Dubbel glas vervangen door HR++ glas


Reputatie 1
  • Actieve deelnemer
  • 7 reacties

Het gehele huis is in etappes voorzien van dubbel glas. De woonkamer en de slaapkamers op de eerste etage hebben 30 jaar oud Thermopane. Dit glas is aan het einde van de levensduur, maar functioneert nog prima. Ik zien geen ongewenste condensvorming.

Omdat het huis goed geïsoleerd is, kan het financieel uit om Thermopane te vervangen door HR++ glas. 's winters kan je gemakkelijk het verschil voelen tussen HR++ glas en Thermopane. Muren en kozijnen voelen beduidend warmer aan dan het (HR++) glas.

  1. Is het verstandig om al het glas te vervangen of alleen de grote ramen en bij bovenlichten de Thermopane niet te vervangen. Ik heb nu al gemengd dubbel glas (aanbouw HR++) en het geeft geen condens problemen. Toen de zolder nog enkel glas had, droop de condens van het glas.
  2. De Thermopane zit met glaslatten in het kozijn. Het kozijn is stabiel en in prima conditie. Hoe diep moet het kozijn zijn voor driedubbel glas? Kozijnen vervangen is onnodig en te duur.

Voor mij is energiebesparing niet de belangrijkste grond om het glas te vervangen. De ramen geven een enorme koude beleving in de winter.

Graag advies

Rakker 1 jaar geleden

In grote lijnen kun je stellen dat dubbel glas vervangen in slaapkamers die bijna niet verwarmt worden, financieel niet uit kan.  Het comfortverschil tussen enkel en dubbel glas is groot, terwijl dat in die situatie tussen oud en nieuw dubbel glas bijna te verwaarlozen is.

Voor de woonruimten zou ik het dubbel glas wel vervangen door HR++. Dat gaat beter lonen.

Trippel glas zou je kunnen overwegen als de woning ivm de installatie van een warmtepomp nodig is. Dat glas is gauw 5 cm dik, wat in bijna geen enkel kozijn past.

Als je een goed geventileerd huis hebt, hoef je je geen zorgen te maken over condens tegen dubbel glas.

Bekijk origineel

33 reacties

@Rakker 

De terugverdientijd mag dan misschien wat langer zijn, maar als ik een paar tientjes per maand kan besparen over een langere tijd is dat geen probleem. Ik ben niet op zoek naar een terugverdientijd van 3-4 jaar, da's meestal een illusie. Als ik met mijn middelen gewoon lager in mijn algemene lasten kan zitten en daarbij het comfort kan verhogen ben ik tevreden. Zoals ik al zei, het sluitwerk in het raamwerk van de woonkamer is zeer stroef, de vleugel aan de achterkant is aan het verzakken (te zien aan de kieren die niet gelijkmatig zijn rondom), dus ik moet zonder meer iets gaan doen. Als je bang bent een raam open te zetten omdat je niet zeker weet of je het daarna weer dicht krijgt is ook geen pretje :wink: Er zijn dus een aantal zaken die bij elkaar komen, dus ik probeer ook zoveel mogelijk te combineren en isoleren.

Gr. Mischa

Reputatie 5
Badge +1

@MischaG 

Gezien je huis en je lage gasverbruik is bijna iedere investering maar matig lonend. Op dat punt ben ik ook al aanbeland. Ik heb recent bijna alle glas vervangen en voor en achterdeur. Is bijna niet terug te verdienen maar wel erg comfortabel. De na-isolatie van de muren zal zich wel terugverdienen, maar dat is nauwelijks merkbaar.

Uitgaande dat het gas zeker duurder zal worden en ramen en kozijnen toch eens vervangen moeten worden, kun je dat wel wat naar voren halen.

Reputatie 7
Badge +2

Dat is exact wat ik ook wil doen, maar ik lees terug dat de terugverdientijd erg lang is :-)

Denk ook aan het comfort. Minder koude ramen is dus ook minder luchtstroming in huis. Als u door de kamer loopt, voelt u de koude lucht. Met koude ramen is dat dus continu (ook als u stil zit). Met betere isolatie kan de cv temperatuur omlaag en dat geeft op zich al een hoger rendement/besparing en mogelijk in de toekomst met een warmtepomp van het gas af (weg deel vaste lasten). Tijdens een hitte golf in de zomer heb je ook profijt van betere isolatie (indien zoninstraling af geschermd is)

Dat is exact wat ik ook wil doen, maar ik lees terug dat de terugverdientijd erg lang is :-)

Reputatie 7
Badge +2

@Rakker Ja, volgende week wordt de grote test, ook voor mijn warmtepomp in mijn huis uit 1932!

