Bedenkingen bij 'waterzijdig inregelen'

  • 12 February 2020
  • 76 reacties
  • 4165 Bekeken

Reputatie 2

Ik zie dat mede door de (uitstekende!) artikelen van Daphne van Paassen en het artikel in Eigen huis magazine van februari de belangstelling voor 'waterzijdig inregelen' (wzir) flink toeneemt.

Ik zou dat enthousiasme toch willen temperen met een aantal punten vanuit een technisch perspectief:

 

  1. De situatie is niet statisch.
    Als na veel geregel met alle radiatoren open eindelijk een evenwicht is bereikt, dan geldt dat alleen voor die situatie; d.w.z. alles open en bij dat toerental van de circulatiepomp.
    In de praktijk stook je niet vaak in alle kamers (hoop ik). En/of je hebt thermostaatkranen, die voortdurend meer en minder open gaan. Weg evenwicht!
  2. De totale verwarmingscapaciteit vermindert (vaak).
    Doorgaans worden voetventielen en radiatorkranen met regelbare klephoogte geleverd in de stand ‘vol open’. De installateur monteert ze en laat de installatie zo achter (meestal). Bij wzir ga je een aantal radiatoren  afknijpen. Daardoor wordt de capaciteit daarvan minder. Geen probleem als ze overbemeten zijn, maar anders moet de keteltemperatuur omhoog (!) om toch voldoende warmte te kunnen afleveren.
  3. De besparing?
    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat je zuiniger stookt door alleen de warmteafgifte in een ruimte iets te verschuiven van de ene naar de andere radiator. Tot maar liefst 20 %? Zeer onwaarschijnlijk. Te controleren valt het voor een particulier al helemaal nauwelijks.
    Een besparing kan bereikt worden door verlaging van de keteltemperatuur, mits de radiatoren voldoende overbemeten zijn voor deze vorm van ‘lagere temperatuurverwarming’. Maar dat staat geheel los van dat wzir gedoe!

Stel je ook niet te veel voor van verlaging van de watertemperatuur op de ketel. Een moderne kamerthermostaat / gasketel ‘moduleert’, dwz werkt uit zichzelf al met een lage watertemperatuur en verhoogt die bij aanhoudende warmtevraag. Het voor de hand liggende is vaak al lang verzonnen …

Kortom, @ Daphne van Paassen en @Marijke , als ik jullie was zou ik mijn tijd, geld en energie in iets anders steken!

En dat geldt natuurlijk ook voor de lezers.


76 reacties

Reputatie 5
Badge +1

Dat pleit alleen maar voor waterzijdig inregelen. Duidelijk is te zien de verminderde meeropbrengst bij een hogere flow door één te warme radiator. Wat een te warme radiator bij een lagere flow minder op gaat brengen aan warmteafgifte, gaat een te koude radiator met diezelfde hoeveelheid aan warm cv water dus met een veelvoud beter aan warmte afgeven.


Ik zie nergens kruisende lijnen, dus jouw conclusie kan ik niet volgen.

Reputatie 6
Badge +2

Ik zie dat mede door de (uitstekende!) artikelen van Daphne van Paassen en uw artikel in Eigen huis magazine van februari de belangstelling voor 'waterzijdig inregelen' (wzir) flink toeneemt.

Ik zou dat enthousiasme toch willen temperen [...]

Kortom, @ Daphne van Paassen en @Marijke van Gerven, als ik jullie was zou ik mijn tijd, geld en energie in iets anders steken!

En dat geldt natuurlijk ook voor de lezers.


Het aardige van het inzichtelijk maken van de werking van je CV systeem is dat je al goede stappen kunt zetten zonder dat het (veel) geld kost, in de basis alleen je eigen tijd.

Je hoeft niet meteen alle ventielen te vervangen door dynamische varianten, voetventielen te monteren, in elke lus een drukverschilregelaar op te nemen en de CV pomp te vervangen voor een efficienter modell.


Dit onderzoek van KIWA gaat niet over woonhuizen, maar de conclusie dat er vrij weinig te besparen is zal als ik het rapport zo lees niet veel anders zijn.


