Vraag

Spijtoptant aanschaf warmtepomp

  • 25 May 2022
  • 50 reacties
  • 1243 Bekeken

Reputatie 2
  • Actieve deelnemer
  • 41 reacties

In mijn omgeving zijn twee gezinnen met veel isolatie en alleen een warmtepomp die spijtoptant zijn!
Het is -ondanks al die enthousiaste verhalen- niet echt warm te stoken. Dus ze gaan allebei weer terug naar een hybride installatie dus een combinatie van ketel en warmtepomp. De strop van het alweer ombouwen is zuur, maar niet te vermijden.
Waarom gingen ze dan voor alleen een warmtepomp? Vanwege alle positieve verhalen die dus geen cent waard blijken te zijn!

Een van die gezinnen is zo gefrustreerd dat ze een tweedehands houtkachel hebben gekocht. Die zijn nu goedkoop en makkelijk te installeren. Groot voordeel is dat je niet meer afhankelijk bent met al die overheidsmaatregelen en geen last meer hebt van de alsmaar stijgende prijzen voor gas en elektriciteit.


50 reacties

Reputatie 6
Badge

De magische zin bij het gebruik van een warmte pomp om te verwarmen is “Voldoende afgifte vermogen bij lage temperaturen.”

Isoleren heeft invloed op hoeveel energy het huis verliest en hoe groot de warmte pomp moet zijn om dat te compenseren.

Afgifte vermogen bepaald of de energie van de warmte pomp ook snel genoeg afgegeven kan worden aan het huis om het aangenaam op temperatuur te houden.

 

Reputatie 6
Badge

@Aart   Ik denk dat het zinvoller is als u (en de betreffende installateur) zich nog wat meer in de thematiek “efficiënt verwarmen met een warmtepomp” verdiepen.
Metingen met een warmtebeeldcamera helpen hierbij niet.

Dan komt u er heel snel achter dat het verwarmen met een aanvoertemperatuur van 70°C met een warmtepomp "not done” is (natuurkunde).
Voor de rest sluit ik me aan wat @Driepinter hierboven schrijft.
Verwarmen met een warmtepomp gaat anders dan verwarmen met een cv-ketel.

Reputatie 6
Badge

Ik wil de discussie wel aangaan met installateurs welke met soortgelijke eenvoudige testjes werken om de geschiktheid van een woning voor een hybride! warmtepomp te beoordelen.
Isoleren met een dampdichte/remmende  barrière op de juiste plek is niet triviaal en hangt zeker van (de toestand van) de huidige isolatie af. Dus “tegenstrijdige” adviezen zijn zonder een inspectie op locatie niet ongewoon.

Trouwens een interessante (opinie) artikelserie in NRC over de zgn. “verplichte warmtepomp” per 2026. Vandaag: “Invoering van de verplichte warmtepomp is taai, maar wél uitvoerbaar

P.S.: Installateurs hebben de komende jaren vermoedelijk nog heel veel te leren.

Reputatie 6
Badge

PC.: Dank voor je gedetailleerde opmerkingen!
De opmerking die ik maak, is afkomstig van meer dan een ervaren installateurs.
Wat mij zorgen baart is dat de groene organisaties zoals Milieu Centraal en de ervaren installateurs toch een ander verhaal hebben. Zelf hoor ik een heel optimistisch verhaal van Milieu Centraal. Maar de ervaren installateurs zeggen (bij doorvragen!) dat ze door schade en schande wijzer zijn geworden en verreweg de meeste klanten een hybride systeem aanbevelen.

 

Een installateur die 100 (verkeerde) installaties doet, noemt zich een ervaren installateur en heeft dan de ervaring dat het niet werkt en een hybride setup vaak wel werkt.

En een hybride WP is natuurlijk een makkelijkere pleister om te plakken dan proberen te snappen waarom die installaties het dan niet goed doen.

Ervaring hebben betekend niet het zelfde als kundig zijn en de materie snappen, en wat ik vooral de laatste paar jaar heb geleerd, is dat de meeste installateurs (niet alle) gewoon niet erg kundig zijn.