Tot nu toe heb ik -4 graden gehad als minimum, maar dat was nachtvorst en overdag was de temperatuur dan boven 0 graden. Nu worden ijsdagen verwacht, dus dag en nacht onder nul en dan koelt het huis verder af.

Ik ben benieuwd :wink:

U heeft nog de mogelijkheid om het verouderde thermopane (u waarde 2,8) te vervangen door HR ++ (u waarde 1,1) of zelfs tripple glas. In het voorjaar heb ik in mijn woonkamer/open keuken thermopane vervangen door HR ++. Verschil is goed te merken. Ook tijdens de hittegolf (had al rolluiken). 

Reputatie 7
Badge +2

Ik verbruik nu circa 1150 m3 gas voor verwarmen + warm water + koken.

Voor verwarmen is 1150 - 300 m3 = circa 850 m3 gas nodig.

Welke besparing zou je mogen verwachten als je houten kozijnen met dubbele ramen uit 1998 vervangt door triple glas met kunststof kozijnen.

Dubbele ramen uit 1998 is waarschijnlijk Thermopane (staat dan ik de aluminiumstrip tussen het glas). U gaat in dat geval van een u-waarde van 2,8 naar 0,8. Of, voor lagere kosten, 1,1 voor hr++ i.p.v. tripple.

@Rakker: Voor alle duidelijkheid: ik ben aan het oriënteren en aan het afwegen wat eerst te doen. Dat de terugverdientijd lang is begrijp ik, maar ik heb vrij veel last van kouval van deze grote raampartijen.

Met betrekking tot de CV-temperatuur, ik kom van 70 graden af, 40 graden heb ik nog niet geprobeerd, maar is een overweging waard. Vanmorgen zag ik dat er vrij veel condens op de ramen zat. Dit heb ik al eerder gezien, daarom ging ik er ook vanuit dat hier veel warmte verloren ging.

Ik wil draaiende ramen ook nog vervangen, daar het sluitwerk erg slecht "loopt”. Ik wilde dan ineens het hele raam vervangen voor kunststof. Aan de achterzijde van de woning staat eigenlijk bijna altijd de slagregen op het raam, dus dat begint ook slecht te worden en is zowieso aan vervanging toe. Daar was ik ook aan het denken om een warmtewerende folie te integreren, zoals dat bij sommige glassoorten mogelijk is. 

Er zijn een paar ramen ect aan vervanging toe, daarnaast heb ik nog 2 enkel glasplaatjes die vervangen mogen worden. 

Ik zal nog even zoeken waar ik een voorsteltopic kan plaatsen, waar ik dan mijn ideeën in één topic kan samenvatten om een overzicht te hebben.

Reputatie 1

@Rakker Ja, volgende week wordt de grote test, ook voor mijn warmtepomp in mijn huis uit 1932!

Tot nu toe heb ik -4 graden gehad als minimum, maar dat was nachtvorst en overdag was de temperatuur dan boven 0 graden. Nu worden ijsdagen verwacht, dus dag en nacht onder nul en dan koelt het huis verder af.

Ik ben benieuwd :wink:

Reputatie 5
Badge +1

@MischaG 

Net als @KlausD zegt: de terugverdientijd van normaal dubbel glas naar Hr++ is heel lang. Ik zou eerst andere dingen gaan doen. En voor de ramen de natuurlijke momenten pakken om verder te isoleren wat betreft de ramen. Als er kozijnen vervangen moeten worden of er glas stuk is.

Zo heb ik enkele jaren geleden wel alle glas wat nog niet HR++ was vervangen door HR++. Voornamelijk was dat enkel glas en 2 dubbel glas ramen uit 1981. Ik heb dat samen gedaan met het vervangen van alle draaiende ramen.

Met na-isolatie van de wanden heb ik veel meer gas bespaard dan het vervangen van het glas. Vloerisolatie en na-isolatie van het dak zal tzt nog moeten gebeuren. Veel haast heb ik niet. Ik zit al onder de 700 kuub gas per jaar. Ik heb een tussenwoning. Ik denk dat jij dat niet hebt, gezien jouw cv temperatuur van 55 graden. Ik red het met een temperatuur van  onder de 40 in normale omstandigheden. Ik zal volgende week ook nog eens goed de ir thermometer gebruiken hoe hoog het dan nodig is. Een hele mooie test voor heel veel cv installaties en warmtepompen.

