Intergas Xtreme, koud huis ?

@Dekker-Lochem  Weet je misschien een merk/type ketel die af fabriek zo is ingesteld als je het hierboven beschrijft. - Een normale installateur zou zoiets vermoedelijk niet zelf verzinnen.

Gelukkig verhoogt mijn ketel de aanvoer niet - ook als de retour ruim onder de 30 °C blijft😊.
(Zie hierboven)
Ik moest jouw uitleg trouwens meerdere keren doorlezen en weet niet zeker of ik het goed heb begrepen.

Even een aanvulling.

Uit mijn persoonlijke meetgegevens van de aan en retour temperaturen van de CV zou blijken dat een HR ketel er zelf al voor zorgt dat de aanvoer temperatuur zodanig verlaagt wordt dat hij bij retour niet boven de maximale waarde (58C?) uit komt.

Ik heb de aanvoer temp op 65C staan, maar hij komt eigenlijk nooit boven de 58C.
 

Anne.

Ik viel ook over het tussen haakjes regeltje van @darkfiber 

Nl: (de aanvoertemperatuur speelt, voor zover ik weet, geen rol bij de condensatiewinst)

Heel theoretisch is dat juist. In de praktijk niet. Je moet uitgaan van het tegenstroomprincipe.

De warmste gassen komen in aanraking met het heetste water. De koudste gassen komen in aanraking met de verst mogelijk afgekoeld water. De retourtemperatuur is daarom heel belangrijk.

De tegenstroomwarmtewisselaar kan maar een beperkt hoeveelheid warmte wisselen. Hoe lager de aanvoertemperatuur hoe beter.

Als de aanvoertemperatuur verder verlaagd wordt, neemt ook de hoeveelheid verbrandingsgas en dus gevormde waterdamp af met dezelfde warmtewisselaar. Dus zou het rendement van de condensatie ook hoger moeten zijn. Ook niet HR-ketels (de modulerende oude Verhoogd Rendement ketels ect) hebben een hoger rendement als de cv-temperatuur lager wordt. Dus volgens mij leidt een lagere cv- en dus retourtemperatuur tot een hoger rendement dan dat het HR-condensatieschema aangeeft. 

Gasgestookte cv-ketel in NL (Extreme of gewoon):
Naar mijn weten is de “maximale condensatiewinst” in energie & vermogen
bij een lage retourtemperatuur theoretisch 11%.
(de aanvoertemperatuur speelt, voor zover ik weet, geen rol bij de condensatiewinst)

Citaat: “Om even bij de Intergas Xtreme 30 te blijven; boven de 60 graden = 19,4 kW, onder de 50 graden aanvoertemperatuur 22,2 kW !. Dus bij condensatie krijg je 2,8 kW meer ‘warmte’ bij  hetzelfde (100 %) brandervermogen.”

Hierboven staat dus: 22,2 kW (met condensatie)/19,4 kW (zonder condensatie) = 1,14 = 114%

Dit is onmogelijk bij een gasgestookte cv-ketel met laagcalorisch gas.

Bovenwaarde 9,7694 kWh/m³ (maximale condensatie (theorie!) - retour <10 °C!);
Onderwaarde 8,80 kWh/m³ (geen condensatie - retour > ca. 56°C)

Just mij 2 mWh

de luchtcirculatie heet trouwens ook convectie (wat gebruikelijker is - gelet op de naam convector - niet “circulator”) - de luchtconvectie neemt bij lage gemiddelde radiatortemperatuur idd sterk af maar om dit nu “stagnatie” te noemen?

Over de aanvoertemperatuur al ongelovelijk veel geschreven.

Dus maar weer op herhaling. Aardgas is een koolwaterstof verbinding. Tijdens de verbranding ontleed aardgas zich deels in water (H2O). Bij een optimale (!) verbranding, wordt dit water door de hoge temperatuur omgezet in waterdamp. Iedereen die indertijd bij natuurkunde lessen heeft opgelet, weet dat verdampen energie kost. In een CV ketel gaat tenminste 10 % van de calorische waarde van het aardgas verloren in het verdampen van het water. Of te wel; 10 % van je aardgas verstook je tot waterdamp !!

