Het aardige van het inzichtelijk maken van de werking van je CV systeem is dat je al goede stappen kunt zetten zonder dat het (veel) geld kost, in de basis alleen je eigen tijd.

Je hoeft niet meteen alle ventielen te vervangen door dynamische varianten, voetventielen te monteren, in elke lus een drukverschilregelaar op te nemen en de CV pomp te vervangen voor een efficienter modell.


Dit onderzoek van KIWA gaat niet over woonhuizen, maar de conclusie dat er vrij weinig te besparen is zal als ik het rapport zo lees niet veel anders zijn.


Maar dan nog, is dat geen reden om niet eens te checken hoe het nu precies bij jou thuis zit.
Al was het maar om alvast een idee te krijgen over wat voor stappen je in de toekomst kunt maken.

Als je bijvoorbeeld weet dat je nu alles al lekker kunt verwarmen,
en de zelf modulerende ketel met altijd al met lage temperaturen werkt,
is dat belangrijke informatie op basis waarvan je keuzes kunt maken.

Meten == weten
 

Wzir is eigenlijk alleen nodig om alle ruimten op de gewenste temperatuur te krijgen. In extreme situaties kan het ook nodig zijn om het rendement van de cv ketel hoger te krijgen. Om de investering terug te verdienen van de gemonteerde voetventielen en de werkuren is dat bijna onbegonnen werk.

Wat ik in dit topic mis zijn de cv kranen waar je ook de debiet mee kunt instellen. Zo kunnen mijn 40 jaar oude Herz kranen dat gewoon wel. En is dat ook toegepast bij een kleine radiator in de hal.

Gewoon de radiatorkraan iets dicht draaien is geen oplossing. Binnen een paar maanden staat die gewoon weer los, omdat kabouters die dan opendraaien. Net als een radiator in mijn kamer die soms gewoon dichtstaat. Ook door de kabouters gedaan.

Dat instellen hoeft geen kapitalen te kosten, ook al doet een vakman dit.

Wat in dit topic ook langs komt is de temperatuurinstelling van de cv ketel lager te zetten. Dat is een paardenmiddel. Of het is niet nodig omdat modulerende thermostaat dat prima regelt. Of de temperatuur wordt wel begrensd en duurt het opwarmen langer en gaat de ketel pendelen. Beide wil je niet.

€€€???  Hoeft geen rol te spelen. Waterzijdig inregelen van radiatoren in de zelfde te verwarmen ruimte kan je ook zelf. Zelfs zonder enige toolkit. Door gewoon de radiatorknop van de te snel opwarmde radiatoren iets dicht te draaien.

De in deze topic beweerde fabel kan ook door de laag temperatuur radiator fabrikanten in de wereld zijn geholpen (overigens met nog weinig succes). Laag temperatuur radiatoren verkopen terwijl het zelfde effect ook bereikt kan worden door waterzijdig in te regelen. (Om vervolgens na plaatsing van de dure laag temperatuur radiatoren als nog waterzijdig in te regelen want dat is gewoon nodig. Als topic starter echt een punt zou hebben zou het dus ook niets uit moeten maken of een radiator zelf wel over de gehele lengte de warmte gelijkmatig afgeeft).

Meest linkse radiator wordt alleen aan de aansluitzijde warm. Zou dan dus ook niets uit moeten maken? 

 

P.S.: Misschien in deze context nog interessant: radiatorvermogen vs. doorstroming:

 

Hier uit valt te concluderen:

1. Waterzijdig inregelen leidt niet alleen tot hoger rendement van de hr-ketel (althans als de cv-temperatuur voldoende laag is ingesteld) maar ook tot een hogere verwarmingscapaciteit in de door verschillende radiatoren verwarmde ruimte. Immers 10 % minder watertoevoer bij de hete radiator geeft slechts 2 % warmte opbrengst verlies. Terwijl diezelfde 10 % watertoevoer extra op de koude radiator een verhoogde warmteopbrengst geeft van 5 %.
2.  Dankzij die verhoogde warmtecapaciteit kan de cv-temperatuur dus omlaag. Met daardoor een extra verhoogd rendement van de hr-ketel.