Een zeer interessant topic waarin zo'n beetje beschreven wordt wat ik zelf ook van plan ben. In mijn woning (bj 1986) zit op de beneden- en bovenverdieping normaal dubbel glas. Alleen bij de trap naar de zolder zit nog enkel glas.

Ik ben het volgende van plan:

  • In woonkamer beide glaspartijen (totaal ca 10m2) van dubbel naar HR++ (of HR+++ als de kosten meevallen tov het rendement)
  • Op de bovenverdieping het dubbele glas laten zitten, maar de ramen voorzien van rolluiken
  • Het glas uit de 2 raampjes bij de trap naar zolder vervangen door iets dat beter isoleert, mogelijk ook hier rolluiken om het licht buiten te houden.

Ik weet niet precies waar voor mij de meeste warmte verloren gaat, de deuren zijn meestal dicht, de centrale afzuiging draait permanent op een erg laag pitje en de verwarming staat op 55 graden retour. Ik ben ook nog bezig met spouwisolatie, maar daarvoor heb ik iets in een ander topic geplaatst.

Mijn doel is om mijn stookkosten in de winter omlaag te brengen. Mijn jaarverbruik over het afgelopen jaar was 1126m3 gas, waarvan 1009m3 in de wintermaanden. Trek ik mijn zomerverbruik van 117m3 af van het winterverbruik, kom ik op een 892m3 gas aan verwarming van mijn woning. Dit is natuurlijk een ruwe schatting, maar een redelijk uitgangspunt denk ik. Dit moet een fors stuk lager kunnen! Ik kook op inductie, dus daar heb ik geen afname van gas.

Gr. Mischa

Reputatie 1

@DolfS Zoiets zei @Rakker ook al, en anderen ook. Je krijgt een onwijs lange terugverdien tijd.

Misschien is het een idee om het glas te combineren met andere maatregelen, bijvoorbeeld met het aanpakken van de ventilatie en misschien wil later door naar een warmtepomp. Dan kan het toch een goed plaatje worden.

Reputatie 3

@KlausD

Van de 850 m3 gas voor verwarming gaat circa 25% aan ventilatie verloren (blijft circa 640 m3 over).

Ik heb geen flauw idee hoeveel je door het riool kwijt raakt.

Als 1/3 (zoals jij aangeeft) door glas verloren gaat, is dit 213 m3. Door de gewijzigde U-waardes 213 / 3 = circa 70 m3 gas. (dus circa 140 m3 bespaard).

 

Dus onder elkaar:

Huidig gasverbruik circa 1150 m3

Warm water en koken -300 m3

Ventilatie -210 m3

Riool -? m3

Glas en deuren -213 m3

Dak, muren en vloer -427 m3 (wat er over blijft van bovenstaande)

 

De besparing bij vervanging van de kozijnen en glas en deuren (circa 140 m3) doet dus nauwelijks mee.

 

 

Reputatie 1

Het is een beetje een lastig probleem omdat je niet weet hoe de temperatuurverdeling over het jaar is. Maar misschien kun je als eerste benadering een schatting maken.

Ik heb ook een rijtjeshuis en daar is het zo dat ongeveer 1/3 van het warmteverlies door het glas gaat (oud dubbel glas).

Met jouw 850 m3 gas kom je dan op ca. 850/3 = 283 m3 gas voor het warmteverlies door het glas. De rest van de warmte, 567 m3 gas, verlies je dan door de constructie en door het dak.

Op deze 283 m3 gas ga je besparen door het plaatsen van HR++ glas. Dat gaat in verhouding volgens de U-waardes: dubbel glas ca. 3 en HR++ glas ca.1 [Watt/m2.K].

Die 283 m3 gas wordt dan 283/3 = 94 m3 gas als je overal HR++ glas gaat zetten.

Je totale gasverbruik wordt dan 661 m3 gas per jaar.

Kunststof kozijnen en tiple glas zal dan nog een beetje extra schelen.

 

Let op, dit is een eerste schatting om te zien waar je ongeveer zit met je besparing! Als je straks meer gegevens hebt kun je het meer precies uitrekenen, maar je weet nu alvast wat je zo'n beetje kunt verwachten.

Ik ben benieuwd of iemand een betere manier weet om hiervoor een schatting te maken in een vroeg stadium zonder veel gegevens :wink:

 

Reputatie 3

@Rakker Het is een rijtjes huis.

Aan de westkant zijn de kozijnen slecht en aan de oostkant redelijk.

Alleen aan de westkant vervangen geeft niet voldoende m2 voor de ISDE subsidie regeling.

Als je de helft vervangt, moet de oude helft toch nog soms geschilderd worden. In de oude helft gaan de ramen ook lekken in de komende jaren.