Deze verdamping, de energie hierin, kun je (grotendeels) terug winnen, door condensatie van deze waterdamp. De condensatie temperatuur van waterdamp ligt rond de 60 graden. Blijft je warmtewisselaar in de CV ketel boven de 60 á 65 graden, dan blaas je deze waterdamp de lucht in. Zichtbaar aan de forse damp wolk boven de dakuitlaat (het condenseert in de buitenlucht en warm je alleen de wereld op 😔 )

Als je de warmte wisselaar onder de 60 graden houdt, dus de aanvoertemperatuur van je CV onder de 55 graden houdt (!) , zal de waterdamp in de warmtewisselaar condenseren. Met het condenseren winnen we (theoretisch !) die 10 % energie terug. Gebruikmakende  van de condensatie, kan de CV ketel teminste 7 % energie terug winnen. Het gecondenseerde water loopt bij deze CV ketels via een afvoer naar het riool (dat is die chevron onder de CV ketel).

Begin deze eeuw werden deze CV ketels door het GIVEG gecertificeerd als ‘HR 107' . Een wat onlogische uitleg voor een CV ketel welke 100 % rendement levert plus nog eens  > 7 % extra  bij condensatie benutting. Vaak vergeten (ook door de installateurs ! ! ! ), dat die > 7 % alleen terug te winnen is, als de aanvoer temperatuur inderdaad onder de 55 wordt ingesteld. 

Kortom, wie zijn CV aanvoertemperatuur boven de 55 á 60 graden heeft ingestelt, verspilt dus > 7 % energie.

Bij de start van dit topic staat een tabel. In de 2 rechter kolommen is het maximale ‘verwarming’ (!) vermogen van de CV ketel weergegeven. Bij zowel de (door de fabrikant ingestelde) hoge temperatuur (60 tot 80 graden) en het geleverde ‘verwarming’ vermogen bij de instelling van de aanvoer temperatuur onder de 50 graden.

Om even bij de Intergas Xtreme 30 te blijven; boven de 60 graden = 19,4 kW, onder de 50 graden aanvoertemperatuur 22,2 kW !. Dus bij condensatie krijg je 2,8 kW meer ‘warmte’ bij  hetzelfde (100 %) brandervermogen.

En om specifiek bij de Intergas HRE en Xtreme te blijven.

De CV ketels van bijna alle bekende merken gebruiken één warmte wisselaar en een 3-weg klep. Bij een aanvoer temperatuur van < 55 graden werkt het terug winnen van warmte door Condensatie. Echter, als je voor sanitair water de CV (ter voorkomen van Legionella bacterie vorming) rond de 65 graden heb staan, warmt de brander de warmte wisselaar op tot diezelfde temperatuur. Dus even geen condensatie winst ! (en een dampwolk boven je schoorsteen)

Bij Intergas hebben ze een eigen ontwerp. Hier 2 aparte warmte wisselaars boven elkaar geplaatst, één voor sanitair water en één voor verwarmen. Als er sanitairwater vraag is (65 graden), gaat het verbrandingsgas eerst door de onderste warmte wisselaar. Vervolgens gaan de verbrandingsgassen door de 2e warmte wisselaar, die voor verwarming. Deze haalt er dan door te koelen onder de condensatie temperatuut (55 graden) de laatste warmte uit. En wordt deze ‘rest'-warmte afgeleverd aan je verwarming !

Dit is één van de redenen, dat de Intergas HRE en Xtreme in test verslagen zoveel beter scoren op Sanitairwater rendement.

Dag Rob,

Allereerst nogmaals dank dat je dit deelt, zodat anderen hier wijzer van kunnen worden.
Nu bijna drie jaar verder nadat je dit hebt gedeeld, ben ik benieuwd of je nog aanvullende tuning-advies hebt op basis van wat je hier hebt geschreven. 

Blijf je bij de volgorde zoals je die in januari 2021 hebt gedeeld of ben je van mening dat het op een andere manier kan? Alvast bedankt voor je reactie.

