gepresenteerd wordt.  Het komt bij mij verder dan ook binnen dat het maar moeilijk open te communiceren is met vertegenwoordigers van die stroming. De niet-onderbouwde bovenstaande reactie op wat ik al wel geïnvesteerd zou hebben is daar ook een voorbeeld van.  Dat komt niet prettig binnen. 

Ergo: Ik haak onderbouwd af met dit topic. Ik ga mijn energie heel veel nuttiger inzetten.

B
Reputatie 2

@darkfiber

Ik zocht een pakkende titel die mensen makkelijk begrijpen. Het ging om de luchttemperatuur en dat betekent niet dat je dan in de 'kou' moet zitten. Het was misschien beter om het gelijk over de nadelen van luchtverwarming via een centraal verwarmingssysteem te hebben. We zijn het normaal gaan vinden dat we alle lucht in een gebouw opwarmen om ons comfortabel te houden.

@Erve

Met stralingsverwarming treedt ook convectie op vanwege de aanwezigheid van lucht, hoewel indirect via opwarming van de oppervlakken.

Met twee kleine FIR panelen in niet vaak bezochte ruimtes en twee grotere (mobiele) zou ik prima toekunnen. Het tapwater dan met een kleine elektrische boiler. Ik weet nog niet of dat ga doen. Voorlopig heb ik nog een HR combiketel. Ik verbruik al zeer weinig gas. Een wp valt zeker af.
 

EmielS
Reputatie 4

@EmielS ik bedoel de situatie dat in de zomer de cv-ketel op de thermostaat de hele maand is uitgezet. Dan wordt alleen de 75 liter boiler onder de ketel op temperatuur gehouden. Dat is bij ons dan ruim 200m3 gas (misschien iets meer, ik heb geen puf het op te zoeken). Maar de andere maand trokken we de stekker van de cv ketel uit het stopcontact. Dan is het gasverbruik die maand 0 m3. Maar als we die maand 8x de stekker van de cv ketel telkens 5 minuten erin doen, kunnen we ruim douchen en is dat 6m3 gas die maand. 

ik snap het nog steeds niet, maar onder aan de streep is dat verschil dusdanig groot dat er iets echt niet goed is ingesteld in je warmwater/cv systeem

B
Reputatie 2

@T.E.O.T 

Je reacties kwamen op me over dat je niet open staat voor stralingswarmte als alternatief.

De schrijver aanvaarde de opdracht voor het boek alleen toen hij de garantie kreeg dat hij zich geheel op de wetenschappelijke literatuur mocht beroepen, in een poging een zo objectief mogelijk verhaal te schrijven over stralingswarmte. In de bronnenlijst staan in totaal 91 verwijzingen.

Je gaf aan dat je de voordeur en 6 grote Velux ramen van HR++ glas hebt voorzien. Ik weet inderdaad niet of dat duur was in aanschaf. Door het zelf te plaatsen heb je de installatiekosten bespaard.

"Een WP is nog niet in beeld, we kunnen nog het dak beter isoleren (dat is nog zelf te doen), de grote ramen beneden (oud dubbel glas) HR++ of triple glas icm andere kozijnen? Dat laatste zijn we nog niet uit, de glasbedrijven zijn overbezet."

Wellicht dat je na het lezen van het boek en controle van de bronnenlijst er anders over denkt. Dat behoud van de kozijnen (als ze nog in goede staat zijn) en dubbel glas voldoende is icm stralingswarmte, afgezet tegen de anders erg hoge kosten. Dakisolatie binnen kan meestal eenvoudig en is niet duur. Wellicht dat je daar met de HR++ Veluxramen geen extra (stralings)verwarming meer nodig hebt of slechts een klein (mobiel) element.  
 

E
Reputatie 3

@B.V Dat is ook zo inderdaad indirect via opwarming oppervlakken. Nu met zonnepanelen heb ik een 500W elektrische close-in boiler in de keuken gezet aan de koudwaterleiding. Met een tijdschakelklok warmt hij alleen overdag op. Gaat prima!

@EmielS Ik probeerde het goed uit te leggen voor u maar ik kan het niet beter. Hier is alles goed ingesteld. Bij een kennis hier in de straat gebeurt het ook zo. 