Nu staan de cijfers in de kolom helaas in procenten . Voor een beter overzicht zou in Kw c.q. ltr/uur beter zijn.

En hoe slecht was dan de inregeling van de niet waterzijdig ingeregelde radiatoren?

De test van KIWA gaat weldegelijk over dynamisch inregelen van reeds waterzijdig ingeregelde radiatoren.

Ik concludeer uit deze discussie. U meent te kunnen vertellen dat waar iedereen in gelooft (waterzijdig inregelen) hooguit 1 % zou schillen want “een leiding wordt iets minder warm en de andere kouder” (en vergeet dus de veranderingen van de debieten en dus het gewogen gemiddelde). Sowieso interesseert u het rendement van de hr-ketel (=ingestelde cv-temperatuur) niet. Uiteindelijk gaat het toch óók om hoe hoog u uw cv-temperatuur moet instellen.

Gezien de tabel van Darkfiber kan ik zelfs nog iets concluderen: Door waterzijdig inregelen gaat  niet alleen de retourwater temperatuur omlaag maar kan ook nog eens de cv-temperatuur omlaag (dat is dus een hoger rendement door meer condensatie van het rookgas én lagere warmteverliezen door de brander -zijnde de reden dat vlammodulerende ketels aardgas besparen- en minder warmteverlies door de cv-leidingen in onverwarmde ruimtes). De cv-temperatuur kan na waterzijdig inregelen namelijk omlaag omdat volgens de tabel van @darkfiber van een radiator de warmteopbrengst proportioneel daalt bij verlaging van de doorstroming.

Dit rapport gaat over dynamische inregelsystemen vergeleken met de normale (statische) inregelsystemen !!!!

Blijkbaar vindt de KIWA waterzijdig regelen zo efficiënt dat ze dus een onderzoek heeft gedaan naar voortdurend automatische verdeling overr de (reeds waterzijdig ingeregelde) radiatoren.

@darkfiber  Ik ben ook benieuwd!

En ook of e.e.a. in het blad nog rechtgezet gaat worden, want heel veel lezers zullen nu dat 10-20% verhaal geloven!

@Driepinter Prima! Stap 2 dan.
Kijken we dan naar de grafiek die darkfiber 4 dagen terug gepost heeft. Of naar de tabel hieronder van mijn Remeha Avanta 28c:

Je ziet dan 2 dingen:

1. bij zeer gunstige omstandigheden is het rendement 107,8%, bij relatief slechte omstandigheden is het 96,3%. Een verschil van 11,5%
2. De ketel moduleert tussen 6,3 en 27,5 kW.

Conclusie daaruit:

1. de ketel zal relatief vaak in een gunstig gebied zitten dicht bij die 107% rendement
2. de maximaal te behalen verbetering is ca 11%. Die 20% uit het Eigen huis verhaal is dus onmogelijk.

Let wel, we hebben het in deze stap nog niet over het hoe, maar of het überhaupt kan. Mee eens? 

Ik zie nergens kruisende lijnen, dus jouw conclusie kan ik niet volgen.

Ja. We kunnen bij beide punten ook aan toevoegen ook minder warmteverlies door de cv-leidingen in de onverwarmde ruimtes.

@Driepinter 

Wat je nu schrijft klopt helemaal, maar dat is heel wat anders dan wat je eerder schreef. Daar kon ik geen chocola van maken.

@Riand: het klopt allebei. Nee, het levert nauwelijks iets op en de eerste die met een rekenvoorbeeld met harde cijfers kan aantonen dat dit anders is heb ik hier (of elders) nog niet gezien.

