Bedenkingen bij 'waterzijdig inregelen'

  • 12 February 2020
  • 76 reacties
  • 4165 Bekeken

Reputatie 2

Ik zie dat mede door de (uitstekende!) artikelen van Daphne van Paassen en het artikel in Eigen huis magazine van februari de belangstelling voor 'waterzijdig inregelen' (wzir) flink toeneemt.

Ik zou dat enthousiasme toch willen temperen met een aantal punten vanuit een technisch perspectief:

 

  1. De situatie is niet statisch.
    Als na veel geregel met alle radiatoren open eindelijk een evenwicht is bereikt, dan geldt dat alleen voor die situatie; d.w.z. alles open en bij dat toerental van de circulatiepomp.
    In de praktijk stook je niet vaak in alle kamers (hoop ik). En/of je hebt thermostaatkranen, die voortdurend meer en minder open gaan. Weg evenwicht!
  2. De totale verwarmingscapaciteit vermindert (vaak).
    Doorgaans worden voetventielen en radiatorkranen met regelbare klephoogte geleverd in de stand ‘vol open’. De installateur monteert ze en laat de installatie zo achter (meestal). Bij wzir ga je een aantal radiatoren  afknijpen. Daardoor wordt de capaciteit daarvan minder. Geen probleem als ze overbemeten zijn, maar anders moet de keteltemperatuur omhoog (!) om toch voldoende warmte te kunnen afleveren.
  3. De besparing?
    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat je zuiniger stookt door alleen de warmteafgifte in een ruimte iets te verschuiven van de ene naar de andere radiator. Tot maar liefst 20 %? Zeer onwaarschijnlijk. Te controleren valt het voor een particulier al helemaal nauwelijks.
    Een besparing kan bereikt worden door verlaging van de keteltemperatuur, mits de radiatoren voldoende overbemeten zijn voor deze vorm van ‘lagere temperatuurverwarming’. Maar dat staat geheel los van dat wzir gedoe!

Stel je ook niet te veel voor van verlaging van de watertemperatuur op de ketel. Een moderne kamerthermostaat / gasketel ‘moduleert’, dwz werkt uit zichzelf al met een lage watertemperatuur en verhoogt die bij aanhoudende warmtevraag. Het voor de hand liggende is vaak al lang verzonnen …

Kortom, @ Daphne van Paassen en @Marijke , als ik jullie was zou ik mijn tijd, geld en energie in iets anders steken!

En dat geldt natuurlijk ook voor de lezers.


76 reacties

Thermostaatkranen hebben niets met waterzijdig inregelen te maken. Waterzijdig inregelen betreft dat alle (gebruikte, het spreekt voor zich dat alle radiatoren in één ruimte benut moeten worden) ongeveer dezelfde retourtemperatuur krijgen.

 

Volgens mij schrijf ik nergens dat thermostaatkranen wat met waterzijdig inregelen te maken heeft. Mijn betoog gaat over de besparing die er te halen is met wzir zoals de topicstarter stelt. In de hele discussie wordt alleen gesproken over het rendement van de ketel. Inprincipe worden radiators berekend op een doeltemperatuur voor de betreffende ruimte. Als er te veel water door een radiator gaat neemt het vermogen toe van de radiator en zal het in die ruimte warmer worden dan berekend mits er geen thermostaatkraan is toegepast.(nog even afgezien van dat dus de retourtemperatuur ook hoger zal zijn maar die besparing is al besproken). In mijn voorbeeld worden de 1ste etage en de zolder dus warmer dan berekend. Dat is dus verlies en dat zal minder worden met wzir want het wordt boven namelijk niet meer te warm.

Reputatie 7
Badge +3

Nog een tip. Probeer bij het waterzijdig inregelen van oude radiatorkranen alleen de kranen dicht te draaien. In plaats van open. Dat voorkomt dat ze gaan lekken. 

Reputatie 7
Badge +3

Probeer ook of de snelheid van de cv pomp verlaagd kan worden. Als ook het vermogen van de ketel.