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

Nieuwe norm: allemaal (= alles?) op lagere temperaturen verwarmen??
Warm water bereiding valt volgens mij niet echt meer onder de topic titel,
behalve misschien? als daarmee douchen met lauw of koud🚿 water bedoeld wordt.

Maar ook dat valt dan eerder onder persoonlijke voorkeuren, net zoals 16°C kamertemperatuur,
je kan er wel aan wennen, maar of dat een/de nieuwe standaard wordt?

P.S.: Bijna (pre)historisch - zo'n indirect gestookte, warmte lekkende boiler bij een gasgestookte cv-ketel.

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
B
Reputatie 2

@darkfiber 

Hoe meer energiebesparing hoe beter.  

Ik heb dit topic mede geplaatst omdat VEH al jarenlang in haar standpunten optreedt als belangenbehartiger van woningbezitters. 

 

Uit het boek (2014) - zou inmiddels anders kunnen zijn;

De comfortnormen leiden vaak niet tot tevreden mensen. Dat moet beter kunnen.

Waarom wordt lokale stralingswarmte als verwarmingsstrategie niet op grote schaal toegepast?

Het antwoord is eenvoudig; het voldoet dan niet aan internationale comfort standaarden. Het ideale thermische milieu dat deze standaarden voorschrijven, kan alleen maar geleverd worden met luchtverwarming en luchtkoeling.

De meest toonaangevende comfortstandaard is de Amerikaanse ASHRAE 55, waar zowel de Europese als de ISO-norm grotendeels op gebaseerd zijn. ASHRAE is de belangenorganisatie van de Amerikaanse fabrikanten.

De geldende comfortstandaarden vormen een belangrijk obstakel voor de doorbraak van stralingswarmte, ondanks het feit dat ze niet bindend zijn. Er bestaat - zowel op nationaal als op internationaal niveau - geen enkele wetgeving die een bepaald binnenklimaat voorschrijft in huishoudens, kantoren of andere gebouwen. Toch is de invloed van de comfortnormen niet te onderschatten, omdat ze een belangrijke leidraad vormen voor architecten en hun opdrachtgevers.

Naar een nieuwe definitie van comfort;

Uit veldonderzoeken wereldwijd (observaties in reele omstandigheden) blijkt dat mensen zich prima voelen bij temperaturen die zowel boven als onder de comfortnormen liggen, zolang ze maar voldoende mogelijkheden hebben om actief te reageren op een veranderend thermisch milieu.

Deze bevindingen hebben geleid tot een alternatieve standaard voor comfort, die het "adaptieve comfortmodel" wordt genoemd. Het staat haaks op het model van Fanger.

Het adaptieve comfortmodel - dat in grote mate steunt op persoonlijke warmte- en koelingsbronnen - heeft belangrijke implicaties voor het energieverbruik: de voorgeschreven temperatuurzone is veel breder (ongeveer 16-30 graden doorheen het jaar), waardoor het energieverbruik van zowel verwarming als koeling fors kan dalen.

De resultaten van het adaptieve comfortmodel sijpelen langzaam maar zeker door in de internationale comfortnormen. 

Het valt dan ook te verwachten dat herzieningen van de comfortstandaarden gedurende de komende jaren ook lokale stralingswarmte mogelijk zullen maken.

Nederland heeft een eigen adaptieve comfortnorm, die afwijkt van de internationale consensus: de ATG-methode. Dit model kan enkel in kantoren worden toegepast, het houdt geen rekening met lokaal thermisch ongemak en het is alleen geldig voor een gemiddelde kledingisolatie en lichte lichamelijke activiteit. Net als de internationale comfortnormen zijn de Nederlandse comfortnormen niet bindend.
 

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

Er is en blijft een verschil tussen de meet- en controleerbare grootheden zoals temperaturen van wat dan ook - lucht, water, oppervlaktes, de opwarmsnelheden, fysiologische effecten etc. -
én het ervaren comfort in een specifieke, individuele leefsituatie.

Niemand kan en wil “het comfort” gebruiken om bijvoorbeeld de grootte van een centrale warmteopwekker en de afgiftecapaciteit per kamer te “normeren” - zei het op Europees, nationaal, plaatselijk of groepsniveau - hoop ik tenminste.

