@BertenErnie  @darkfiber Een voorzichtige uitspraak over het effect vh in de afgelopen zomer aanpakken van mijn ramen met kleine ruitjes en voorzetraam ad buitenkant; 3mm plexiglas ad binnenkant, en tussen de ruitjes en het voorzetraam.

In de eerste 12 weken van 2022 was mijn gasverbruik 788 kuub bij 1047 gewogen graaddagen. Verhouding dus 0,75.

In de laatste 12 weken van 2022 was mijn gasverbruik 645 kuub bij 920 gewogen graaddagen. Verhouding dus 0,7.

Als ik aanneem dat die verandering door de betere ramen komt:

Bij een verhouding van 0,75 was mijn gasverbruik de laatste 12 weken 690 kuub geweest. 45 meer dus.

Bij een verhouding van 0,7 was mijn gasverbruik in de eerste 12 weken 732 kuub geweest. 56 minder dus.

Kortom: betere ramen scheelt me ongeveer 100 kuub gas. Vind ik wel significant.

NB Thermostaat staat altijd op 19,5C

@Anne Ja een compleet kozijn met HR-++ a.d. binnen- of buitenkant is idd een mogelijkheid. Zou voor mijn woonkamer op ongeveer 9 m2 uitkomen. Op https://www.isolatieglaswijzer.nl › prijzen-isolatieglas las ik dat je op ongeveer 140€/m2 moet rekenen voor vervangen van enkel glas door HR-++. Bij mij hoeft er niets vervangen te worden maar wel 4 nieuwe kozijnen gemaakt en geschilderd, dus ik ga maar van die 140€ uit. Dus ongeveer 1300€ alles bij elkaar. Voor 54 kleine ruitjes. Een stuk naar boven heb ik berekend dat, bij 36 kleine ruitjes en 2000 graaddagen, ik met HR-++ glas 64 kuub kan besparen. Dus bij 54 ruitjes ongeveer 100 kuub. Wat met mijn huidige gasprijs op een terugverdientijd van negen jaar uitkomt. Zou dus op zich wel de moeite waard kunnen zijn.

Maar ik ga eerst maar 3mm plexiglas tegen de binnenkant van de ramen (9 stuks) plaatsen (zie je nauwelijks iets van) en dan afwachten wat ik er de komende winter van merk.

mvg

Ik ben hier niet van plan om de TS van het e.e.a te overtuigen, ik wil alleen kwijt dat de reken/natuurkundige exercities hierboven zonder betekenis en relevantie voor de casus van @A.C.J.S zijn. Om een goed onderbouwde investerings beslissing te kunnen nemen is de verstrekte informatie namelijk te beperkt. Het gaat blijkbaar niet alleen om de globale? vragen uit de OP, maar (ook) om een individueel geval.
Niet uitputtend: Verwarmd GO?, huidig stookgedrag, gasverbruik voor cv en sww, systeemtemperaturen aanvoer/retour, vloerverwarming? - Isolatieniveau ...

Idd. de topictitel - Globaal gezien- Je kan dat met de “rendementen” opsplitsen in een natuurkundig en een financieel rendement. Het eerste kan je binnen de natuurkundige wetten beperkt verbeteren, het tweede is voornamelijk een politieke (economische?) kwestie en eigenlijk niet structureel te verbeteren/ te veranderen, want veel te bewegelijk, helaas. Hetzelfde geldt ook voor de “kosten”.

En het plaatje met de CO2-uitstoot voor de productie van stroom is toch veel complexer dan de simpele reductie tot de gerelateerde uitstoot van een gasgestookte centrale.

Just my € 2ct

P.S.: @A.C.J.S 

De genoemde prijzen voor gas & stroom zijn natuurlijk een momentopname van jouw persoonlijke situatie, voor een energieleverancier kunnen totaal andere prijzen (en marges) van toepassing zijn.

Voor een onderbouwing van een beslissing om “van het gas af” te gaan - of ook niet!
lijkt me de huidige prijsontwikkeling geen belastbare basis te vormen, misschien wel een extra duwtje in de rug?

@PC  @darkfiber Sorry voor de late reactie; was een weekje weg.