 

En om eerlijk te zijn, met een CV installatie waarbij de Gas CV ketel vaak een factor 4 meer vermogen heeft dan nodig en het “niets” extra’s kost om met een hogere temperatuur meer afgifte vermogen te krijgen (wat met een CV ketel vrijwel automatisch gebeurd) hoefde de installateur de laatste 20 jaar ook helemaal niet kundig te zijn om iets op te leveren wat het altijd wel doet en het huis warm krijgt. Die tijd is nu voorbij.

Wij hebben in Nederland een gebrek aan kundige installateurs die snappen hoe de essentie van verwarmen werkt, wat vooral belangrijk is als je met beperkt vermogen en lage temperaturen werkt zoals dat met een warmtepomp gaat.

 

 

 

 

 

Reputatie 7
Badge +2

@Aart Ik blijf het toch grotendeels niet met je eens zijn.

Overigens zou ik iedereen die overweegt om helemaal van he gas af te gaan adviseren om eerst eens een stookseizoen de aanvoer temperatuur van de CV op ca 50C te zetten om te ervaren hoe dat is.

Daarnaast zou ik ook zeker een Warmteverlies berekening laten maken.

Ik deel namelijk jouw idee dat zeker wat oudere huizen (meer dan 10 jaar) niet snel geschikt zullen zijn om op alleen een warmtepomp over te stappen (dus geen hybride situatie).


Maar dat gezegd hebbende ben ik nog steeds benieuwd hoe je er bij komt dat bijvoorbeeld MC stelt dat enkel een warmtepomp in alle goed geïsoleerde huizen zou kunnen.
Dat is natuurlijk een waarheid als een koe, afhankelijk van welke definitie van ‘goed geïsoleerd’ je gebruikt. Zij lijken als ‘goed’ aan te houden dat bijvoorbeeld alle ‘schillen’ minimaal met 13+cm isolatie zijn geïsoleerd. Dat vind ik persoonlijk een vrij hoog niveau van isolatie, waarvan ik niet zou verwachten dat veel woningen ouder dan ca 10 jaar dat halen.
Als je de tool op de MC site gebruikt krijg ik ook niet het idee dat zij al heel snel aangeven dat allee verwarmen met een warmtepomp mogelijk is. 

Ook je opmerking over ‘zelf benoemde’ - benoemd door wie en tot wat? - vrijwilligers komt niet overeen met mijn - ruime - ervaring. 

Vooral de ‘zet hem op 55’ (en vergelijkbare) acties kunnen mensen vooraf een goed idee geven of hun specifieke situatie al geschikt is.

De idee is dat je de zogenaamde aanvoer temperatuur van je CV op ca 55C zet en dan gaat ervaren of dat voldoende is. En wanneer dat niet aangenaam is, zet je hem steeds 5C hoger tot je op een punt bent dat het wel aangenaam is. Eventueel kun je ook nog experimenteren door als het echt koud buiten is - wat zoals gezegd vorig stook seizoen helemaal niet is voor gekomen - de temperatuur alleen tijdelijk even te verhogen.
Op die manier kun je ook als zonder een warmteverlies berekening een aardig idee krijgen over hoe goed je huis is geïsoleerd en in hoeverre het klaar is voor alleen warmtepomp verwarmen.

En als dat nog niet het geval is,
waar de meest logische aanpassingen gedaan kunnen worden.

Anne.

Reputatie 7
Badge +2

@Aart Ik denk idd dat het belangrijk is om er voor te zorgen dat iedereen de juiste informatie krijgt zodat ze op basis daarvan goede een beslissing kunnen nemen.

Het deel van je berichten waar ik het niet mee eens ben, of op zijn minst een andere ervaring heb,
is dat milieupartijen zoals Milieu Centraal stellen dat veel mensen met alleen een Warmtepomp uit kunnen of dat ‘zelfbenoemde’ vrijwilligers dat allemaal zouden volgen.

Beide komt volgens mij niet echt overeen met de/mijn werkelijkheid.

Anne.