Verder wilde ik vragen wat je ervan vindt dat meerdere vloggers (op Youtube o.a. John Visser en Anouar) aangeven dat je je aanvoertemperatuur op 75 graden moet laten staan, het vermogen moet verlagen en je min. en max. pompcapaciteit moet verlagen, en van daaruit je CV systeem moet optimaliseren. Dit is precies in contrast met wat jij aangeeft, waarbij je juist het vermogen kunt aanhouden (of iets verlagen, als je zeker weet dat je niet zo veel nodig hebt).

Alvast bedankt, Massri

Allereerst: De temperatuur die je afleest op het linker display (is geen standaard instelling, zie noot !), is de aanvoertemperatuur. Deze is komt van de ‘Aanvoertemperatuur’ sensor, welke je in de ‘Actuele uitlees functie’ onder de parameter 1 uitleest (rechter display). Moet dus dezelfde waarde aangeven !

Belangrijke controle fuchties;

0 = de temperatuur van de warmtewisselaar. Bij een optimale CV functie zal deze 60 en 30 graden blijven (bij een maximale CV aanvoertemperatuur van 60 graden). Voor Sanitair water mag deze doorlopen tot 80 graden (!).

5 = De rookgastemperatuur. Voor het optimale HR107 rendement, mag deze niet over de 56 graden gaan. Optimaal is onder de 45 graden blijven (tot 28 graden bij een optimale modulatie tussen vermogen en pomp)

Noot: het ‘Permanent’ tonen van de actuele aanvoertemperatuur in combinatie met het ‘CV'-symbool, of de actuele sanitair water temperatuur in combinatie met het ‘Douche'-symbool staat niet standaard ingesteld op de Xtreme.

Door bij de instelcode C020, parameter P002 de 0 naar 2 te verplaatsen (met + toets) worden deze actuele waarde tijdens het werken van de ketel permanent zichtbaar.

Sinds maart 2020 moeten de installateurs de geplaatste CV-installatie inregelen. Of dat altijd goed gaat ??. Maar wie al een CV-installatie heeft en overgaat naar LT (Lage Temperatuur = ‘Aanvoertemperatuur’ van minder als 55 graden), staat vaak voor een haast onmogelijke opgave.

Waar gaan we beginnen ? Allereerst, het moet koud zijn, buiten temperaturen onder de 6 graden overdag en de nacht rond 0 is een mooie periode om de installatie te “Tunen". 

Het CV brander ‘Vermogen’ staat “af-fabriek” ingesteld op tussen de 60 tot 100 % (zie tabel bij de start van dit topic). De ‘Aanvoertemperatuur’ op 90 graden. Deze waarde geeft de fabrikant mee en zijn afgestemd op de gemiddelde woning met een gemiddelde Energie-label en een ‘klassieke’  hoge temperatuur installatie (HT = ong. 75 graden aanvoertemperatuur bij -7 graden buiten). Maar lang niet iedereen (!) woont in een ‘gemiddelde'-woning. 

Zeker als u in een beter Energie-label woning woont, vloerverwarming heeft of zelfs al LT radiatoren heeft, dan valt er een behoorlijke winst te halen uit een goede inregeling. Hoe gaan we te werk om de CV-installatie afgestemd te krijgen op Uw woning.

Korte uitleg vooraf:

De maximale “aanvoer temperatuur” bepaald grotendeels het (!) modulerend vermogen van de Intergas HREco en Xtreme CV ketel (dus de ‘Kamer / ruimte'-thermostaat !). De ‘Modulerende' ruimte wordt bepaald door het Nominale  ‘Maximale en Minimale'-vermogen van de CV Ketel. Dit is de ‘Modulatie'-breedte. Starten op een hoger vermogen heeft als voordeel dat er snel warm water door de installatie circuleert. Dus er een snelle opwarming is. Samen met de modulerend pomp regelt de ‘aanvoer temperatuur’ de aanwarm tijd.