Ik heb een Honeywell thermostaat zonder type aanduiding. Simpel rond ding, in ca 2000 geplaatst. Maar de regeling is heel goed. Temperatuur blijft. eenmaal bereikt, nagenoeg constant. En je ziet in de grafiek dat de ketel eens per 10 minuten eventjes (1-2 minuten) aanslaat. De aanvoer temperatuur is gemeten in de kamer, vlak bij een radiator. Heb blowers (eigenbouw met een Arduino) onder de radiatoren die bij 35C aangaan, en bij 32C weer uitgaan. Scheelde een paar graden in de aanvoer- en retourtemperatuur, maar die was al volgens mij laag genoeg om voldoende condensatie in de schoorsteenpijp te laten plaats vinden, m.a.w. de ketel kon echt HR spelen. Dus die blowers zijn wel leuk maar helpen me niet (maar het was wel een heel leuk zelfbouwproject).

Maar los van dit alles: ik ben dit topic begonnen met de opmerking dat energie uit gas nog steeds veel goedkoper is dan uit stroom (1 kuub gas = (grofweg) 10 kWh stroom) en dat het rendement van een centrale 50-60% is.

Even kort door de bocht: Een kuub gas kost me 1,40€, en 10 kWh stroom 3,20€. Waarbij de centrale  voor die 10 kWh stroom ongeveer twee keer (50% rendement) zoveel CO2 uitstoot als mijn ketel.  Dus: hoezo van het gas af?

2. Mogelijk is het een idee om een compleet kozijn voor of achter het betaande raam te maken en daar HR++glas in te zetten?
   Dat is wat bij mijn Glas in Lood bovenlichten is gedaan.
    
3. Ik heb ervaring met het verwarmen mbv arico’s.
   Mss handig om even een nieuw topic aan te maken met een specifieke vraag zodat ook anderen met ervaring hiermee dit kunnen delen?

Anne.

Ik denk dat dit een hele mooie onderbouwing is waarom je in iedergeval niet je stroom moet op stoken in een electrische CV, infrarood panelen of een setje aan electrische kachels.

Als je gas inruild voor stroom, dan is het verstandiger om met de stroom een warmtepomp te laten lopen die 1kWh stroom over het seizoen genomen gemiddeld omzet in 4.5 kWh warmte, dan wordt het milieu sommetje al een stuk voordeliger voor stroom en snap je meteen waarom je van het gas af moet.

@PC@darkfiber Ja bij een COP van 4,5 ben ik het wel met je eens. 2500 m3 gas, 25000kWh, dus 25000/4,5 = 5555 kWh scheelt me 3500€ (2500*1,4) versus 1750€ (5555*0,32). Dus 1750€ per jaar. Geeft bij een investering van circa 10K een redelijke ROI (moet je dus wel 10k klaar hebben liggen).

Maaaaaaar: begreep van darkfiber dat ik met een aanvoertemperatuur voor mijn radiatoren van circa 50C hooguit mag rekenen met een COP van 2. Dan gaat die 5555 kWh omhoog naar 12.000kWh (en explodeert mijn stroomverbruik (nu circa 1500 kWh), en vraag ik me af of het net dit wel kan leveren). Ben ik met de stroom niets goedkoper uit dan met gas. Nog steeds evenveel CO2. En een forse investering met een rendement van 0 %.

Voor alle duidelijkheid: ik ben als een waanzinnige aan het proberen om CO2 en energieverbruik te verminderen.  En ik heb de mazzel dat mijn energiecontract voor drie jaar vaststaat. En nogmaals (als is @darkfiber  het daar niet mee eens): ik denk dat over een paar jaar er gewoon waterstofgas naar onze CV-ketels gaat.

M.a.w: als je een oud huis hebt (zoals ik) is van het gas af gaan geen optie.

Mvg

@A.C.J.S   Zo pessimistisch zou ik bij een maximale! aanvoertemperatuur van ca. 50°C niet rekenen.

De SCOP voor het warme water (ca. 50-55°C met de wp - de rest tot 60°C is de regelmatige legionella cyclus met het elektrische element) is bijvoorbeeld ca. 2,3 (praktijkgetal).