Overigens hoeft het ook helemaal niet iets te maken te hebben met het idee dat er een planeet gered moet worden. Maar bijvoorbeeld dat het moreel gezien niet echt verantwoordelijk meer zou zijn om gas uit de grond in Groningen te halen.
En dat de alternatieven die je dan hebt, bijvoorbeeld bij Putin inkopen, het fracking gas uit de US kopen, of het toch maar weer uit het Midden Oosten halen, eigenlijk alleen maar slechte keuzes zijn.
Maar goed, dat is weer een andere discussie ;)
 

Reputatie 2

Hoi @Aart Ik heb de titel aangepast. Kun je in je bericht aangeven wat precies je vraag is? Dan is het duidelijker voor de Community leden waar op te reageren. Groet, Stephanie

Ik kan het eerdere bericht niet editten, dus heb ik relevante vragen in een aparte bijdrage vanuit een quote gezet.

Reputatie 7
Badge +3

De algehele boodschap is, verlaag de noodzakelijke radiatortemperatuur. Dat geldt zelfs al als er nog een gewone gasgestookte hr-ketel hangt. Verder wordt het rendement van een warmtepomp opgegeven bij 7/35 wat staat voor 7 graden buitentemperatuur en 35 graden radiatortemperatuur. Als dat blijkbaar niet is overgekomen moet u de schuld niet leggen bij warmtepompen en ‘alle positieve verhalen die geen cent waard blijken te zijn'.

Reputatie 5
Badge +1

Ik zou mij meer gaan afvragen waarom het bij de spijtoptanten fout is gegaan. Het lage temperatuurafgiftesysteem is al genoemd. Wat verder belangrijk is dat er 24/7 wordt gestookt bij koud weer. Dus geen nachtverlaging meer. En dat is voor veel mensen moeilijk om te doen. Wat kost dat wel niet. Het feit dat een gezin een houtkachel heeft gekocht, geeft mij waarschijnlijk al gelijk.

Persoonlijk een vergelijkbare ervaring vroeger gehad met mechanische ventilatie. Nieuwbouwhuis gekocht met een dergelijk systeem. Binnen 2 jaar was bij meer dan de helft van de huizen het systeem buiten werking (stekker eruit) of zelfs helemaal verwijderd. Koste toch veel te veel warmte.

Als je een goed ontworpen wp systeem laat aanleggen met voldoende vermogen en voldoende isolatie moet het mogelijk zijn om het goed warm te krijgen. Zeker als de mensen voldoende geïnstrueerd zijn hoe ze er mee moeten omgaan.

Om op je vragen in te gaan:

Een warmtecamera kan bepaalde isolatielekken opsporen. Uitgaande van professioneel geïsoleerde muren en dak, zul je daar niet veel winst vinden.

Blijf weg van hoge temperatuur warmtepompen. Die hebben een te slecht rendement. Dan beter voor hybride gaan.

Reputatie 2

Opmerkelijk in dit verhaal vind ik ook dat de hybride warmtepomp werd weggehaald. 

Neen, de warmtepomp werd vervangen door een hybride installatie (combinatie van CV en warmtepomp).

Reputatie 6
Badge

@Aart   Ik verwacht dat er de komende tijd nog veel meer van deze “spijtoptanten" komen.

Reden: Zeer beperkte capaciteiten bij de installatiebranche, een warmtepomp installeren is natuurlijk wat heel anders dan een cv-ketel ophangen. Verder moeten ook de consumenten aan de hand genomen worden en een soort “opleiding/training" krijgen. Deze aanpassingen en de gedragsveranderingen kunnen lastig zijn en vergen veel tijd, het is niet anders.

Reputatie 6
Badge

Ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan een aantal van die meetwaarden te komen?

Totaal gasverbruik voor verwarmen bijvoorbeeld.
Zoals je al aangaf de gemiddelde retour temperatuur.
Tenzij je zoals ik daar een temperatuur datalogger op hebt zitten denk ik dat hier niet makkelijk aan te komen is?
En ook de IWP lijkt me erg lastig om een enigzins goede schatting van te maken?

Dus simpel zou ik dit niet noemen? :P

Anne.

 

Wat redelijk goed werkt is om het gemiddeld gas verbruik in de zomer af te trekken van je totaal verbruik in de winter, dan heb je het gemiddeld verbruik van gas voor warm water en koken van de zomer als correctie genomen. (Er van uit gaande dat je zomers de CV niet op verwarmen hebt staan)

 

Gemiddelde Etmaal temperatuur kan je het dichtstbijzijnde KNMI weerstation voor misbruiken.