Vast instellen max. aanvoertemperatuur  (Xtreme: P059, HREco: P - 5. )

Bij een LT installatie met een zelf ingestelde max. aanvoertemperatuur van tussen de 55 en 45 graden kloppen deze ‘af-fabrieks instellingen dus niets meer van, zeker bij een gecombineerde LT + vloerverwarming. De kans is groot, dat uw dure investering niet de verwachten besparingen oplevert. Er is veel experimenteren nodig, om een vlakke warmte afgifte te bereiken.

De ingestelde  ‘maximale aanvoer’ temperatuur en de temperatuur van de retour (meestal 30 á 35 graden)  zijn  sturend. Als de juist temperatuur van het circulerende CV water (de ‘Flow’) is bereikt regelt de ‘Modulatie'-breedte van de CV ketel zelf het vermogen terug en zoekt de ‘Modulatie'-breedte van de circulatiepomp de balans in de ‘flow’ om de juist  circulatie temperatuur in stand te houden. De ‘Modulatie'-breedte van de circulatie pomp kun je sturen door de ‘Maximale’  en ‘Minimale’  capaciteit van de circulatiepomp in te regelen.

De invoerwaarde “Maximale pomp capaciteit” (Xteme: P031, HREco: P - 3).

Deze verhogen levert een lagere aanvoertemperatuur ! Reden: de hogere temperatuur van het retour water. De CV ketel zal snel de woning opwarmen door de relatief hoge temperatuur van de radiatoren. Door de hoege temperatuur van het retour water, wordt het ketel vermogen snel terug geregeld of slaat deze zelfs af omdat de warmtevraag lager wordt als het laagste vermogen. Dit kan 2 gevolgen hebben: De kans is groot dat de CV ketel gaat pendelen. De kans is groot, dat de ruimte temperatuur door de hete radiatoren ‘doorschiet’ (tot wel 2 graden over de op de ‘kamer'-thermostaat ingestelde waarde).

De waarde van ‘Max pomp capaciteit ’ omlaag brengen is het water langer onderweg en kan meer energie aan de radiatoren (of vloer) afgeven. Het komt kouder retour. Het modulerende vermogen zal de ketel dus op een constanter vermogen laten branden en geleidelijk aan terug moduleren om de gewenste aanvoertemperatuur te halen. De woning zal dus gelijkmatiger opwarmen.

Nog nauwkeuriger verloopt dit proces, als U voor een ‘Modulerende’ ruimte (kamer) thermostaat kiest.  Deze meet de aanwarm snelheid en begint al voor de bereikte waarde het CV  vermogen terug te regelen. Dit voorkomt het ‘doorschieten’ over de ingestelde temperatuur waarde.

De invoer waarde “Minimaal pomp capaciteit” (Xtreme: P032, HREco: P - c. ).

Omlaag laat de cv ketel eerder afschakelen. Zodra de modulerende regeling het minimale vermogen heeft bereikt of de warmte wisselaar door een te lage doorstroming zijn vermogen niet meer kwijt kan, slaat de CV af.

Bij ‘Min. pomp capaciteit’  omhoog blijft er ook bij het laagste terug gemoduleerde vermogen voldoende ‘flow’ om de warmte uit de wisselaar op te nemen. De aanvoertemperatuur daalt dan wel, de CV blijft nog redelijk lang op de onderwaarde door branden (= constante warmte aanvoer) en voorkomt pendelen.

“Af-fabriek” staat de modulerende pomp capaciteit vaak erg ruim (dus erg gemiddeld !!)  afgesteld. 

Enkele tips om deze Xtreme / HREco zelf in te regelen;

Experimenteer nooit met meerdere instellingen tegelijk. Dan zijn de resultaten lastig te herleiden!.

Laat bij de experimenten in eerste instantie het ‘maximale vermogen onveranderd op de ‘af-fabriek’ waarde  (tenzij je echt zeker bent van een veel te groot CV vermogen ). Laat de ketel dus zoveel als mogelijk zelf zijn vermogen moduleren ! !

Allereerst, kies een bij uw installatie passende ‘Maximale aanvoer temperatuur’. Voor de meeste woningen kan dit al snel terug naar 65 graden. Bij een LT installatie zelfs naar 45 á 55 graden, in combinatie met een Hybride warmtepomp kan dit (vaak) terug naar 45 graden. Deze waarde kunt u op het paneel handmatig instellen, maar beter is om deze meteen in het CV menu vast te zetten. (Xtreme: P059,  HREco: P - 5. ).