Aan de andere kant is het nu verplicht in het bouwbesluit maart 2020, daar is op zich niks mis mee want het garandeert min of meer dat de installatie evenwichtig ontworpen is. 
Alleen die besparingen waar ook weer het filmpje op b.g. pagina over rept, die moet je met een flinke korrel zout nemen!

Dat heb ik al verschillende keren genoemd. Door waterzijdig inregelen daalt de retourwatertemperatuur naar de ketel (en treedt er dus meer condensatie van de waterdamp in het rookgas op). Daarnaast stijgt door wzir ook de totale warmteafgifte van de radiatoren (per definitie a.g.v. van de lagere retourwatertemperatuur. uw stelling dat wzir leidt tot comfortverlies klopt dus niet). Je kan de cv temperatuur en brandercapaciteit dus ook nog eens lager zetten met dus een nog lagere retourtemperatuur en ook  minder verlies bij de warmtewisselaar en in de cv leidingen door onverwarmde ruimtes (vooral de retour). 

Alles draait om een lagere cv-temperatuur. U geeft daar geen info over en lijkt mij deze discussie ook zinloos.

@darkfiber 

Die statische cv kranen zijn in veel situaties gewoon voldoende. Als een kleine radiator begrensd wordt maakt het niet veel uit of hij open of dicht staat. Die situatie geldt bij mij.

Ik woon in een tussenwoning bouwjaar 1980 die nog geen energielabel heeft. In eerste instantie C of  D, maar nu waarschijnlijk A of B en over een paar jaar nog beter.

Met de huidige bewoners hebben we alleen de radiatoren maar open in de woonkamer. De thermostaatkraan in de badkamer gaat in deze niet winter gewoon niet eens open.

Ik heb trouwens een andere definitie van “Pendelen”. Voor mij is dat dat de ketel op het maximaal thermostaat uitschakelt en een minuut later al weer gaat branden. (of eerder).

Volgens mijn definitie pendelt mijn ketel nooit en in jouw definitie altijd.

Vroeger had ik een Burnham keteltje van ongeveer 8KW. Momenteel een CW4 combi van meer dan 20 kW. Voor alleen het verwarmen zou 5 kW ook meer dan voldoende zijn. Mijn woning is aardig nageisoleerd en het wordt nog beter.

Alles draait om een lagere cv temperatuur (en dan met name een lagere retourwatertemperatuur wat met radiatorventilatoren (en waterzijdig inregelen) ook te bereiken is. Althans als je een hr-ketel hebt.

Pendelen doet een cv-ketel ook minder als je op het menu de brandercapaciteit lager zet. Bij mij staat die op 50 % (Nefit 23 KWth).

@Driepinter  Natuurkundige wetten (o.a. benutting condensatie warmte) overtreffen de genoemde besparing van 0,18 tot 0,64 % met gemak. 

Oh? Welke wetten dan? Ik ben benieuwd.

Let wel, in het allereerste bericht van dit draadje heb ik al gezegd dat met verlaging van de watertemperaturen besparing te halen was. Daardoor ontstaat meer condensatie (een hier al uitvoerig besproken natuurkundige wet zegt dat hierbij warmte vrijkomt) en je blaast koelere rookgassen naar buiten. Dat wordt door niemand ontkend. Maar dat deze draad NIET over.

Want dat zijn gevolgen van de veranderde instellingen op de ketel. Deze draad gaat over de eventuele opbrengst van wzir, zoals geclaimd in het Eigen huis verhaal.

Dus laten we maar naar stap 3 gaan: wat maakt dat wzir de ketel in een gunstiger werkgebied laat komen (want alleen daar zit de besparing)?

Even aannemend dat deze dat via modulatie al lang niet gedaan heeft, en er verder geen instellingen veranderd worden.

Ik heb reeds een heel lage cv radiatortemperatuur. Zelden boven de 50 graden. Dure radiatorventilatoren kosten veel en moeilijk te installeren. Je hebt wel een WCD in de buurt nodig en liefst uit het zicht. Ook kunnen ze hoorbaar geluid maken. Ik zou liever investeren in grotere exemplaren. Na 40 jaar is de glans er wel een beetje af.