Als een radiator vol op temperatuur is, maakt het immers niet uit of er 200 of 2000 liter per uur door stroomt. Het debiet door een radiator heeft op zich immers geen invloed op de warmteafgifte. 

Reputatie 7
Badge +3

By the way. Ik kwam ergens een radiator tegen die alleen aan de voorzijde opwarmde. Dat had niets met wzir te maken. Het was alleen een kwestie van ontluchten. Voor één bepaalde radiator(merk Radson) had ik zelfs moesten googlelen hoe dat moest.

Reputatie 7
Badge +3

20% besparing met alleen waterzijdig inregelen lijkt inderdaad erg hoog maar laat ik de volgende situatie schetsen:

Standaard rijtjeshuis, ketel op zolder.  Het hele huis wordt verwarmd, niet waterzijdig ingeregeld. Geen thermostaatkranen toegepast.

De bovenste verdiepingen zullen het meeste water krijgen, die zitten immers het dichtst bij de ketel. Die ruimtes zullen dus allemaal te warm worden en de huiskamer zal er langer over doen om warm te worden. Even afgezien dus van het condensatie verhaal van de ketel gaat er dus warmte verloren op de 1ste verdieping en zolder domweg omdat deze ruimtes te warm worden. Als je dit waterzijdig inregelt worden de ruimtes boven minder snel warm en de huiskamer sneller. Boven minder verlies, huiskamer sneller warm en ketel zal eerder terug moduleren en/of uit gaan. 

 

 

Thermostaatkranen hebben niets met waterzijdig inregelen te maken. Waterzijdig inregelen betreft dat alle (gebruikte, het spreekt voor zich dat alle radiatoren in één ruimte benut moeten worden) ongeveer dezelfde retourtemperatuur krijgen.

Reputatie 7
Badge +3

Ik heb slimme thermostaatknoppen laten installeren volgens mij regelen die automatisch de watertoevoer?

Een slimme thermostaatknop verwarmt een ruimte pas als er iemand is (aanwezigheidsdetectie) zo google ik. En dat dan op de ingestelde ruimtetemperatuur. Dat heeft dus niets met waterzijdig inregelen te maken. Communiseert de slimme thermostaatknop dan soms met de andere radiatoren voor wat betreft hun retourtemperatuur ? 

20% besparing met alleen waterzijdig inregelen lijkt inderdaad erg hoog maar laat ik de volgende situatie schetsen:

Standaard rijtjeshuis, ketel op zolder.  Het hele huis wordt verwarmd, niet waterzijdig ingeregeld. Geen thermostaatkranen toegepast.

De bovenste verdiepingen zullen het meeste water krijgen, die zitten immers het dichtst bij de ketel. Die ruimtes zullen dus allemaal te warm worden en de huiskamer zal er langer over doen om warm te worden. Even afgezien dus van het condensatie verhaal van de ketel gaat er dus warmte verloren op de 1ste verdieping en zolder domweg omdat deze ruimtes te warm worden. Als je dit waterzijdig inregelt worden de ruimtes boven minder snel warm en de huiskamer sneller. Boven minder verlies, huiskamer sneller warm en ketel zal eerder terug moduleren en/of uit gaan. 

 

 

Reputatie 6
Badge

@Driepinter  Volgens mij gaat het @EricdeW niet om de alom bekende voordelen van een mogelijkst lage retourtemperatuur bij de cv-ketel.

Het gaat over de uitwerkingen van het meest recente bouwbesluit!
Bij elke aanpassing aan de cv-installatie, ook bij vervangen van de cv-ketel, moet gewaarborgd zijn dat de de installatie waterzijdig ingeregeld is. Indien dit niet kan worden aangetoond is de installateur verplicht dit als nog uit te (laten) voeren. Uiteraard met bijbehorende kosten.

Dit is mijn interpretatie (zonder garantie)!