Kijk of je het minimale aanvoer temperatuur kunt aanpassen (Xtreme: alleen in het installateurs menu). Bij HREco P - 5 = 25 graden, een juiste waarde !.

En ga dan met de doorstroomsnelheid, de ‘flow’, spelen door de ‘Min’ en  ‘Max’ capaciteit van de CV pomp te verhogen cq, te verlagen zoals hierboven. Wacht telkens enkele dagen en monitor het gasverbruik (op de meter) en het ‘Comfort’ in de woning. Meet bij een vloer verwarming de oppervlakte temperatuur van de vloer.

Zodra de waarde van de pomp capaciteit in balans zijn, herkenbaar in een gelijkmatig en rustig (!) brandende CV ketel, kunnen we ook  het ‘Maximale’ vermogen van de ketel bijsturen. Zoals al eerder gemeld, 80 % van de Nederlandse woningen hebben een te groot CV vermogen. Dus zal bij de meest dit ook terug gezet kunnen worden. Minder vermogen is niet hetzelfde als een koud huis ! Bij minder vermogen duurt het alleen iets  langer om de gewenste temperatuur te krijgen (tenzij u het vermogen radicaal terug zet !).

Het “ingestelde maximale vermogen”  (Xtreme: P010, HREco: P - 3 )

Nadat u de ‘flow’  op order heeft en de CV ketel rustig en gelijkmatig brand, kunt u  (als u dat wenst) het ‘Vermogen’ in stapjes terug brengen.  Maak kleine stapjes van b.v 10 % en wacht telkens enkele dagen om het resultaat te voelen. Ook de ‘ruimte’ thermostaat (Modulerend?) moet wennen aan de andere warmte aanvoer. Let wel; het minimale vermogen veranderd niet en is een vaste onderwaarde. U reduceert met het terug zetten van het ‘Max.’ vermogen  dus ook de ‘Modulatie'-breedte en daarmee de goede eigenschappen van (met name) de Xtreme.

Als uw klokthermostaat met periode van meer als 2 graden verschil schakelt, mag het vermogen best wat ruimer blijven staan. De aanwarm tijd regelt de CV ketel dan op zijn modulerende waarde.

Heeft u een vrijwel constante temperatuur in huis (of vloer verwarming), dan kunt u het vermogen vaak redelijk ver terug zetten. Let wel, de opwarmtijd (b.v. na een uitgeschakelde periode) is dan wel fors langer.

Als voorbeeld onze eigen woning, een vrijstaande semibungalow, verwarmd met een Xtreme30,  LT radiatoren + vloerverwarming met eigen circulatiepomp;

De ‘aanvoertemp’ geblokkeerd op 55, handmatig op 45 graden ingesteld. Doordat het rendement bij 55 gragen aanvoer stijgt (!) en  100 % vermogen, levert dit een Nominaal vermogen van 22,2 kW (Intergas opgave)

De pompcapaciteit: ‘Minimaal'= 25 %, ‘Maximaal’= 60 % (en daar zijn we nog steeds niet mee uit geëxperimenteerd / stand 2 februari ! )

Wij sturen met twee  "Honeywell Chronotherm Touch Modulation” thermostaten de warmte vraag ( 2-zone CV verdeling ). Deze hebben via  het “OpenTherm” protocol een optimale communicatie tussen ‘Ruimte'-regeling en het 'Modulatie' patroon van Intergas. Via de “Touch” en het ‘installateurs menu’ zijn ook diverse waarde van de CV ketel in te stellen en/of te volgen.

De 100 % vermogen hebben wij ingesteld, omdat we grotendeels de woning met een L/L warmtepomp verwarmen. Als deze uitvalt (Defrost) of de buitentemperatuur onder 0 zakt, neemt de Xtreme het over ( geprogrammeerd ). En dan is 100 % vermogen een betrouwbare route, zeker op nachten / dagen ver onder nul. En eenmaal in balans, neemt het modulerende vermogen het over. Daarom onze keuze voor de Xtreme.