Wzir is bij mij verder niet nodig. Is gewoon op 99% goed. Investeringen zijn dan volgens het Kiwa rapport de eerste 100 jaar niet terug te verdienen.

Ik heb een 16 jaar oude Nefit HRC 22. Die staat ook begrensd op ongeveer 11 kW. En dat is comfortverhogend want geen grote temperatuursverschillen in de woonkamer.

@Rakker Wat jij en de andere heren (toch) aantonen is dat er 20 % rendementswinst is te halen als de watertemperatuur in je systeem laag is.

Tot dusver heeft niemand nog aangetoond dat er 'zomaar’ ergens 20% besparing gehaald kan worden. 'Proberen aan te tonen’ is volgens mij hier meer van toepassing!

En inderdaad, het moet wel een heeel beroerd systeem zijn als dat wel zou kunnen. 

De aanvoer temperatuur is op het menu van ketel in te stellen. Ook is de capaciteit van de brander in te stellen. Als je die waarden aanpast aan een zeer langzaam draaiende circulatiepomp (als dat überhaupt kan) heb je dus weldegelijk een hoog rendement. Alleen zal de verwarmingscapaciteit te laag zijn.

Hoe kan je onderzoek doen als je niet weet wat de oorspronkelijke situatie was.

Natuurkundige wetten (o.a. benutting condensatie warmte) overtreffen de genoemde besparing van 0,18 tot 0,64 % met gemak. 

@EricdeW 

Punt 1 klopt al niet. Is ook makkelijk te bewijzen. Je zou namelijk de circulatiepomp heel langzaam kunnen laten draaien. De retour wordt dan misschien wel 20 graden en de aanvoer wordt dan bijvoorbeeld 95 graden. Gevolg een zeer slecht rendement.

In grote lijnen gaat het om het verschil zoals hierboven 30/50. Daarin is de 30 net iets belangrijker ivm het tegenstroom principe.

 Dat zogenaamde wetenschappelijk onderbouwen doe je dan door niet te reageren op argumenten.

 Uw stelling is lariekoek.

Nogmaals

1. Dezelfde natuurkundige en rekenkundige wetten gelden niet alleen voor extreme gevallen (waarvan u het effect wel erkent) maar ook voor minder extreme gevallen (waar u het effect niet van erkent).
2.  “Immers de ene radiator wordt het retourwater wat warmer, uit de andere wat kouder. Gemengd is er nauwelijks of geen verschil". Ik kan u echter vertellen hoe kouder de retour van de ene radiator is hoe warmer het gezamenlijke retourwater wordt. Om de hele simpele reden, die ik al heb genoemd, dat de hoeveelheid water dat door de koude radiator stroomt heel weinig is. En dus, ondanks die lage temperatuur, nagenoeg geen bijdrage levert in de rekensom voor het gemiddelde. Voel maar aan het stuk retourleiding nadat beide retourbuizen bij elkaar zijn gekomen. (of de ene radiator moet een betere afgiftecapaciteit hebben dan de andere).
3.  Een lagere retourwatertemperatuur naar de ketel geeft per definitie (wet van behoud van energie) ook een hogere totale warmteafgifte van de radiatoren. wzir maakt de ruimte dus juist sneller warm! Tel daarbij op dat wzir ook leidt tot een betere verdeling van de warmteafgifte, dus minder te hete plekken en minder luchtstroming.

@Driepinter Prima! Stap 2 dan.
Kijken we dan naar de grafiek die darkfiber 4 dagen terug gepost heeft. Of naar de tabel hieronder van mijn Remeha Avanta 28c:

Je ziet dan 2 dingen:

1. bij zeer gunstige omstandigheden is het rendement 107,8%, bij relatief slechte omstandigheden is het 96,3%. Een verschil van 11,5%
2. De ketel moduleert tussen 6,3 en 27,5 kW.