Omdat je vermoedelijk niet de hele tijd met 50°C hoeft te stoken zou de SCOP voor verwarmen hoger uitvallen. Maar hoeveel hoger vind ik lastig te schatten. Gokje: ca. 3 - misschien 3,5?

Het financiële plaatje blijft voorlopig nog lastiger te voorspellen, op dit moment is bijvoorbeeld de gasprijs ca. € 195/MWh en de stroomprijs ca. € 375/MWh (inkoop spotmarkt).

De consumentenprijzen voor variabele contracten hebben een zeer grote bandbreedte:

Gas: ca. € 1,83 - € 3,1/m³ ;  Stroom: ca. € 0,47/kWh - 0,64/kWh (gaslicht 09.08.2022)

Op waterstof voor de cv zou ik persoonlijk niet wachten, minimaal nog 15 jaar weg.

Ik heb zelf ook plexiglas voor een ruit gezet. Dit omdat het authentiek, niet meer te krijgen (enkel) sierglas betrof.

Dit simpelweg gedaan door glasband rondom het kozijn te plakken en het plexiglas daar met kleine schroefjes op vast te zetten. Je ziet er vrijwel niks van en het verschil voor en na is enorm!

Ook een goed idee om corona-spatschermen te recyclen voor dit doel.

@BertenErnie Hoi. Tx voor de reactie! Net weer terug van vakantie vandaar een late reply.

Drie vraagjes:

1. Bedoel je met glasband die zwarte tape die je ook gebruikt wanneer je een raampje zet?
2. Waarom niet gewoon, dus zonder tape oid, het plexiglas tegen het raam aan?
3. Wat was het enorme verschil dat je merkte?

Groetjes

Hoi @A.C.J.S ,

Glasband: ja, dat spul bedoel ik. Alleen heb ik wit glasband gekocht ivm de kleur van het kozijn (kon ik alleen op internet vinden, mocht je dat ook doen: er zijn enorme prijsverschillen).

Dit glasband dient om het plexiglas kierdicht tegen het kozijn te zetten, zonder dat het heel zichtbaar is. Het kan wellicht ook met dun isolatieband.

Het enorme verschil: ik heb geen metingen gedaan, maar een behoorlijk koude gang is veranderd in een gang op normale temperatuur, geen verwarming meer nodig daar. Overigens ook de kierende voordeur aangepakt. Maar dat er vrijwel geen kou meer door de ramen naast en boven de deur komt voel je al bij het voorbij lopen.

Dus hebben we nog wat kleine raampjes zo behandeld (die waren we vergeten toen de rest van de ruiten werd vervangen). Ook daar voelbaar verschil.

Er is ergens op internet een duitse rekentool waarmee je het effect qua isolatie kunt uitrekenen, heb het even niet paraat. Ga straks wel eve  speuren.

Ubakus.com

En dan de demoversie gebruiken

Plexiglas is PMMA

@BertenErnie Ik koop mijn plexiglas bij https://kunststofplatenshop.nl

Vind ik een goede site, met veel nuttige info.

Vorige winter heb ik als proef aan de binnenkant van een raam 3mm plexiglas geplaatst, waardoor een extra luchtlaag van ca 1 cm ontstond tussen het raam en het plexiglas.

Het temperatuurverschil tussen ca 20 cm van het raam (binnen welteverstaan) , en het raam zelf bedroeg zonder plexiglas 20% meer dan met plexiglas. Er van uitgaande dat de warmteweerstand van die 20 cm niet veranderde, betekent dat dat de warmtestroom naar buiten zonder plexiglas 20% hoger ligt.  Dus dat de U-waarde vh raam 20% lager is dan zonder plexiglas. Lijkt me de moeite waard bij zo'n simpele, en relatief goedkope, ingreep.

Ik had het plexiglas rondom met dubbelzijdige transparante tape vastgezet, en het zit nu dus zo ongeveer muurvast; zelfs met twee grote zuignappen krijg ik het plexiglas niet los. Vandaar dat ik het  nu met kleine schroefjes (waarvan ik de kopjes geschilderd heb in de kleur vh kozijn)  ga doen; dat beetje luchtlek neem ik dan maar voor lief. 