P.S.:

Citaat "Vooral effectief met een HR-ketel”. Heb je maar gezien wat er gebeurd als je dit met een ouderwetse VR-ketel gaat proberen?:sob:

 

 

Reputatie 7
Badge +3

@Riand: het klopt allebei. Nee, het levert nauwelijks iets op en de eerste die met een rekenvoorbeeld met harde cijfers kan aantonen dat dit anders is heb ik hier (of elders) nog niet gezien.

Aan de andere kant is het nu verplicht in het bouwbesluit maart 2020, daar is op zich niks mis mee want het garandeert min of meer dat de installatie evenwichtig ontworpen is. 
Alleen die besparingen waar ook weer het filmpje op b.g. pagina over rept, die moet je met een flinke korrel zout nemen!

Het gaat er om om een zo laag mogelijke retourtemperatuur te krijgen. Vooral effectief met een hr-ketel en, uiteraard, een zo laag mogelijke instelling van de cv-temperatuur.

Als alleen over radiatoren in een zelfde ruimte gaat, kan je doorstroming van elke radiator regelen door aan de radiatorknop te draaien. Kosten € 0,-. 

Reputatie 2

@Riand: het klopt allebei. Nee, het levert nauwelijks iets op en de eerste die met een rekenvoorbeeld met harde cijfers kan aantonen dat dit anders is heb ik hier (of elders) nog niet gezien.

Aan de andere kant is het nu verplicht in het bouwbesluit maart 2020, daar is op zich niks mis mee want het garandeert min of meer dat de installatie evenwichtig ontworpen is. 
Alleen die besparingen waar ook weer het filmpje op b.g. pagina over rept, die moet je met een flinke korrel zout nemen!

Ik lees dat volgens VEH Waterzijdig inregelen verplicht is. Echter, op de site van NIBAG lees ik het volgende:

Waarom is de maatregel geschrapt?

Het (dynamisch) inregelen van een installatie is op de lijst gekomen onder voorwaarde dat deze maatregel binnen 5 jaar is terug te verdienen. Onderzoekers van Kiwa stellen nu dat de terugverdientijd langer is dan 5 jaar. (Lees hier het rapport waarin dit wordt toegelicht.) Daarom heeft minister Wiebes aangegeven dat de maatregel geschrapt wordt van de lijst, en daarmee niet verplicht is om uit te voeren.

Dat neemt niet weg dat er misschien enige winst te behalen valt, maar dat moet eenieder zelf in overweging nemen of geven bij een installateur.

Reputatie 2

@Anne  radiatorknoppen/kranen hebben toch wel invloed op de doorstroming in een CV systeem? Ongeacht of ze nu zichzelf bedienen

Uiteraard regelen ze de doorstroming. Met als doel niet wzir, maar temperatuursregeling van de ruimte. Als je de (maximale) flow daarnaast handmatig kunt instellen, zou je wzir kunnen proberen. Klopt dus alleen als ze allemaal tegelijk maximaal open staan …

Er zijn tegenwoordig wel zogenaamde dynamische thermostaat kranen, die als ik het allemaal goed volg zelf altijd voor een optimale instelling zorgen. Die hoeven dan dus niet handmatig te worden in/bijgesteld.

Ja en nee. Deze kranen proberen de (wel eerst in te stellen) flow constant te houden onafhankelijk van drukverschillen, veroorzaakt bv doordat een andere thermostaatkraan sluit. Zelfs de ketel tuners betwijfelen de werking.

Reputatie 6
Badge +2

@EricdeW radiatorknoppen/kranen hebben toch wel invloed op de doorstroming in een CV systeem?
Ongeacht of ze nu zichzelf bedienen
zoals bij thermostatische radiatorkranen of intelligente systemen als EVO Home,
of dat je het nog met de hand doet?

Overigens zijn sommige thermostaatkranen zogenaamd dubbel instelbaar,
die kun je dus gebruiken bij het waterzijdig inregelen. Dat moet je wel zelf met de hand doen.
Ook intelligente systemen zoals EVO Home moeten volgens mij nog handmatig worden ingesteld om een optimale flow door je CV systeem te krijgen.