Conclusie daaruit:

1. de ketel zal relatief vaak in een gunstig gebied zitten dicht bij die 107% rendement
2. de maximaal te behalen verbetering is ca 11%. Die 20% uit het Eigen huis verhaal is dus onmogelijk.

Let wel, we hebben het in deze stap nog niet over het hoe, maar of het überhaupt kan. Mee eens? 

Dat Kiwa rapport is niet relevant. Het gaat over wel of niet waterzijdig inregelen. Kiwa doet hiermee een proef met reeds waterzijdig ingeregelde radiatoren. Normaal is dat statisch. Maar Kiwa doet nu dus een proef met dynamisch sturende radiatorkranen. Je leest immers ook niets over de uitgangssituatie, zonder wzir.

Het maximale theoretische verschil is geen 11,5 %. Dat is namelijk het verschil tussen de genoemde 107,8 % en 96,3 %. Het werkelijke verschil is  die 11,5 / 96,3 x 100 % = 11,9 %

Het theoretisch maximale rendement a.g.v. volledige benutting condensatiewarmte is overigens 111 % ((uitgaande van de onderwaarde, werkelijk hoogste rendement kan natuurlijk nooit hoger zijn dan 100 % , uitgaande van de bovenwaarde)).

Besparing kan dus wel 20 % zijn. Naast (betere) benutting condensatiewarmte

1. Lagere cv-temperatuur (de radiatoren gaan immers meer warmte afgeven bij de zelfde aanvoer temperatuur, een lagere retourtemperatuur is immers per definitie meer warmteafgifte als gevolg van de wet van behoud van energie. Daardoor minder verlies door de cv-leidingen -vooral de retour_  en een lagere brandercapaciteit mogelijk. 
2.  Meer comfort. Verkeerd afgestelde radiatoren leiden tot te hete plekken en te koude plekken. Daardoor is er ook nog eens een extra luchtstroming door de verwarmde ruimte. Je kan dus toe met een lagere huiskamer temperatuur.

@Driepinter  Volgens mij gaat het @EricdeW niet om de alom bekende voordelen van een mogelijkst lage retourtemperatuur bij de cv-ketel.

Het gaat over de uitwerkingen van het meest recente bouwbesluit!
Bij elke aanpassing aan de cv-installatie, ook bij vervangen van de cv-ketel, moet gewaarborgd zijn dat de de installatie waterzijdig ingeregeld is. Indien dit niet kan worden aangetoond is de installateur verplicht dit als nog uit te (laten) voeren. Uiteraard met bijbehorende kosten.

Dit is mijn interpretatie (zonder garantie)!

P.S.:

Citaat "Vooral effectief met een HR-ketel”. Heb je maar gezien wat er gebeurd als je dit met een ouderwetse VR-ketel gaat proberen?

@Driepinter

Wat jij en de andere heren (toch) aantonen is dat er 20 % rendementswinst is te halen als de watertemperatuur in je systeem laag is. Het is niet aangetoond dat dit komt door wzir.

Dat zou alleen maar kunnen als je een installateur de opdracht zou geven om een heel slecht systeem te laten ontwerpen. De installateur heeft een of ander programma/rekensysteem om je installatie te ontwerpen. Dus hoe groot is iedere radiator in iedere ruimte en het ontwerpen van het leidingstelsel. Dus benodigde diameters en lengte van de buizen. Vraag mij niet meer hoe dat gebeurde toen ik dat nog deed en hoe ze dat nu doen.

Mochten bij de oplevering de temperaturen in bepaalde ruimten niet gehaald worden of te heet worden, kunnen of kranen of voetventielen anders ingesteld worden. Eventueel met die moderne dynamische kranen.

Daarna is het niet meer mogelijk om daarop nog 20 % rendementsvoordeel te krijgen d.m.v. wzir.

Zie rapport Kiwa.