 

Retour temperatuur is inderdaad de grootste onnauwkeurigheid, zelfs met een data logger moet je dan oppassen dat je alleen de tijden neemt dat de ketel ook echt brand.

 

Je totale electra verbruik binnenshuis is redelijk makkelijk aan te komen, tenzij je buiten grote verbruikers hebt, dan moet je die apart gaan meten en van de meterstand aftrekken.

Als je niet wilt bijhouden hoelang je thuis bent, kan je natuurlijk een schatting maken door dit bijvoorbeeld 1 week eens te bekijken.

 

Simpel was meer relatief bedoeld ten opzichte van veel detail informatie automatisch meten en loggen en dan curve fitting doen op de data punten 😁

 

Met de informatie uit het lijstje heb je aan een paar simpele sommetjes genoeg om tot de warmte verlies lijn te komen.

 

 

Reputatie 6
Badge

@Anne@PC  Ik gebruik ook de “simpele” methodiek van “zorgvuldig” geselecteerde dagen met vergelijkbare weerscondities (geen zon/weinig wind) en vergelijkbare wooncondities m.n. warm water (behalve de buitentemperatuur als variabele dan) om de warmtelast empirisch te bepalen.
Works 4 Me - uitstekend zelfs.
Met tijdsbestek van 1 stookseizoen bedoel ik eigenlijk dat je ongeveer zoveel dagen nodig hebt om een selectie van geschikte dagen te kunnen maken. Ik gebruik natuurlijk niet alle dagen.

Een resultaat uit mijn praktijk:

 

Reputatie 7
Badge +2

Het klinkt idd alsof ze niet goed zijn voorgelicht.

Ik ben niet bekend met wat milieudefensie hier over te melden heeft,
milieucentraal vind ik over het algemeen wel goede informatie hebben.

Een hybride warmtepomp zal denk ik op dit moment voor iedereen die er 1 kwijt kan wel interessant zijn?
Dat is meteen een manier om zelf te experimenteren. Je namelijk de WP ook zo instellen dat die het werk helemaal alleen probeert te doen. Afgezien van het warmwater voor douchen etc.

Een hybride WP hoeft niet altijd samen met een nwe CV te worden aangeschaft. Het hoeft zelfs niet hetzelfde merk te zijn. Wel is handig als het van dezelfde leverancier komt zodat je altijd 1 aanspreek punt hebt en ze niet naar elkaar kunnen gaan zitten wijzen.


Je kunt zelf tijdens een stookseizoen uittesten of je huidige verwarmingselementen geschikt zijn door de zogenaamde aanvoer temperatuur rond de 55C te zetten. Dat zal in veel gevallen wel voldoende zijn. Zo niet dan zet je de temp steeds 5C hoger tot het wel prettig is. En ga je kijken wat je nog kunt doen om het comfort bij lage temperatuur te verbeteren.
Bijvoorbeeld verwarmingselementen gebruiken die sneller hun warmte afgeven waardoor met lagere CV temperatuur het toch sneller comfortabel wordt.

Anne.

Overigens zorgen HR ketels vaak er al voor dat de zogenaamde retour temperatuur onder de 58C blijft, en dus de aanvoer ook eigenlijk nooit boven de 65C komt.

Reputatie 6
Badge

Ik ben a priori positief over de recente ontwikkelingen van de energieprijzen, dit is voor de grote middenmoot van de huizenbezitters en fossiele energiestokers waarschijnlijk de belangrijkste zo niet de enige drijfveer om zgn. te verduurzamen. (marktgedreven economie of zoiets)

Alleen heb je altijd een soort transitiepijn bij een paradigma wissel waar dan ook. Gedragspsychologie kan helpen bij het verzachten van de gevoelde pijn. Maar de grotere problemen met de real existerende warmtepompinstallaties, en daarom gaat het hier in dit topic, liggen vaak in de installaties zelf.

Deze probleeminstallaties zijn waarschijnlijk niet goed gepland, gedimensioneerd en/of geïmplementeerd. En misschien zijn er verkeerde verwachtingen gewekt en de gebruiker stookt nog zo als of het om een (volledig) gasgestookte cv-installatie gaat. Wie het weet mag het zeggen. - Ik lees hier iig geen complete verhalen en vaak iets van “horen zeggen”.