Er zijn tegenwoordig wel zogenaamde dynamische thermostaat kranen, die als ik het allemaal goed volg zelf altijd voor een optimale instelling zorgen. Die hoeven dan dus niet handmatig te worden in/bijgesteld.


Wat ik er van begrepen heb stel je het CV systeem liefst optimaal in als alle kranen open staan en compenseer je hoogstens een beetje als sommige kragen eigenlijk altijd zo goed als dicht staan omdat dat de druk die op de andere radiatoren komt te staan (negatief) zou kunnen beïnvloeden.

Anne.

Reputatie 2

@Huizenmiep Thermostaatkranen doen geen wzir.
Ze knijpen alleen de waterstroom naar een radiator af als het in de buurt van de knop warmer wordt dan ingesteld.

Bij wzir doe je een poging de waterstromen zo in te stellen dat bij iedere radiator hetzelfde temperatuurverschil tussen aan- en afvoertemperatuur ontstaat en zodoende de warmteafgifte gelijkmatiger over de radiatoren te spreiden.

Ik heb slimme thermostaatknoppen laten installeren volgens mij regelen die automatisch de watertoevoer?

Reputatie 2

@GosseJ :  Nee hoor, ik probeer het juist eenvoudig te houden. Van de door jou genoemde punten gaat alleen 1) over wzir. Dat levert hooguit een procentje winst op.

En dan die andere zaken: die hebben met wzir niets van doen. Die kunnen ook wat opleveren voor zover dat al niet via modulerende thermostaten en ketels grotendeels vanzelf gaat. Maar is geen wzir, staat er los van.

Maar vooral was het doel van dit topic: de oplichters die 20% besparing aan gas beloven door wzir aan de kaak stellen.

 

Ik vind dat e.e.a. hier overbodig ingewikkeld wordt gemaakt. 

  1. Balanceer je radiatoren dynamisch, bijv. met Danfoss DA-RV of Heimeier Eclipse kranen. Je radiatoren circuit worden optimaal gebruikt.
  2. Verlaag de aanvoertemperatuur van de CV, net zo laag dat het nog comfortabel in huis blijft.  Een modulerende ketel doet dit zelf ook al, maar je ‘verbiedt‘  hem om hogere temperaturen te gebruiken. Opwarming van de woning kan langer duren, hou daar rekening mee in de klok instellingen. In de loop van de seizoenen moet dit 3 a 4 keer per jaar gebeuren.
  3. Door structurele verlaging van de aanvoertemperatuur daalt ook de retourtemperatuur. 
  4. Er hoeft minder warmte te worden opgewekt, bovendien gaat de ketel beter gebruik maken van het condensatie principe.  
  5. Gebruik minder gas.
Reputatie 2

Ik had de grafiek gepost zonder veel commentaar omdat er zo veel informatie in zit, dat je er ongeveer ieder standpunt mee kunt verdedigen. Maar hier dan eerst enkele algemene zaken:

  1. de curves zijn logaritmisch, dus vlakken op een lineaire schaal inderdaad af bij hogere debieten. Met een logaritmische X-as zijn het rechte lijnen
  2. een ketel als de Remeha Avanta 28c heeft debiet van ca 600-1000 l/h afhankelijk van de weerstand in de leidingen. Deel dat door 4 radiatoren en je kunt meer dan de rechterhelft van de grafiek vergeten.
    @darkfiber je komt daarmee inderdaad op betrekkelijk kleine deltaT's uit.
  3. bij zowel lagere debieten als lagere aanvoertemperaturen gaat de capaciteit steil naar beneden

Specifiek voor wzir? Ik zou het niet weten. Mijn eindconclusie (en dan niet meer alleen over wzir maar over hoe je de installatie optimaal runt):