Een soort “gelijkwaardigheidsverklaring” van (F)IR verwarming voor Nederland op basis van een ATG-methode kan ik me, eerlijk gezegd, ook niet voorstellen.

Maar wie weet, als er veel (verwarmings)energie mee te besparen valt en de energie (stroom, gas) verder in prijs stijgt  . . .

Het uiteindelijke doel is natuurllijk het buitenklimaat.

 

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
B
Reputatie 2

Met goede informatie zal men eerder geneigd zijn de verwarming lager te zetten. Het kan een norm worden als mensen dit vanzelfsprekend vinden.

Luchtverwarming kost ontzettend veel energie, omdat de hele ruimte moet worden opgewarmd en ondanks dit hoge energieverbruik levert het niet het gewenste resultaat. De warme lucht stijgt immers naar het plafond.

Lucht is een bijzonder inefficiënt medium voor warmteoverdracht. Daarom dat de meeste isolatie hierop is gebaseerd. De hogere energie-efficiëntie van stralingsverwarming is in grote mate te danken aan het feit dat de overdracht van straling geen medium vereist.

Juist voor luchtverwarming is een zeer goede isolatie benodigd. Isolatie van het dak heeft meer invloed op de energie-efficiëntie van luchtverwarming dan op die van stralingsverwarming. Ook het plaatsen van geïsoleerde ramen is voordeliger voor luchtverwarming dan voor stralingsverwarming.

Een combinatie van de volgende ingrepen kan even goede resultaten behalen als HR-glas; achterzetramen, binnen- of buitenluiken, dikke gordijnen en lokale isolatie met een kamerscherm.

Toevoeging van reflecterende folie kan de energiestroom van een infrarode warmtebron "sturen". Hiermee worden de bouwoppervlakken minder warm, waardoor het gebouw minder warmte verliest aan de omgeving. Dat kan ook onzichtbaar aangebracht worden. Bijvoorbeeld bij het kamerscherm en bij infraroodpanelen aan het plafond met een strook aan de onderkant van de muren.

Ook mogelijk is een hybride systeem van centrale luchtverwarming of een in gebouwoppervlakken geïntegreerde stralingsverwarming voor het creëren van een relatief lage maar homogene "achtergrondtemperatuur" aangevuld met infraroodpanelen voor sedentaire activiteiten en ouderen.

De eerder genoemde temperatuur van 16 graden bij het adaptieve comfortmodel, heeft grotendeels te maken met verschillen in kleding. Thermische onderkleding heeft het grootste potentieel om het energieverbruik fors te verlagen. Hiermee zullen de klimaatdoelen eerder worden bereikt.
 

B
Reputatie 2

Onderstaand een aansluitend artikel van de belgische Engie. Opmerkelijk van een energiebedrijf.

Eigenhuis is (onlangs) met een "Collectieve Inkoop Warmtepomp" gekomen. Op het tweakers forum las ik echter zeer kritische en sceptische opmerkingen hierover. 

Mocht een lagere binnentemperatuur en lokale verwarming een trend gaan worden, hoop ik dat Eigenhuis ook komt met bijv. een collectieve inkoop van kwaliteits infraroodpanelen.


https://www.engie.be/nl/blog/verwarming/slowheat-trend-onderzoek/

Zou het niet efficiënter zijn als we alleen ons lichaam verwarmen en niet onze woning?

In de prakijk willen we weten of, mits enkele kleine ingrepen, een temperatuur van 16, 15 of zelfs 14°C thuis nog altijd aangenaam kan zijn. Het experiment toont aan dat dat zo is! Het project besteedde vooral aandacht aan deze vier elementen:

1. De warmtevraag van het lichaam verminderen, door aangepaste kleding te dragen, goed te acclimatiseren en voldoende te bewegen.
2. Eerder mensen dan het gebouw verwarmen.
3. Bewust met verwarming omgaan: de verwarming alleen aan zetten als dat echt nodig is en niet uit gewoonte.
4. Kritisch kijken naar de verwarmingsnormen voor woningen en in de samenleving in het algemeen.