Just my € 2 ct

Reputatie 6
Badge

Een vergelijkbaar verhaal bij mijn buren. Huis voor een fortuin verbouwd en geisoleerd. Vloerverwarming in het hele huis en een warmtepomp. Afgelopen winter bleek dat het huis niet warm te krijgen was met de warmtepomp. Ze kregen het niet warmer dan 14C en moesten bijverwarmen met electrische kachels. Heel zuur voor dit gezin. 

 

Als je het met de kwakkel winter van afgelopen jaar niet warmer krijgt dan 14C met vloerverwarming, in een recent geisoleerd huis, dan heb je wel echt grote fouten gemaakt met de installatie van de warmte pomp.

 

Mogelijke oorzaken:

  • Veeeeeeel te klein model warmte pomp gekozen.
  • Stooklijn staat verkeerd en het water is dus te koud.
  • Groepen op de verdeler staan dicht of bijna dicht zodat er te weinig water door de vloer gaat.
  • Er zijn mengverdelers met pomp geplaatst geschikt voor hoge temperatuur verwarming i.p.v. gesloten verdelers zonder pomp die nodig zijn voor lage temperatuur verwarming.

 

 

Reputatie 6
Badge

Wat mij verbaast is dat de "groene organisaties” zo'n (over)grote invloed hebben op “gewone” huizenbezitters en VEH-leden die willen verduurzamen zodat dat deze mensen dan perse voor een all-electric warmtepompinstallatie kiezen.

Wat me nog meer verbaast is dat ervaren installateurs niet in staat zijn deze mensen op tijd te waarschuwen en van een gedegen en goed onderbouwd advies te voorzien. Als de klanten dan dit advies negeren is dit natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid. De klant is koning?

“De middengroepen willen gewoon een warm huis zoals ze gewend zijn”
Prima, dat kan, maar dat betekent natuurlijk niet hetzelfde stookgedrag met een warmtepomp.

 

Reputatie 7
Badge +2

@Aart Ik ben het niet met je eens dat “De niet-hybride warmtepompen zijn alleen geschikt voor extreem geïsoleerde woningen die bijvoorbeeld redelijk recent gebouwd zijn.”

Je zult echter wel goed inzicht moeten hebben.
En daarnaast een plan voor wanneer het systeem niet voldoende warmte kan produceren.

Een week per jaar lang je huis ‘elektrisch’ bij verwarmen,
bijvoorbeeld met Lucht - Lucht Warmtepompen kan bijvoorbeeld best een goede keus zijn.
Afgelopen winter is het bij mij bv buiten maar 3 keer onder de 0C geweest.

Dat het nog regelmatig fout gaat, bijvoorbeeld omdat de installateur niet veel ervaring heeft, kan ik me overigens goed voorstellen.

Ik ga zelf de komende winter eens experimenteren met het gebruik van mijn hybride systeem als non-hybride systeem voor de verwarming. Dus de aansturing van de Vailliant ketel helemaal los koppelen van de Elga. En dan eens kijken wat er gebeurt.

Anne.

Reputatie 2

Wat is er hier aan de hand? Dat vergt toch enige uitleg. Deze discussie maak ik namelijk vaker mee, met name in de RES discussies.

Draagvlak is essentieel en wordt steeds belangrijker. Bij grote veranderingen heb je altijd drie groepen, de voorop-lopers (bv 20%), de achterblijvers (bv 20%) en de grote middengroep. De voorop-lopers hoef je niet te overtuigen en de achterblijvers benaderen is redelijk zinloos.  De voorlopers zeggen: “De aarde gaat kapot en de tijd van praten is voorbij". De achterblijvers ontkennen vaak het probleem.  De grote middengroep zegt: "Wat gaat er gebeuren? - Wat gaat het kosten? - Kan ik het nog wel betalen?".  Het is dan uiterst belangrijk om je energie te richten op de grote middengroep en je niet te veel te laten beïnvloeden door de soms luide discussie van de voorop-lopers en de achterblijvers.