Maar dan nog, is dat geen reden om niet eens te checken hoe het nu precies bij jou thuis zit.
Al was het maar om alvast een idee te krijgen over wat voor stappen je in de toekomst kunt maken.

Als je bijvoorbeeld weet dat je nu alles al lekker kunt verwarmen,
en de zelf modulerende ketel met altijd al met lage temperaturen werkt,
is dat belangrijke informatie op basis waarvan je keuzes kunt maken.

Meten == weten
 

Reputatie 2

@darkfiber  Ik ben ook benieuwd!

En ook of e.e.a. in het blad nog rechtgezet gaat worden, want heel veel lezers zullen nu dat 10-20% verhaal geloven!

Reputatie 7
Badge +3

 


Dit onderzoek van KIWA gaat niet over woonhuizen, maar de conclusie dat er vrij weinig te besparen is zal als ik het rapport zo lees niet veel anders zijn.
 

Dit rapport gaat over dynamische inregelsystemen vergeleken met de normale (statische) inregelsystemen !!!!

Blijkbaar vindt de KIWA waterzijdig regelen zo efficiënt dat ze dus een onderzoek heeft gedaan naar voortdurend automatische verdeling overr de (reeds waterzijdig ingeregelde) radiatoren.

Reputatie 7
Badge +3

@Driepinter  

Dit rapport gaat over dynamische inregelsystemen vergeleken met de normale (statische) inregelsystemen !!!!

Blijkbaar vindt de KIWA waterzijdig regelen zo efficiënt dat ze dus een onderzoek heeft gedaan naar voortdurend automatische verdeling overr de (reeds waterzijdig ingeregelde) radiatoren.

Lees het rapport eerst eens goed door. Hopelijk zie je dan dat er wel degelijk een vergelijk wordt gemaakt tussen niet-ingeregelde, statisch ingeregelde en dynamisch ingeregelde systemen.
Waar dat inregelen slechts tienden van procenten oplevert. Daarmee NIET in aanmerking komend voor opname in de EML (Erkende Maatregelenlijst Energiebesparing)

En hoe slecht was dan de inregeling van de niet waterzijdig ingeregelde radiatoren?

De test van KIWA gaat weldegelijk over dynamisch inregelen van reeds waterzijdig ingeregelde radiatoren.

Ik concludeer uit deze discussie. U meent te kunnen vertellen dat waar iedereen in gelooft (waterzijdig inregelen) hooguit 1 % zou schillen want “een leiding wordt iets minder warm en de andere kouder” (en vergeet dus de veranderingen van de debieten en dus het gewogen gemiddelde). Sowieso interesseert u het rendement van de hr-ketel (=ingestelde cv-temperatuur) niet. Uiteindelijk gaat het toch óók om hoe hoog u uw cv-temperatuur moet instellen.

Gezien de tabel van Darkfiber kan ik zelfs nog iets concluderen: Door waterzijdig inregelen gaat  niet alleen de retourwater temperatuur omlaag maar kan ook nog eens de cv-temperatuur omlaag (dat is dus een hoger rendement door meer condensatie van het rookgas én lagere warmteverliezen door de brander -zijnde de reden dat vlammodulerende ketels aardgas besparen- en minder warmteverlies door de cv-leidingen in onverwarmde ruimtes). De cv-temperatuur kan na waterzijdig inregelen namelijk omlaag omdat volgens de tabel van @darkfiber van een radiator de warmteopbrengst proportioneel daalt bij verlaging van de doorstroming.

Reputatie 7
Badge +3

 

P.S.: Misschien in deze context nog interessant: radiatorvermogen vs. doorstroming:

 

Hier uit valt te concluderen:

  1. Waterzijdig inregelen leidt niet alleen tot hoger rendement van de hr-ketel (althans als de cv-temperatuur voldoende laag is ingesteld) maar ook tot een hogere verwarmingscapaciteit in de door verschillende radiatoren verwarmde ruimte. Immers 10 % minder watertoevoer bij de hete radiator geeft slechts 2 % warmte opbrengst verlies. Terwijl diezelfde 10 % watertoevoer extra op de koude radiator een verhoogde warmteopbrengst geeft van 5 %.
  2.  Dankzij die verhoogde warmtecapaciteit kan de cv-temperatuur dus omlaag. Met daardoor een extra verhoogd rendement van de hr-ketel.