Slow heat is vooral een aansporing om wat afstand te nemen van onze vastgeroeste verwarmingsgewoonten. Verwarming moet een bewuste keuze worden, afgestemd op wat we persoonlijk dagelijks nodig hebben. De onderzoekers maken graag de vergelijking met het leeslampje naast je bed. Om een boek in bed te lezen, hoeft niet de hele slaapkamer helverlicht te zijn. Een puntlichtbron volstaat en is zelfs comfortabeler, want dichter bij de plek waar je het licht nodig hebt en meer gefocust. En dat geldt ook voor je verwarming, menen de onderzoekers.

De luchtvochtigheid speelt een belangrijke rol bij elk slow heat-experiment. In een gebouw dat niet (of nauwelijks) wordt verwarmd, ligt die hoger, zodat er makkelijker schimmel kan ontstaan. Gelukkig bestaat ook daar een oplossing voor: ventileren.

Als je je interieur regelmatig correct ventileert, behoud je een gezond binnenklimaat, zelfs met minder verwarming. Denk maar aan kerken, kloosters en andere schaars verwarmde oude gebouwen: koude is niet noodzakelijk schadelijk, als de lucht maar regelmatig wordt ververst. En voldoende ventileren is ook gewoon gezond!

Volgens de onderzoekers heeft het slow heat-project aangetoond dat de energiekosten gemiddeld met 60% dalen en dat een gemiddelde jaarlijkse besparing van 800 euro per gezin mogelijk is.

 

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

@B.V  Kritische opmerkingen over een actie van VEH “Collectieve inkoop warmtepomp”?

Welke van de acties bedoel je concreet? De recente (“Quatt”) is pas rond 22 maart bekend geworden, maar blijkbaar is het bericht weer ingetrokken.

Inmiddels is het bericht ook via de cache niet meer beschikbaar.

 

Lokale verwarming bijvoorbeeld met IR-panelen i.c.m.  lage kamertemperaturen tussen de 16°C en 18°C - kan energie besparen - geen twijfel mogelijk. Moet je gewoon zelf uitproberen en ervaren.
Ik zou wel op een slimme aansturing letten - alleen verwarmen als zich iemand in het bereik van het paneel bevindt.

 

 

Dat Engie i.v.m. ventileren niet ook op een controle van de luchtkwaliteit ingaat
vind ik trouwens een misser.

Mogelijke besparingen in België zijn natuurlijk niet direct vergelijkbaar met besparingen in andere landen, ook is Engie in NL actief.

Met de genoemde getallen van gemiddeld 60% besparing op de energiekosten
en met gemiddeld € 800,- besparing zou de oorspronkelijke gemiddelde energierekening in België op ca. € 1333,- uitkomen (ca. € 111,- per maand).

De nieuwe gemiddelde energierekening  wordt dan € 533,-/jaar = € 44,-/mnd (in België)

 

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
Dekker-Lochem
Reputatie 5
Badge +1

 

Als wij uitgaan van ‘leef comfort', dan blijkt dat we met de vloerverwarming op 18 á 19 graden het zelfde comfort ervaren, als met de L/L warmtepomp op 21 graden. Om het even welke energie bron economischer is, blijkt dat er dus wel degelijk verschil in beleving is. Een warme vloer voelt bij een lagere ruimte temperatuur (ong. 19 graden) net zo comfortabel, als een warme luchtstroom (tot wel 24 graden, ruimte 21 graden) uit de L/L pomp.

Interessante discussie, Rob

Ruim een jaar geleden reageerde ik op deze, in mijn ogen, intressante discussie.

Door kennis en beschikbare technieken kunnen we het tegenwoordig, dankzij de hogere enenrgie bewustwordig,  toch comfortabel wonen. En niet alleen comfortabel, ook in een gezonde woon atmosfeer (klimaat). Dankzij goede isolatie (!!) kunnen we met fors minder energie toe. Bijvoorbeeld; wij verwarmen grotendeels met een L/L warmtepomp (airco) met een COP van 5,4 . Overdag draait deze bij voldoende opbrengst van de PV-panelen, op 21 graden. Zodra de opbrengst weg valt, is de woonruimte toe 21 graden opgewarmt en kan de airco uit. Mede door de goede isolatie, is de woon ruimte zonder warmte bron s’avonds rond 23h00 nogsteeds 20 graden, andere ochtend nog 18 á 19 graden (bij nacht temperaturen van 4 a’6 graden).