Ik zal me eens verdiepen in dat rekentool; tx voor de tip!

@BertenErnie Foutje: met  plexiglas is de U-waarde 20% lager.

Overigens kun je ook een folie kopen die thermofoil heet. Plak je met dubbelzijdige tape, en met een föhn haal je de plooien weg. Goedkoopste oplossing, maar, afhankelijk vd lichtinval, zie je de folie wel; melkachtige waas. En niet schoon te maken. Tijdelijke oplossing.

@BertenErnie Tooltje geprobeerd. Leuk!

Geeft aan dat de U-waarde van 5,7 (enkel glas, 4mm) afneemt naar 3 als je een tweede 4mm glaslaag toevoegt met een ongeventileerde luchtspouw van 1 cm tussen de glaslagen. En doe je dat nog een keer dan krijg je een U-waarde van 2. Vergelijkbaar met HR-glas.

Even  weer dat  sommetje: bij 2600 gewogen graaddagen is het energieverlies op 1 m2 enkelglas 5,7*1*2600*24 uur*3600 sec= ongeveer 1,3GJ. Een kuub gas is grofweg 10kWh=36MJ. Dus 1,3GJ is ongeveer 1300/36=36 kuub gas. Dus met twee extra plexiglasplaten wordt dat ~12 kuub. Scheelt me dus per jaar 36-12=24 kuub/m2 gas wat bij 5m2 aan kleine raampjes natuurlijk niet spectaculair is. We zullen het komende winter zien. Comfort wordt immers door meer bepaald dan enkel de temperatuur; in de zomer vind ik het helemaal ok wanneer het in de kamer 18C is. In de winter niet.

Die 24 kuub heb je als ik het goed zie berekend voor 1m2? Dan zou het uitkomen op 5 keer 24 kuub besparing?

Met dubbelzijdig tape plexiglas bevestigen zou inderdaad ook kunnen, maar als ik het er af wil halen dan levert dat wellicht schade op. Wij hebben door het glasband heen geschroefd, in mijn idee levert dat het minste lekkage op.

Die folie ken ik ook, dat werkt echt behoorlijk. Maar het is zwak en niet zo mooi. Mijn kat mept er graag gaten in!

Ubakus is inderdaad heel leuk, ik heb me daar al uren vermaakt met effectmetinkjes.

@BertenErnie Yep. 5*24=120 kuub. Niet zo heel veel op 2500 kuub.

En geen id of een beetje lekkage merkbaar scheelt. Dus nogmaals: de winter afwachten.

@BertenErnie Mss leuk om te weten: vanmorgen waren de ramen aan de zuidzijde aan de buitenkant beslagen. Temperatuur buiten was ongeveer 11C. Buienradar gaf een RH van 92% aan.

Ramen die aan de buitenkant beslaan heb ik tot nu toe enkel bij nieuwbouw met modern HR glas gezien. Voorzichtige conclusie: mijn ramen zijn nu net zo goed als modern HR-glas!

Top dat het werkt, @A.C.J.S ! En als het echt koud wordt, genieten van het comfort.

@A.C.J.S   Ik weet niet of een hybride oplossing al in beeld is geweest, anders zou je misschien op remeha.nl voor een (grove) indicatie kunnen checken. Met een hybride warmtepomp is de maximale aanvoertemperatuur iets minder kritiek en het wordt altijd warm (goed voor de installateur).

0,80 m³/gew. graaddag (ggd) bij een verwarmd oppervlak van 85 m² - o.k. - nu ook duidelijk.
In mijn beperkte ervaring als energiecoach ben ik een dusdanig hoog verbruik bij gemiddeld 18°C kamertemperatuur nog niet tegengekomen - het oudste huis was ook maar van 1954.
Nu met 0,72 m³/ggd zit jouw huis gelukkig ca. 10% lager, maar nog steeds vrij hoog naar mijn mening.

@Rakker   De huidige “gasprijs” zou, voor zover ik kan inschatten,
op dit moment al boven de € 3,-/m³ kunnen uitkomen.
Ik kan me voorstellen dat de overheid bij nieuwe dreigende faillissementen van energieleveranciers tot zeer onconventionele middelen zou kunnen grijpen.