Nu staan de cijfers in de kolom helaas in procenten . Voor een beter overzicht zou in Kw c.q. ltr/uur beter zijn.

Reputatie 7
Badge +3

@darkfiberIk had die mail al geschreven met de oorspronkeleijke inhoud van de 1e post hierboven.

Maar het zou niet slecht zijn er nog eens op te wijzen, met name dat de brance organisatie die er toch baat bij heeft (€€€), zelf al een heel stuk minder belooft!

Wil jij dat doen? Anders denken ze “daar heb je hem weer” :grinning:


€€€???  Hoeft geen rol te spelen. Waterzijdig inregelen van radiatoren in de zelfde te verwarmen ruimte kan je ook zelf. Zelfs zonder enige toolkit. Door gewoon de radiatorknop van de te snel opwarmde radiatoren iets dicht te draaien.

De in deze topic beweerde fabel kan ook door de laag temperatuur radiator fabrikanten in de wereld zijn geholpen (overigens met nog weinig succes). Laag temperatuur radiatoren verkopen terwijl het zelfde effect ook bereikt kan worden door waterzijdig in te regelen. (Om vervolgens na plaatsing van de dure laag temperatuur radiatoren als nog waterzijdig in te regelen want dat is gewoon nodig. Als topic starter echt een punt zou hebben zou het dus ook niets uit moeten maken of een radiator zelf wel over de gehele lengte de warmte gelijkmatig afgeeft).

 

Meest linkse radiator wordt alleen aan de aansluitzijde warm. Zou dan dus ook niets uit moeten maken? 

Reputatie 5
Badge +1

Wzir is eigenlijk alleen nodig om alle ruimten op de gewenste temperatuur te krijgen. In extreme situaties kan het ook nodig zijn om het rendement van de cv ketel hoger te krijgen. Om de investering terug te verdienen van de gemonteerde voetventielen en de werkuren is dat bijna onbegonnen werk.

Wat ik in dit topic mis zijn de cv kranen waar je ook de debiet mee kunt instellen. Zo kunnen mijn 40 jaar oude Herz kranen dat gewoon wel. En is dat ook toegepast bij een kleine radiator in de hal.

Gewoon de radiatorkraan iets dicht draaien is geen oplossing. Binnen een paar maanden staat die gewoon weer los, omdat kabouters die dan opendraaien. Net als een radiator in mijn kamer die soms gewoon dichtstaat. Ook door de kabouters gedaan.

Dat instellen hoeft geen kapitalen te kosten, ook al doet een vakman dit.

Wat in dit topic ook langs komt is de temperatuurinstelling van de cv ketel lager te zetten. Dat is een paardenmiddel. Of het is niet nodig omdat modulerende thermostaat dat prima regelt. Of de temperatuur wordt wel begrensd en duurt het opwarmen langer en gaat de ketel pendelen. Beide wil je niet.

Reputatie 2

@Driepinter Prima! Stap 2 dan.
Kijken we dan naar de grafiek die darkfiber 4 dagen terug gepost heeft. Of naar de tabel hieronder van mijn Remeha Avanta 28c:

Je ziet dan 2 dingen:

  1. bij zeer gunstige omstandigheden is het rendement 107,8%, bij relatief slechte omstandigheden is het 96,3%. Een verschil van 11,5%
  2. De ketel moduleert tussen 6,3 en 27,5 kW.

Conclusie daaruit:

  1. de ketel zal relatief vaak in een gunstig gebied zitten dicht bij die 107% rendement
  2. de maximaal te behalen verbetering is ca 11%. Die 20% uit het Eigen huis verhaal is dus onmogelijk.

Let wel, we hebben het in deze stap nog niet over het hoe, maar of het überhaupt kan. Mee eens? 

Reputatie 7
Badge +3

 

@EricdeW

Punt 1 klopt al niet. Is ook makkelijk te bewijzen. Je zou namelijk de circulatiepomp heel langzaam kunnen laten draaien. De retour wordt dan misschien wel 20 graden en de aanvoer wordt dan bijvoorbeeld 95 graden. Gevolg een zeer slecht rendement.

