Rendement energiecentrale en verhouding kosten energie uit gas of elektriciteit

Rakker, Driepinter, Darkfiber: bedankt voor het meedenken!

@darkfiber: ik begrijp je afko's niet. TS? OP? GO? sww?

@driepinter: ik zeg niet dat mijn ketel alle  condensatiewarmte benut. Maar het is een HR-ketel, dus voor een deel zal dat wel gebeuren. Waarmee de warmte opbrengst uit een kuub gas hoger zal zijn dan 8,8 kWh. Maar 8,8 kWh is wel de waarde waar ik mee gerekend heb.

@rakker: bij een (S)COP van 5 worden de berekeningen natuurlijk heel anders dan bij een waarde van 2. Zou ik 2100€ per jaar kunnen besparen. Maar dan moet ik wel 14K (milieucentraal.nl) investeren voor een 12kW pomp, en ca 4K (eigen schatting) om mijn radiatoren te vervangen. Dus minstens 9 jaar terugverdientijd. Haal ik ook die SCOP van 5? Hoelang gaat de pomp mee (nog geen feitelijkheden van gezien)? En wat als we over 10 jaar onze ketels gewoon waterstofgas laten verbranden? Daar hoef ik vast geen 18k voor te investeren.

Ik woon in een tweekapper uit 1935. Vloer-, dak- en spouwisolatie. Op een koude winterochtend duurt het circa een uur voordat de woonkamer van 15 tot 19C is opgewarmd. Afgelopen winter was de temperatuur van het aanvoerwater naar mijn radiatoren (met blowers eronder) meestal maximaal 50C. Zonneboiler ( 200-250 kuub gas per jaar) en zonnepanelen (2200 kWh per jaar).

Kortom, ik blijf zoeken en nadenken. Fijn dat jullie daar aan meehelpen!

Grtz, Toon

@A.C.J.S   Duidelijk dat je nog niet zo thuis bent in de materie van het forum en het topic.

TS: Topic Starter, OP: Opening Post, GO: GebruiksOppervlak, sww: sanitair warm water

En als onze ketels over 10 jaar "gewoon” waterstof verbranden? No way! Dream On!
Geloof me - dat gaat er voorlopig niet gebeuren. Er zijn andere belangstellenden die er eerder aan de beurt zijn. Misschien over 20 jaar en dan tegen exorbitante prijzen.

Wat is het energielabel van je huis? Hoeveel verstook je voor cv? (dus exclusief sww)
Welk gebruiksoppervlak verwarm regelmatig? Welk type ventilatie heb je en hoe gebruik de ventilatie?

Trouwens met een warmtepomp moet je jouw verwarmings/stookgedrag enigszins aanpassen.
De afgelopen winter was relatief mild - Heb je toevallig verbruikscijfers en aanvoertemperaturen van de strenge vorst periode van 8 - 13 februari 2021? (misschien gebruik je al mindergas.nl?)

Advies: Ik zou proberen met een aanvoertemperatuur van 45°C of het liefst lager door de komende winter te komen. Met een warmtepomp krijg je namelijk bij een aanvoer van >50°C een zeer slechte COP en dus ook een niet acceptabele SCOP over het stookseizoen gezien.

Uitgaande dat huizen uit de 30 er jaren niet te groot zijn en je toch 2500 m3 stookt per jaar, kan je er wel van uitgaan dat je huis slecht geïsoleerd is. Misschien ook wel koudebruggen. Steens muren waren toen ook nog heel gewoon. Ik zie in mijn woonplaats deze woningen gerenoveerd worden. Er worden dikke isolatieplaten om gezet en daarom heen een nieuwe muur of er komt een pleisterwerk omheen.

Nu ga je uit van een gasprijs van € 1,40  per m3, maar de verwachting is dat dit ook €3,00 kan worden. Dan worden de rendementsberekeningen heel anders. Met een investering van 18 k red je het dan ook niet.

Dus eerst nogal wat vragen over isolatie etc. (zie ook bericht van @darkfiber )

@darkfiber Het energielabel van mijn huis weet ik niet. Ik heb vorig jaar medio januari de vloer (45 m2) laten isoleren met Tonzon. Daarvan merkte ik helemaal niets. Het aantal gewogen graaddagen in de drie weken ervoor, en de drie weken erna was ongeveer hetzelfde  En mijn gasverbruik ook. De verhouding kuub/graaddag bleef ongeveer 0,8.