  1. denk niet aan/uit. zorg voor een modulerende combi thermostaat / ketel. Zowel de aanvoertemperatuur als de pompsnelheid gaan automatisch naar beneden bij lage warmtevraag, dus hoger rendement en comfort. Vermogen indien nodig, zuinig als het kan. B.g. ketel regelt tussen ca 6 en 26 kW.
  2. veel thermostaten zijn bruikbaar omdat ze net als de ketel volgens de OpenTherm norm werken. En nee, je hoeft dan niet direct met een Nest “in de cloud" waarbij de fabrikant weet waar je bent en wanneer je thuis bent. Draadloos is ook niet nodig. Een Remehe iSense is gewoon bedraad met de ketel verbonden en heeft geen internet verbinding. Werkt dus ook altijd.
Reputatie 5
Badge +1

@Driepinter 

Wat je nu schrijft klopt helemaal, maar dat is heel wat anders dan wat je eerder schreef. Daar kon ik geen chocola van maken.

Reputatie 7
Badge +3

 

@Driepinter Dat de steilheid bij hoge aanvoertemperaturen lager is ligt daaraan dat de relatieve toename van de warmteafgifte door de al hogere gemiddelde radiatortemperatuur door hogere flow minder wordt.

 

Blijft nog steeds de verminderde meeropbrengst bij toename van de flow van heet cv water door één radiator. Die zelfde hoeveelheid heet cv water heeft dus een hogere verwarmingscapaciteit als die door een radiator gaat die daarvoor te weinig warm water kreeg. Het gaat nog wel steeds over waterzijdig inregelen. Daarbij meet je niet de delta T maar de retourtemperatuur van de verschillende radiatoren.

Reputatie 6
Badge

@Driepinter@Rakker De meeste huis-tuin en keukenradiatoren (en  radiatorventielen!) zijn ontworpen voor een flow van rond de 150 l/h. Lees de hierbij horende deltaT af en je ziet dat de deltaT bij 80°C aanvoer ca. 15K is en bij 50°C aanvoer nog maar 7-8K.

@Driepinter Dat de steilheid bij hoge aanvoertemperaturen lager is ligt daaraan dat de relatieve toename van de warmteafgifte door de al hogere gemiddelde radiatortemperatuur door hogere flow minder wordt.

Algemeen: Als je door een normaal radiatorventiel 300 l/h perst heb je trouwens kans op ruisende leidingen. 500 l/h kan je duidelijk horen.

 

Reputatie 7
Badge +3

Je ziet toch dat de stijging bij toename van de hoeveelheid heet water afzwakt ?

Reputatie 5
Badge +1

Dat pleit alleen maar voor waterzijdig inregelen. Duidelijk is te zien de verminderde meeropbrengst bij een hogere flow door één te warme radiator. Wat een te warme radiator bij een lagere flow minder op gaat brengen aan warmteafgifte, gaat een te koude radiator met diezelfde hoeveelheid aan warm cv water dus met een veelvoud beter aan warmte afgeven.


Ik zie nergens kruisende lijnen, dus jouw conclusie kan ik niet volgen.

Reputatie 7
Badge +3

Dat pleit alleen maar voor waterzijdig inregelen. Duidelijk is te zien de verminderde meeropbrengst bij een hogere flow door één te warme radiator. Wat een te warme radiator bij een lagere flow minder op gaat brengen aan warmteafgifte, gaat een te koude radiator met diezelfde hoeveelheid aan warm cv water dus met een veelvoud beter aan warmte afgeven.

Reputatie 2

@darkfiber Mee eens, overigens heeft ook enige tijd geleden de consumentenbond zich al laten overhalen het wzir verhaal van "de branche” te vertellen.

Voor wie het interesseert: bijgaande grafiek, gebaseerd op gegevens van de IMI app, laten duidelijk de effecten zien van het verlagen van het debiet door een radiator van 2 m lang en 40 cm hoog, zoals je onder veel vensterbanken aantreft. Hierbij is steeds het meest rechtse punt op iedere lijn een delta T van 5 graden, en dan vervolgens met stappen van 5 naar links.

Blauw rechtsboven is dus 80/75, blauw linksonder is 80/40.

 

Reageer