De aanvoer temperatuur is op het menu van ketel in te stellen. Ook is de capaciteit van de brander in te stellen. Als je die waarden aanpast aan een zeer langzaam draaiende circulatiepomp (als dat überhaupt kan) heb je dus weldegelijk een hoog rendement. Alleen zal de verwarmingscapaciteit te laag zijn.

Reputatie 2

@Driepinter  Natuurkundige wetten (o.a. benutting condensatie warmte) overtreffen de genoemde besparing van 0,18 tot 0,64 % met gemak. 

Oh? Welke wetten dan? Ik ben benieuwd.

Let wel, in het allereerste bericht van dit draadje heb ik al gezegd dat met verlaging van de watertemperaturen besparing te halen was. Daardoor ontstaat meer condensatie (een hier al uitvoerig besproken natuurkundige wet zegt dat hierbij warmte vrijkomt) en je blaast koelere rookgassen naar buiten. Dat wordt door niemand ontkend. Maar dat deze draad NIET over.

Want dat zijn gevolgen van de veranderde instellingen op de ketel. Deze draad gaat over de eventuele opbrengst van wzir, zoals geclaimd in het Eigen huis verhaal.

Dus laten we maar naar stap 3 gaan: wat maakt dat wzir de ketel in een gunstiger werkgebied laat komen (want alleen daar zit de besparing)?

Even aannemend dat deze dat via modulatie al lang niet gedaan heeft, en er verder geen instellingen veranderd worden.

Reputatie 7
Badge +3

Dus laten we maar naar stap 3 gaan: wat maakt dat wzir de ketel in een gunstiger werkgebied laat komen (want alleen daar zit de besparing)?

Dat heb ik al verschillende keren genoemd. Door waterzijdig inregelen daalt de retourwatertemperatuur naar de ketel (en treedt er dus meer condensatie van de waterdamp in het rookgas op). Daarnaast stijgt door wzir ook de totale warmteafgifte van de radiatoren (per definitie a.g.v. van de lagere retourwatertemperatuur. uw stelling dat wzir leidt tot comfortverlies klopt dus niet). Je kan de cv temperatuur en brandercapaciteit dus ook nog eens lager zetten met dus een nog lagere retourtemperatuur en ook  minder verlies bij de warmtewisselaar en in de cv leidingen door onverwarmde ruimtes (vooral de retour). 

Alles draait om een lagere cv-temperatuur. U geeft daar geen info over en lijkt mij deze discussie ook zinloos.

 

 

Reputatie 2

@Riand: het klopt allebei. Nee, het levert nauwelijks iets op en de eerste die met een rekenvoorbeeld met harde cijfers kan aantonen dat dit anders is heb ik hier (of elders) nog niet gezien.

Aan de andere kant is het nu verplicht in het bouwbesluit maart 2020, daar is op zich niks mis mee want het garandeert min of meer dat de installatie evenwichtig ontworpen is. 
Alleen die besparingen waar ook weer het filmpje op b.g. pagina over rept, die moet je met een flinke korrel zout nemen!

Reputatie 6
Badge

@Driepinter  Volgens mij gaat het @EricdeW niet om de alom bekende voordelen van een mogelijkst lage retourtemperatuur bij de cv-ketel.

Het gaat over de uitwerkingen van het meest recente bouwbesluit!
Bij elke aanpassing aan de cv-installatie, ook bij vervangen van de cv-ketel, moet gewaarborgd zijn dat de de installatie waterzijdig ingeregeld is. Indien dit niet kan worden aangetoond is de installateur verplicht dit als nog uit te (laten) voeren. Uiteraard met bijbehorende kosten.

Dit is mijn interpretatie (zonder garantie)!

P.S.:

Citaat "Vooral effectief met een HR-ketel”. Heb je maar gezien wat er gebeurd als je dit met een ouderwetse VR-ketel gaat proberen?:sob:

 

 

Reputatie 5
Badge +1

@Driepinter 

Wat je nu schrijft klopt helemaal, maar dat is heel wat anders dan wat je eerder schreef. Daar kon ik geen chocola van maken.