Een aardgascentrale heeft geen (elektrisch) rendement van 60 % maar van slechts 50 %. De getallen die ze opgeven (voor bijvoorbeeld de meest efficiente STEG , in serie gekoppelde gasturbine en stoomturbine ) is 56 % maar dat betreft over de zogenaamde onderwaarde. Dus de energie die met de door verbranding ontstane waterdamp (dus condensatiewarmte) wordt dan niet meegeteld.

De hoeveelheid aardgas per kWh neemt ook af naar mate er meer stroom wordt opgewekt door windturbines. 

Driepinter en PC: bedankt voor jullie reactie. Heeft me aan het denken gezet, maar mijn mening niet veranderd. Ik zal dat proberen uit te leggen.

Ik heb vandaag op https://nl.wikipedia.org/wiki/Gronings_gas gelezen dat de opbrengst van een kuub gas ofwel 35,17 MJ (=9,7kWh) ofwel 31,65 MJ (=8,8 kWh) is. Dit hangt af van het feit of er uit de waterdamp warmte terug gewonnen kan worden.  Mijn HR-ketel doet dat, maar laten we uitgaan van 8,8 kWh. Maar zou volgens mij meer moeten zijn.

Ik gebruik ongeveer 2500 kuub gas (=2500*8,8=22000 kWh) per jaar. Dat kost me dus 2500*1,4=3500€. Een warmtepomp met een COP van 2 zal mijn electriciteitsverbruik verhogen met 11000 kWh (=22000/2) per jaar. En dat kost me dus 11000*0,32=3520€. Maakt dus niets uit in mijn maandbedrag aan Innova. 

Waarom zou ik dan investeren in een wamtepomp, en andere radiatoren?

Jullie geven aan te rekenen met een rendement van 50% voor een centrale. Dat betekent dat, ondanks de COP van 2, er nog steeds 2500 kuub gas verstookt wordt. In de centrale dan.

Kortom: voor mij betekent een warmtepomp een forse investering, die me geen enkele besparing oplevert, en ook niet resulteert in minder CO2 uitstoot, want er wordt nog steeds 2500 kuub gas verbrand. Maar nu in de centrale.

En: mijn hoofdzekering vliegt er door bij 50 A. Ofwel 11,5 kW. Op een koude wintermorgen verstook in wel 2 kuub gas per uur om alles op te warmen. Ofwel 17,6 kWh. Dus met een warmtepomp met een COP van 2 vraag ik 8,8 kW.  Dan blijft er weinig vermogen over voor mijn andere apparatuur. En ik vraag me af of het elektriciteitsnet in mijn buurt er tegen bestand is wanneer mijn buren ook van het gas af zouden willen.

Ik lees graag jullie reactie.

M.v.g, Toon

@A.C.J.S 

Een leuke berekening, maar waar kun je die warmtepomp kopen met een COP van 2. De meeste mensen met een warmtepomp halen een SCOP van tussen de 4 en 5.

Dan heb je een heel andere berekening en veel minder CO2 uitstoot. Sowieso heb je dan minder fossiele brandstof nodig, omdat een deel groen opgewekt kan worden.

Over de waarde van de zekering. Raar trouwens een aansluiting van 1 x 50 A. De meeste mensen hebben 1 x 35 of 3 x 25. Warmtepompen kunnen trouwens bij veel huizen op 1 fase, maar bij wat grotere huizen wordt dat toch wel op 3 fase.

Het stoken van een warmtepomp gaat ook anders dan met gas. Je gebruikt namelijk bijna geen nachtverlaging.

Als al je buren een warmtepomp hebben en elektrisch koken en een EV rijden is ons netwerk te klein.

Tenminste als je daar niet slim mee omgaat.

Ik constateer verschillende tegenstrijdigheden

U schrijft dat uw hr-ketel alle condensatiewarmte benut. Dan moet u dus stoken met een lage cv-temperatuur (op zijn hoogst 45 oC). Bij zo'n cv-temperatuur heeft een warmtepomp een COP van 4. (Tenzij die CO2 als koudemiddel heeft).