Zomaar een indicatie: Afgelopen Maart Opbrengst PV panelen 273 kWh, eigen verbruik 254 kWn, terug geleverd 19 kWh.

Sorrie P.V., er is een verschil tussen een gezonde discussie en iemand willen overtuigen van zijn gelijk. Jammer !

De aarde biedt meer dan voldoende om ieders behoefte te bevredigen, maar niet ieders hebzucht, "Rob, Licence to chill".
B
Reputatie 2

@darkfiber

De Quatt inderdaad. Genoeg erover te lezen. In het aparte topic maar ook bij  L/W WP.

Met deze 60% besparing wordt de hybride warmtepomp (op z'n minst) geëvenaard, zie onder; 

https://www.milieucentraal.nl/energie-besparen/duurzaam-verwarmen-en-koelen/hybride-warmtepomp/

"Je huis duurzaam verwarmen met minder aardgas: dat kan met een hybride warmtepomp. Hij werkt samen met je cv-ketel en gebruikt stroom in plaats van gas. Hierdoor kun je zo'n 60 procent minder aardgas verbruiken voor het verwarmen van je huis."

Via conductie verwarming valt er nog veel meer te besparen. 
 

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

@B.V  Additioneel zijn de aanschafkosten voor een hybride wp waarschijnlijk veel hoger.
Hoe lang de subsidie op wp’en nog verstrekt wordt? Geen idee.

Ik zou zeggen: Wie zijn (verwarmings)gedrag etc. aan de genoemde condities - 16-18°C i.c.m. plaatselijke en tijdelijke bijverwarming - kan aanpassen kan op een relatief goedkope manier veel gas besparen.

(Mogelijke vocht- en ventilatieproblemen zijn op te lossen - kan eventueel wat geld kosten)

Het stroomverbruik en het benodigde vermogen nemen natuurlijk ook (iets?) toe.

“Conductie verwarming” is dan misschien de volgende stap?

 

P.S.: IR-panelen trekken meestal tussen de 300 W en 1000W, of niet?

Heb je  2 x 1 kW in de woon/eetkamer en nog 3 x 300 W op andere kleinere kamers (studeer-, werk-, badkamer)
= max. 2900 W extra - dat valt vergeleken met de lader van een EV etc. nog mee.
 

 

 

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
B
Reputatie 2

@darkfiber

Een hybride warmtepomp als bijv. Quatt is in aanschaf ongeveer even duur zonder subsidie als een goed merk infraroodpanelen.

Goede infraroodpanelen kunnen 30 jaar mee, zijn makkelijker te installeren, vergen geen onderhoud en produceren geen geluid. Veel minder warmteverlies ook door ventilatie.

Dit dan vooral in de badkamer en sommige (natte) werkruimtes. Daarnaast verwarmde kledij op batterijen opgeladen door PV's. Verwarmde vloer- en muismatten werken ook goed.

Wat Eco2heat aangeeft mbt benodigde wattages; 480W tot 18 m2; 410W tot 14 m2 en 250W tot 6m2. Bij plaatsing aan plafond meest efficient.

Een verwarmd motorjack is ca. 80W. Binnenshuis kan dat met veel minder.

Dus niet alleen op relatief goedkope manier veel gas besparen, maar ook veel sneller. Dan kan een flinke (voor)sprong in de transitie worden gemaakt. @Dekker-Lochem  Daar gaat het toch om?

Daarnaast met verdere (na)isolatie en buitenzonwering de verwarmings- en koelingsvraag zoveel mogelijk verlagen.

 

Terzijde genoemd op het Tweakers-forum. Wat als in een (strenge) winter massaal de backup heaters van warmtepompen aanslaan?

Eneco trekt zich terug uit bouw windmolenpark op zee | Economie | AD.nl

"Het gaat om twee kavels voor de bouw van windmolenparken die allebei een capaciteit van 2 gigawatt moeten krijgen. Daarmee zijn ze goed voor genoeg energie om 4 miljoen huishoudens van stroom te voorzien."

 

Reageer


Forumvoorwaarden Eigen Huis community