Reputatie 5
Badge +1

@DolfS 

Afhankelijk van je woningtype en de isolatiegraad mag je zeker enkele honderden m3 verwachten. Het maakt nogal wat uit of je in een appartement woont of in een vrijstaand huis.

Je vraagt gelukkig niet iets over terugverdientijd. Die is waarschijnlijk langer dan de levensduur van de kozijnen en het glas.

Als toch je kozijnen slecht zijn en toch vervangen moeten worden zou ik het zeker overwegen. Dan mag je ook verdere voordelen meewegen. Zoals hoger comfort door geen koudeval langs de ramen en betere geluidsisolatie. Ook zal een all electric warmtepomp eerder kunnen.

Reputatie 3

Ik verbruik nu circa 1150 m3 gas voor verwarmen + warm water + koken.

Voor verwarmen is 1150 - 300 m3 = circa 850 m3 gas nodig.

Welke besparing zou je mogen verwachten als je houten kozijnen met dubbele ramen uit 1998 vervangt door triple glas met kunststof kozijnen.

Reputatie 1

Ik zit ook te kijken naar HR++ glas, ik heb het nu alleen in de aangebouwde keuken. Ik heb het twee jaar geleden laten plaatsen samen met kunststof kozijnen. Dat scheelt 20% op de energie voor verwarming. Veel van die winst komt door de vermindering van tocht, de RV in de woonkamer liep op van ca. 45% naar ca. 55%. In dit geval was tocht een heel belangrijke factor :wink: .

De woning is uit 1932 en wordt verwarmd met een warmtepomp die uitgerekend is voor -5 graden. Nu was het vannacht -3 en als ik nu naar de temperaturen en het opgenomen vermogen van warmtepomp en convectoren kijk dan gaat het systeem makkelijk tot een buitentemperatuur van -5 graden verwarmen. Dus wat dat betreft voldoet de warmtepomp aan het ontwerp.

Als ik nu HR++ glas laat plaatsen in de rest van het huis dan bespaar ik zoveel energie dat ik 100% elektrisch kan verwarmen tot -10 graden buiten! Dat HR++ glas is in mijn geval net het stukje dat ik mis.

Het is gewoon leuk, toen ik begon met dit project voor de warmtepomp werd er door experts gezegd: 'dat kan niet’ en 'je moet dan eerst voor een ton isoleren en verbouwen’.

All Elecktric verwarmen in een woning uit 1932 kan hier dus gewoon op een verstandige manier., en zonder draconisch maatregelen voor isolatie en het HR++ glas kan het laatste zetje geven. :grinning:

Reputatie 5
Badge +1

@Paul Holscher 

De terugverdientijden van HR++ glas als je oud dubbel glas vervangt door dat HR++ glas zijn megagroot en niet realistisch als je dat glas in een onverwarmde slaapkamer zat. De levensduur van glas is niet onbeperkt. Men houdt vaak 20 + aan. Mijn buren hebben zelfs nog ruiten van 40 jaar oud. Bij mij hebben 2 van de 5 thermopane ruiten de 35 jaar niet gehaald. De overige heb ik allemaal vervangen tegelijkertijd met het enkel glas. En dat voor een vriendenprijsje. Het heeft mij aan materiaalkosten ongeveer €800 gekost voor het hele huis.

Andere overwegingen kunnen zijn het hogere comfort en de waardevermeerdering van je huis.

Reputatie 5
Badge

Wat is het vermogen bij een buitentemperatuur van 5 graden (KWthermisch) van alleen het warmtepomp gedeelte van de hybride cv-ketel?


Dat hangt af van welk merk en welk model WP je dan hebt.

Reputatie 2

Interessante vraag, ik heb wat op internet rondgekeken, maar dat lijkt ook af te hangen van de temperatuur waarnaar je  het water wilt verwarmen (als je een lucht water warmtepomp bekijkt).

Bijvoorbeeld op https://warmtepomp-weetjes.nl/soorten/lucht-water-warmtepomp/ staat een grafiekje voor 35C en 40C, en dan lijkt de COP al 10% te verschillen bij een buitentemperatuur van rond de 5C. En dan hangt het ook nog af van welke warmtepomp je beschouwt.

Op deze site wordt ook verwezen naar een norm, die misschien ook aangeeft hoe je de genormeerde COP kunt aanpassen voor andere buitentemperaturen.

 

Reputatie 7
Badge +2

Wat is het vermogen bij een buitentemperatuur van 5 graden (KWthermisch) van alleen het warmtepomp gedeelte van de hybride cv-ketel?