 Verdere verdiepingen  + gebruikers experimenten staan in het topic; “Intergas Xtrem36 sensoren uitlezen.".

Succes met jullie experimenten, Rob.

@Dekker-Lochem  Een redactioneel artikel? Vermoedelijk kan je  een hele reeks artikelen schrijven, maar wie en wat wil je uiteindelijk bereiken?

• De installateurs? - Maar het wordt toch lekker warm! (zeker met een hybride installatie). - Niet energiezuinig? Garantie?
  Ja - op de werking, maar niet op energiezuinigheid en dat stond ook niet in de opdracht.

• De VEH-leden welke energiezuinig willen verwarmen? - Zijn we eerlijk: Hoeveel weten wat ze nu aan energie kwijt zijn voor verwarmen en warmwater apart (natuurlijk in vergelijking met anderen)? En daarmee begint het pas.

• De politiek/overheid? - En wat moet de overheid dan nog doen?

Ik vrees dat je met een enkel artikel hooguit verontrusting kan veroorzaken, maar dat onder de streep niets en niemand wordt bereikt.

@Dekker-Lochem  In feite constateer je minimaal twee “problemen” bij nieuwe, conventionele cv-installaties:

1. de ongewone opgave van het cv-vermogen van de huidige cv-ketels door Intergas en Nefit en ??
2. de veel zwaarderwegende onkunde/onkennis bij een groot aantal installateurs aka pijpfitters

Om punt 1. maak ik me, zoals gezegd geen zorgen, maar bij 2. vrees ik dat we dat in het resterende gastijdperk niet meer gaan oplossen, de installatiebranche gaat zich in toekomst op alternatieve verwarmingsbronnen, zoals warmtepompen, voorbereiden - of ook niet.
Waarschijnlijk valt er veel meer te verdienen maar er zijn ook meer mogelijkheden fouten te maken.
Het zal waarschijnlijk nog moeilijker worden de opleidingsachterstand in te lopen. Maar dat had ik al gezegd.

@Dekker-Lochem 

Met het huidige Winter  ‘stook'-programma, stopt de CV rond 21h00 en is de andere ochtend de ‘kern’ (van de vloer) rond de 21 graden. Rond 9h00 slaat (handmatig) de L/L warmtepomp aan en houdt tot rond 17h00 de woonruimte op 21 graden. Door deze warme lucht stroom, koelt de vloer niet verder af en zelfs rond 18h00 nog boven de 20 graden. Dan voor 3 uurtjes (!)  de CV bij op 21 graden en halen we de kern temp.  weer op naar die (thermostatisch geregelde) 24 graden.

Ik neem aan dat je niet plotseling overvallen wordt met -15 graden 's nachts. Je zou dan ook voor even de nachtinstelling kunnen uitschakelen. Dat scheelt ‘s morgens uren opstooktijd en comfort. Dat komt misschien 3 dagen in de 5 jaar voor.

Mij kun je daar niet mee te verrassen, maar ik ben ook niet de gemiddelde (vaak onwetende) klant.

Is een bekend gegeven, dat in 80 % van de Nederlandse woningen een CV-ketel met een (veel) te groot vermogen draait.  Mensen vragen voor warmwater tegenwoordig al snel om een ‘stevige’ douche, of bij 2 badkamers. Kom je uit op CW4 of CW5. Maar het hiervoor benodigde vermogen van ong. 30 kW, heb je absoluut niet nodig voor je CV !

En ja, de Installateurs verkopen graag ‘Comfort'. Werk (montage) blijft hetzelfde.

Intergas heeft hiervoor zelfs een aparte lijn ontwikkeld, de HRE Kompakt met een dubbele vermogens aanduiding. Heel helder ! (zie tabel in TS)

Zou duidelijker zijn, als men b.v. de “Xtreme 30” met dezelfde aanduiding als “Xtreme 30/20"  en de “Xtreme 36” met “Xtreme 36/26" en optioneel in “Xtreme 36/32”positioneert.

(maar wie ben ik ?), Rob.