Tonzon is afgelopen winter nog langsgekomen met een warmtebeeld camera en daarmee zag je goed het temperatuurverschil tussen  geïsoleerde vloer en een deel waar tijdelijk de isolatie was verwijderd. De isolatie werkt dus wel, maar het verlies via de vloer is blijkbaar te verwaarlozen t.o.v. andere verliezen.

In september vorig jaar heb ik de spouw met HR Isowool laten isoleren door Pluimers. Dat merkte ik wel; de verhouding kuub/graaddag was in de afgelopen winterperiode 0,72.

Buiten het stookseizoen bedraagt mijn gasverbruik ongeveer 3,5 kuub/week, dus 180 kuub/jaar.  Douchen en koken. Close-in boilertje levert het warme water voor de keuken.

Oppervlakte van de ruimtes die verwarmd worden is ongeveer 85 m2. Volume van het huis is ongeveer 550 m3.

In de week 8 tm 13 feb 21 verbruikte ik 138 kuub gas, bij 183,6 gewogen graaddagen. De verhouding gas/graaddag is 0,75. Het lijkt erop dat bij echte kou het gasverbruik relatief gezien minder is.

Ventilatie gaat via de afzuigkap in de keuken (open verbinding met de woonkamer).

Ik zal komende winter eens kijken hoe het gaat wanneer ik het CV-water begrens op 45C.  Ik begrijp dat ik met 50C een slechte COP heb. Dus zeker niet overgaan op een warmtepomp.

@Rakker Ja wanneer de gasprijs naar 3€/m3 gaat worden de uitkomsten van de sommetjes heel anders. Maar ik heb voor de komende 3 jaar een vast contract (aanbod gedaan op de dag voordat Poetin Oekraine binnenviel :-) ) dus wat betreft stijgende gasprijs heb ik voorlopig geen zorgen.

Een kuub aardas levert bij verbranding 31.65[MJ]/3.6[MJ/kWh] =8.79 kWh aan warmte met 95% rendement daarvan kom je op 8.35 kWh aan warmte uit je CV ketel.

Een kuub aardgas levert in de electriciteits centrale dan 60% van 8.79 kWh = 5.28 kWh aan stroom.

Dus met een COP van groter dan 1.58 zal verwarmen met de warmte pomp minder CO2 uitstoot geven dan gas in de ketel verbranden.

Ik reken zelf meestal inclusief transportverliezen met een 50% rendement, dus dan zou een kuub aardgas 4.4 kWh aan electrische energie betekenen bij je huis, wat dan betekend dat met een COP groter dan 1.9, verwarmen met de warmtepomp minder CO2 uitstoot zal geven dan gas in de ketel verbranden.

@darkfiber

1. Remeha.nl: goeie tip. Geeft aan dat ik met een investering van 3750€ ongeveer 1500€ kan besparen. Terugverdientijd dus 2,5 jaar. Zal eens uitzoeken hoe hun sommetjes in elkaar zitten.
2. Ben nu bezig met raamisolatie. Afgelopen winter ontdekt dat sluiten vd gordijnen soms bijzondere effecten oplevert. Kom ik straks op terug.
   Alle ramen in mijn huis hebben zes kleine (ca 25x30 cm) ruitjes, Enkel glas. Wel met voorzetramen ad buitenkant. Vervangen door andere kozijnen met beter glas is voor mij geen optie; veel te duur of te lelijk.
   De luchtspleet tussen het raamglas en het voorzetglas is ongeveer 5 cm. Heb een rapport van TNO gevonden waarin staat dat er, wat betreft isolatie,  geen wezenlijk verschil is tussen 2/5/10 cm luchtspleet. Kan met niet voorstellen dat bij 10 cm de lucht stilstaat. Dus dan is dat blijkbaar bij 2 en 5 cm ook niet zo. Experimentje gedaan met 3mm plexiglas ad binnenkant vh kozijn (extra luchtspleet van 1 cm) . Dan is het temperatuurverschil tussen kamer en glas ongeveer 20% hoger dan tussen kamer en plexiglas.  Betekent volgens mij dat met die extra luchtspleet er  20% minder warmte door de ramen naar buiten gaat. Ben dus bezig om zowel ad binnenkant als tussen glas en voorzetraam plexiglas te plaatsen. Twee extra luchtspleten van ca 1 cm. Benieuwd wat me dat komende winter oplevert. Omdat ik dus denk dat via de vloer relatief weinig warmte verloren gaat.
3. Mijn buren  produceren meer elektrische energie dan ze gebruiken. Die hebben recent een airco laten installeren waarmee ze in de winter de benedenverdieping (op de eerste verdieping stoken ze nauwelijks) gaan verwarmen. Benieuwd wat dat gaat opleveren. Heb je daar ervaring mee?
4. De link naar je website ( https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609 ) wordt door zowel Firefox als Avast gekenmerkt als onbetrouwbaar. Geen id hoe dat komt.