Reputatie 2

Over de opbrengsten van dubbel glas naar hr++ glas nog een overweging. De terugverdientijd van deze operatie ligt in de orde van 40 jaar voor een verwarmde ruimte en boven de 50 jaar voor een onverwarmde ruimte (eventuele subsidie verlaagt dit met 20%). Maar bij een goed geïsoleerde buitenschil is het aandeel van de beglazing in het energieverlies groot. In mijn sommetje voor mijn huis kwam het boven de 50% uit. Als ik alleen de b.g.g. aanpas, bleek het aandeel van energieverlies door de ramen op de bovenverdieping op te lopen tot 35%. HR++ glas in het hele huis reduceert het energieverbruik met zo’n 30%.

Als nu blijkt dat je door hr++ glas te plaatsen een hybride installatie met cv ketel kunt vervangen door dezelfde all electric installatie zonder cv ketel en zonder gas aansluiting, dan mag je die kostenbesparing wel meetellen in je berekening. Dan kom ik uit op terugverdientijd 27 jaar zonder subsidie en 22 jaar met subsidie. Let op: er is dan geen gas meer om te koken en met de huidige prijzen gerekend. 

Reputatie 2

Even mijn idee over de achtergrond van de condensatie  problemen. Bij enkel glas treedt vaak condensatie op. De hoeveelheid water op de ruiten is gelijk aan de hoeveelheid vocht die de ruimte moet verlaten om de relatieve vochtigheid op de koude ruiten onder de 100% te krijgen. Als je nu een paar ruiten betere maakt, wordt dezelfde hoeveelheid vocht afgezet op minder ruiten (nl. de resterende enkel glas ramen). Dat leidt tot een heel veel water op deze ruit.

Maar als een ruimte met dubbel glas momenteel geen condensatie heeft, dan is er geen probleem te verwachten met het verbeteren van een deel van de ruiten. Dat geldt alleen bij gelijkblijvende ventilatie en vochtproductie. Als er bij dubbelglas nog wel condensatie optreedt, dan moet je oppassen, dan gaat namelijk hetzelfde gebeuren als bij enkel glas: de condensatie gaat zich concentreren op de niet verbeterde ruiten.

Reputatie 6
Badge +2

Als de vraag is of het kwa comfort een goed idee is om oud dubbel glas vervangen voor HR++ glas, dan zou ik zeggen: ja, waarschijnlijk wel.

Ik heb dit in november laten doen in de slaapkamer,
omdat het kozijn ook aan vervanging toe was,
en merk een hele duidelijke comfort verbetering, wat ik niet had verwacht.

Aan mijn gasverbruik zal ik het niet merken, want de slaapkamers worden eigenlijk nooit verwarmd. Terugverdienen zal ik het in geld dus nooit doen. In comfort bijna direct.

Al het glas in 1 keer laten vervangen is waarschijnlijk goedkoper dan het in delen te doen.
Je kunt het eventueel per front doen, dus de voorkant van de woonkamer, ater de achter kant van de woonkamer etc. Je hebt dan wel grotere kans op ‘trek’ tussen die verschillende zijden.
Ik zou zelf er niet snel voor kiezen om alleen de grote ramen te vervangen en niet de bovelichten.

Standaard HR++ glas heeft volgens mij meestal de dikte maat 5-15-4:
een ruit van 5mm dik een tussenruimte van 15mm en dan een ruit van 4mm dik.
Er kan echter gevarieerd worden daarmee.
De ramen aan de voorzijde bij mij zijn 3-6-4 zodat ze in de bestaande kozijnen zouden passen.
De tussenruimte is dan weer met een ander gas (Krypton) gevuld om de U waarde (hoeveel warmte lekt er weg) toch nog iets te verlagen.

Dat kan met 3 dubbel glas ook.
Hier staat een voorbeeld daarvan beschreven.
https://www.ijsselglas.nl/blog/is-triple-glas/

Niet standaard ruiten zijn natuurlijk wel weer wat duurder dan meer standaard ruiten.

Anne.

Reputatie 7
Badge +2

“omdat de CV instabiel draait t.g.v. overcapaciteit”  Dat is makkelijk op te lossen wat in het menu van de ketel kan je ook het vermogen (kW) in stellen. Bij mij rekent hij dat ook direct om naar % van de maximale capaciteit (45 %). Dat is ook een directe kleine besparing want een lagere brandertemperatuur geeft minder warmteverlies.

Alleen de grote ramen vervangen hou er dan óók rekening mee dat uw ramen een kleur verschil krijgen. Ook kleinere koude ramen leiden tot minder comfort.

Reageer