Reputatie 6
Badge

@EricdeW Alle drie aangehaalde punten lijken voor een leek valide te zijn, maar gelukkig is de  technische realiteit een stuk positiever. Ik mis bij jouw verhaal trouwens een theoretische onderbouwing.

Reputatie 7
Badge +3

@DriepinterJa, in een zo'n extreem geval moet er wat gebeuren natuurlijk. Ik heb ook wel eens een radiator in de hal gehad die, met alle overige dicht, nog niet warm werd. De kunststof slangen ernaartoe in de vloer vervangen was de enige optie, die zaten gewoon verstopt. Daarna geen enkel probleem meer.

Maar normaliter moet dit allemaal niet nodig zijn. Zoals hierboven al gezegd: als de omstandigheden niet veranderen (binnentemperatuur van de ruimte, de isolatie en de weersomstandigheden buiten) is het warmteverlies ook identiek en kan wzir onmogelijk een besparing opleveren.

Wie het daar niet mee eens is moet het maar uitleggen hoe dat dan toch zou kunnen!

In een extreem geval en een minder extreem geval gelden natuurlijk de zelfde natuurkundige en rekenkundige wetten. Het effect zit in wat de retourwater temperatuur naar de hr-ketel wordt. (als deze dan überhaupt onder het dauwpunt van het rookgas komt, dat is niet het geval bij een instelling van 80 of 90 graden).

 Anders zou het ook niet uit moeten maken of dat een radiator wel aan de beginzijde heet wordt en aan de achterzijde koud blijft.

 Hoe hoog staat bij u de radiatortemperatuur op het menu van uw ketel ingesteld ? En hoe hoog wordt op stookmomenten de retourwatertemperatuur?

 

 

 

Reputatie 2

@Anne  Dank voor deze waardevolle aanvulling! Helemaal mee eens, en met name het genoemde KIWA rapport, waaruit ik onderstaand tabelletje, de conclusie, kopieer (lees vooral het hele rapport)

  
Niet meer dan 1,34% besparing in het "beste” geval!

En meten ==weten, klopt ook. Zoals ik in de oorspronkelijke post al zei: een particulier kan helemaal geen vergelijking onder identieke omstandigheden doen, en maakt zichzelf die voorgespiegelde besparing gewoon wijs.

 

Reputatie 6
Badge

Ik heb een bericht aan VEH c.q. de verantwoordelijke redacteur gestuurd met de links naar het KIWA-rapport en naar deze draad. Ik ben benieuwd naar de discussie met Techniek Nederland en de professionele cv-inregelaars.

Reputatie 7
Badge +3

@driepinter Het gaat er hier niet om hoe mijn CV is ingesteld, 

Jawel. Het doel van waterzijdig inregelen is een hoger rendement van de hr-ketel. Dat zelfde bereik je ook als je de cv-temperatuur lager instelt. Het is als praten over minder snel autorijden om brandstof te besparen maar te beroert zijn om het dakimperiaal (dat je niet gebruikt) er af te halen.

Reputatie 7
Badge +3

Een gevolg van wzir is niet een groot verschik in retourtemperatuur.  Immers, uit de ene radiator wordt het retourwater wat warmer, uit de andere wat kouder. Gemengd is er nauwelijks of geen verschil. Dus ook geen hoger rendement daardoor.

U gaat nog steeds voorbij aan de verschillen in debiet/stroming door de voorheen warme en voorheen koude radiatoren. Een koude radiator geeft dan wel koud retourwater maar de hoeveelheid is klein. De warme radiator geeft warm retourwater maar de hoeveelheid is wel hoog (= de gewogen hoeveelheid). 

Stel debiet cv pomp: 10 m3/h

voor wzir      (aannames, de warmte afgifte wordt natuurlijk bepaald door de radiator, huiskamertemperatuur ect)

Warme radiator retourtemperatuur 60 graden en de doorstroming is 9 m3/h = 60 x 9 = 540 

Koude radiator retourtemperatuur 30 graden en de doorstroming is 1 m3/h = 30 x 1= 30

Bijelkaar is 540 + 30 = 570    De totale retourtemperatuur is dus 570 / 10  = 57 graden.