@darkfiber Nog even over het sluiten van mijn gordijnen. Ik heb afgelopen winter een aantal keer ( dus niet altijd) opmerkelijke effecten gezien bij het sluiten; de thermostaat geeft aan dat de temperatuur gewoon 19,5C blijft, maar de ketel stopt nagenoeg meteen met verwarmen. De temperatuur net buiten de gordijnen zakt (na een hele korte opleving) aanmerkelijk, en het voelt daar ook echt flink minder aangenaam aan. Het lijkt erop dat de luchtcirculatie in de kamer totaal verstoord wordt; dus geen lucht die tegen het raam afkoelt en dan de kamer weer in rolt.

X-as is in halve minuten. T_in is aanvoertemperatuur radiatorwater. T_out is retour temperatuur. in_out is het verschil er tussen. T_amb in temperatuur net buiten de gordijnen, in de kamer. Maar daar zie je niet zoveel aan. amb_ref is 10x het verschil tussen T_amb en 19,5C.

Wat je dus ziet is dat bij t=137 de gordijnen dichtgaan. Daardoor stijgt de temperatuur net buiten de gordijnen nagenoeg meteen met 1C. En de ketel stopt met verwarmen. Bij t=443/460 heb ik de thermostaat weer hoger gezet omdat ik het niet meer prettig vond. Ik schrijf de verhoging van T_in rond t= 171 toe aan het starten van de pomp. Benieuwd naar jouw mening!

@A.C.J.S   Betreffende enkele punten uit je bijdrage hierboven:

1. Remeha versleutelt het  temperatuurniveau in het soort warmteafgifte,
   vloerverwarming = lage temperatuur, radiatoren =  hoge temperatuur
   De verdeling tussen cv en sww kan je door het aantal personen beïnvloeden
   Het is niet echt transparant daarom is het resultaat een grove inschatting naar mijn mening.
2. Jammer dat met die kleine raampjes. Verwacht niet te veel met de voorzetraampjes.
   Ik had ook 5 kozijnen uit 1984 met stijlen waardoor er 4 kleinere ramen ontstonden.
   De stijlen zijn 7 jaar geleden verwijderd en het oude dubbelglas natuurlijk ook en er zijn een grote ruiten met HR++ glas geplaatst. Was relatief goedkoop en de effecten waren meteen merk- en meetbaar. Voor een schatting van het bespaareffect.
3. Met een airco heb ik geen ervaring. Een airco kan zeker interessant zijn als er 1 - 3 kamers verwarmd en gekoeld moeten worden. Je hebt natuurlijk eerder last van luchtstromingen en uitblaasgeluid.
   Vergeet niet dat een airco meestal onder het plafond zit en de koude lucht in de zomer de ruimte inblaast waar ze dan (langzaam) naar beneden zakt. In de winter in verwarmingsstand blijft de warme lucht natuurlijk in eerste instantie onder het plafond hangen.
4. De eerste link is niet zo belangrijk voor de onderwerpen hier en eerder achtergrondinfo voor “connaisseurs”.
   De pvoutput link naar het nieuwe systeem werkt nu wel. Ik had nog de link naar het oude systeem staan, is er nog steeds in het historisch overzicht te bekijken.

@darkfiber Ja als je sommetjes gaat maken is het warmteverlies door het glas eigenlijk niet zo heel groot. Ik had de afgelopen winter ongeveer 2000 graaddagen. Met 3 m2 (36 kleine ruitjes) enkel glas (U=5,8) levert dat een energieverlies van ongeveer 3 GJ (=2000*5,8*24*3600*3) op, dus ongeveer 80 kuub gas. HR-++ glas schijnt een U-waarde van 1,1 te hebben, dus pak em beet 5 keer zo weinig energieverlies. Komt je op 16 kuub. 80-16 = 64 kuub per jaar zet bij mij niet echt veel zoden aan de dijk. Toch hoor ik van veel mensen dat hun wooncomfort flink verbeterd is met beter glas, en dat het een flinke besparing op hun gasverbruik oplevert.  Jij schrijft dat bij jou de effecten meteen merk- en meetbaar waren. Wat heb je dan gemeten en gemerkt? En doen al die mensen dan aan wishful thinking?