De discussie in dit forum zijn duidelijk voorop-lopers. Daar is helemaal niets mis mee en zij zijn echt begaan met het milieu en de noodzakelijke energie transitie.
Maar de professionele installateurs krijgen de meeste vragen van de grote middengroep. Die middengroep is niet bereid om extra hun nek uit te steken voor een all-electric warmtepomp. Ook de technische discussie in dit forum is niet aan hen besteed. En de installateurs hebben het te druk en willen geen gedonder, dus adviseren zij een hybride installatie met minder risico.

Helaas wordt deze discussie vaak doodgeslagen door ontkenning. Ook kreten als “beun de haas” in dit forum doen geen recht aan de installateurs in het veld.
Maar de kern is dat we de middengroep op een andere manier moeten benaderen dan de voorop-lopers. En dat is echt nodig want spijtoptanten in de middengroep verprutsen het draagvlak voor een grote groep. Dat kunnen we ons niet veroorloven want het klimaatprobleem is echt en dringend.

Reputatie 6
Badge

@Aart   Ik ben benieuwd op welke manieren de middengroep volgens u het beste benaderd kan worden. Heeft u misschien een paar ideeën of ook concrete voorstellen? Blijkbaar waren de RES-bijeenkomsten geen inspiratiebron.

Reputatie 5
Badge +1

Ik denk dat @Aart een goed punt aanspreekt. En dat is de middengroep en zelfs de achterblijvers. Als de informatie van de installateurs slecht is en de middengroepen gaan net zo met een warmtepomp om als ze gewend zijn met hun gasketel, dan gaat het mis.

Met een warmtepomp moet je in de koude maanden je thermostaat 24/7 op dezelfde temperatuur ingesteld laten. Geen nachtverlaging. Ik denk dat die mensen met hun houtkachel ook deze fout hebben gemaakt.

 

Reputatie 2

Hoi @Aart Ik heb de titel aangepast. Kun je in je bericht aangeven wat precies je vraag is? Dan is het duidelijker voor de Community leden waar op te reageren. Groet, Stephanie

Reputatie 2

In mijn omgeving zijn twee gezinnen met veel isolatie en alleen een warmtepomp die spijtoptant zijn!
Het is -ondanks al die enthousiaste verhalen- niet echt warm te stoken. Dus ze gaan allebei weer terug naar een hybride installatie dus een combinatie van ketel en warmtepomp. De strop van het alweer ombouwen is zuur, maar niet te vermijden.
Waarom gingen ze dan voor alleen een warmtepomp? Vanwege alle positieve verhalen die dus geen cent waard blijken te zijn!

Een van die gezinnen is zo gefrustreerd dat ze een tweedehands houtkachel hebben gekocht. Die zijn nu goedkoop en makkelijk te installeren. Groot voordeel is dat je niet meer afhankelijk bent met al die overheidsmaatregelen en geen last meer hebt van de alsmaar stijgende prijzen voor gas en elektriciteit.

Vragen:

  1. Hoe voorkom ik zulke mislukkingen? De verhalen bijvoorbeeld van Milieudefensie en andere groene organisaties zijn heel erg positief, maar dus niet heel betrouwbaar.
  2. Kan iemand meten of er problemen bij mijn huis zijn bijvoorbeeld met een warmtecamera? Nu lijkt het nogal natte vinger werk.
  3. Er is een nieuwe generatie warmtepompen met hogere temperaturen >70 graden in de testfase. Veelbelovend, geschikt voor oudere huizen, maar minder rendement. Moet ik hierop wachten?

Voorlopig heb ik twee opties: 1 een hybride warmtepomp/CV ketel of 2 nu alleen een CV ketel die later uitbreidbaar is met een geschikte warmtepomp.

Reputatie 7
Badge +3

Ik mis in dit verhaal over ‘ondanks alle positieve verhalen’ welke temperatuur ze hadden getest als maximaal benodigde radiatortemperatuur. Hadden ze nog radiatorventilatortjes geprobeerd ?

Reputatie 2

Ik mis in dit verhaal over ‘ondanks alle positieve verhalen’ welke temperatuur ze hadden getest als maximaal benodigde radiatortemperatuur. Hadden ze nog radiatorventilatortjes geprobeerd ?

Alles is gedaan door de installateur. Verreweg de meeste mensen zijn leek en laten alles over aan de installateur! Maar hun motivatie is onder het vriespunt gedaald.

Reageer