 

na wzir

Warme radiator retourtemperatuur 50 graden en de doorstroming is 5 m3/h = 250

Koude radiator retourtemperatuur 50 graden en de doorstroming is 5 m3/h = 250

Bijelkaar 250 + 250 = 500, De totale retourtemperatuur is dus 500 / 10 = 50.

 

Reputatie 6
Badge

@DriepinterAls ik niet helemaal verkeerd heb gelezen: Het KIWA-rapport onderzocht niet alleen dynamische en statische inregelsystemen maar vergeleek ook met de niet ingeregelde situatie (op p. 18 bijvoorbeeld).

Als je het debiet in jouw "analogie berekening” met een factor van 0,1 vermenigvuldigt zit je wat dichter bij de realiteit.

Bij een huis- tuin en keuken cv-installatie heb je het met pompdebieten van ca. 400 l/u tot misschien 1200 l/u te maken (boven de 1 m³/u zit je al bij een debiet wat wp's vaak nodig hebben = lage deltaT). Een beetje standaard radiator wil tussen de 50 en 200 l/uur doorstroming hebben.

Just my 2 cts

P.S.: Misschien in deze context nog interessant: radiatorvermogen vs. doorstroming:

 

Reputatie 2

@Driepinter  

Dit rapport gaat over dynamische inregelsystemen vergeleken met de normale (statische) inregelsystemen !!!!

Blijkbaar vindt de KIWA waterzijdig regelen zo efficiënt dat ze dus een onderzoek heeft gedaan naar voortdurend automatische verdeling overr de (reeds waterzijdig ingeregelde) radiatoren.

Lees het rapport eerst eens goed door. Hopelijk zie je dan dat er wel degelijk een vergelijk wordt gemaakt tussen niet-ingeregelde, statisch ingeregelde en dynamisch ingeregelde systemen.
Waar dat inregelen slechts tienden van procenten oplevert. Daarmee NIET in aanmerking komend voor opname in de EML (Erkende Maatregelenlijst Energiebesparing)

 

 

Reputatie 5
Badge +1

@darkfiber 

Die statische cv kranen zijn in veel situaties gewoon voldoende. Als een kleine radiator begrensd wordt maakt het niet veel uit of hij open of dicht staat. Die situatie geldt bij mij.

Ik woon in een tussenwoning bouwjaar 1980 die nog geen energielabel heeft. In eerste instantie C of  D, maar nu waarschijnlijk A of B en over een paar jaar nog beter.

Met de huidige bewoners hebben we alleen de radiatoren maar open in de woonkamer. De thermostaatkraan in de badkamer gaat in deze niet winter gewoon niet eens open.

Ik heb trouwens een andere definitie van “Pendelen”. Voor mij is dat dat de ketel op het maximaal thermostaat uitschakelt en een minuut later al weer gaat branden. (of eerder).

Volgens mijn definitie pendelt mijn ketel nooit en in jouw definitie altijd.

Vroeger had ik een Burnham keteltje van ongeveer 8KW. Momenteel een CW4 combi van meer dan 20 kW. Voor alleen het verwarmen zou 5 kW ook meer dan voldoende zijn. Mijn woning is aardig nageisoleerd en het wordt nog beter.

Reputatie 7
Badge +3

Wat in dit topic ook langs komt is de temperatuurinstelling van de cv ketel lager te zetten. Dat is een paardenmiddel. Of het is niet nodig omdat modulerende thermostaat dat prima regelt. Of de temperatuur wordt wel begrensd en duurt het opwarmen langer en gaat de ketel pendelen. Beide wil je niet.

Alles draait om een lagere cv temperatuur (en dan met name een lagere retourwatertemperatuur wat met radiatorventilatoren (en waterzijdig inregelen) ook te bereiken is. Althans als je een hr-ketel hebt.

Pendelen doet een cv-ketel ook minder als je op het menu de brandercapaciteit lager zet. Bij mij staat die op 50 % (Nefit 23 KWth).

Reageer