@A.C.J.S  De verbetering van het wooncomfort speelt zeker een merkbare rol. Het e.e.a. hangt van sterk de individuele situatie af. Zo hadden wij regelmatig condensatie op de ruiten en vooral in de hoeken. Heb je veel bloemen op de vensterbank? Dan heb je, ook met de gordijnen dicht, een kans op meer condensatie.
Zonder gordijnen (radiatoren moeten natuurlijk vrijblijven) heb je bij aan/uit stokende ketel (ca. 6 x per uur aan - zgn. low-load) een grote kans op plotselinge koude val  in de buurt van de vensters.
De luchtstroming in de kamer veranderd dan regelmatig wat veel mensen als onaangenaam ervaren.

Meetbaar effect- ja, in principe - maar hoeveel je bespaart hangt sterk van de ligging van de vensters af (noord bespaart het meeste, zuid, met zon in voor/najaar het minste.
Harde cijfers heb ik niet - mijn huis is geen meetopstelling (te veel variabelen: zoninstraling, buitentemperatuur, stookgedrag, ventilatie, vakantie etc.).

Ik denk dat al die mensen veel meer dan 3 m^2 glas hebben vervangen, dat is natuurlijk erg weinig glas en niet realistisch om dan een flink verschil in gas verbruik te verwachten, dat zie je al aan de uitkomst van je sommetje.

Een gemiddeld jaar heeft ongeveer 2800 graaddagen, dus daar zou ik mee rekenen, als je een gemiddeld te verwachten opbrengst wilt weten.

Ik heb redelijk geisoleerd glas hier voor het bouwjaar (1995), gemiddeld een U van 1.48 (1.3 voor de vaste ramen, 1.5 voor de ramen die open kunnen) en in totaal 42.65 m^2 verdeeld over 28 ramen.

Zonder vervanging van kozijnen kan ik naar een U van gemiddeld 0.91 komen (0.6 voor de vaste ramen en 1.1 voor de ramen die open kunnen) wat een serieuze investering is voor 28 nieuwe ramen.

Mijn sommetjes een aantal jaar geleden kwamen op een besparing van 185 m^3 per jaar, dat is ongeveer 10% van mijn warmte behoefte. Met de gas prijs van toen was het financieel geen goede keuze om te doen de ramen waren eerder door de levensduur dan dat ze zichzelf hadden terug betaald. Toen ook besloten om ze niet voortijdig te vervangen, maar pas als ze lek zijn.

Met de huidige gas prijs zal het misschien anders zijn, geen idee, de prijs van de ramen zullen ondertussen ook wel flink omhoog gegaan zijn net als de gas prijs.

Ik weet niet wat voor merk ketel/thermostaat je hebt, maar ik heb een Nefit Ketel met Nefit Moduline 300 thermostaat, en met de temperatuur sensor in die thermostaat wordt met een resolutie van 1/10 graad C gemeten, alleen niet weergegeven. Daar zag ik op de thermostaat display alleen weergave per 0.5C en ook nooit iets veranderen als de thermostaat besloot dat het even genoeg was met verwarmen, dus dat klinkt niet vreemd.

Dat klinkt inderdaad alsof de thermostaat het langzaam afkoelen niet merkt, en dit vooral lokaal in de buurt van het raam plaats vind.

Als je de aanvoer temperatuur in de buurt van de ketel gemeten hebt zou ik verwachten dat rond t=171 de pomp gestopt is niet gestart.

Wat mij opvalt is dat je ketel zo’n 6 keer per uur heel even aangaat, wat op een low load mode lijkt te wijzen, het zijn echter wel hele korte piekjes, alsof hij ook weer uit gaat omdat hij zijn vermogen niet kwijt kan of dat er een temperatuur begrenzing aanstaat, maar dit zou ook kunnen voorkomen als de thermostaat dicht in de buurt van een verwarming hangt.

Als ik je grafiekje goed lees, koelt het 3C af in 2.5 uur net achter je gordijnen, dat is wel erg veel.

@A.C.J.S   Wat @PC hierboven schrijft kan ik bijna punt voor punt bevestigen, met twee opmerkingen:

1. Het is idd. onduidelijk waar exact je de aanvoertemperatuur meet.
2. De korte starts in de low-load modus zijn bij mijn oude Honeywell Chronotherm Modulation soms maar ca. 2 minuten lang, de (minimale) temperatuurschommelingen bij de thermostaat zijn wel goed te meten, maar ik gebruik dan ook ventilatoren op mijn convectoren welke continu draaien.