Intergas Xtreme, koud huis ?

Sinds maart 2020 moeten de installateurs de geplaatste CV-installatie inregelen. Of dat altijd goed gaat ??. Maar wie al een CV-installatie heeft en overgaat naar LT (Lage Temperatuur = ‘Aanvoertemperatuur’ van minder als 55 graden), staat vaak voor een haast onmogelijke opgave.

Waar gaan we beginnen ? Allereerst, het moet koud zijn, buiten temperaturen onder de 6 graden overdag en de nacht rond 0 is een mooie periode om de installatie te “Tunen". 

Het CV brander ‘Vermogen’ staat “af-fabriek” ingesteld op tussen de 60 tot 100 % (zie tabel bij de start van dit topic). De ‘Aanvoertemperatuur’ op 90 graden. Deze waarde geeft de fabrikant mee en zijn afgestemd op de gemiddelde woning met een gemiddelde Energie-label en een ‘klassieke’  hoge temperatuur installatie (HT = ong. 75 graden aanvoertemperatuur bij -7 graden buiten). Maar lang niet iedereen (!) woont in een ‘gemiddelde'-woning. 

Zeker als u in een beter Energie-label woning woont, vloerverwarming heeft of zelfs al LT radiatoren heeft, dan valt er een behoorlijke winst te halen uit een goede inregeling. Hoe gaan we te werk om de CV-installatie afgestemd te krijgen op Uw woning.

Korte uitleg vooraf:

De maximale “aanvoer temperatuur” bepaald grotendeels het (!) modulerend vermogen van de Intergas HREco en Xtreme CV ketel (dus de ‘Kamer / ruimte'-thermostaat !). De ‘Modulerende' ruimte wordt bepaald door het Nominale  ‘Maximale en Minimale'-vermogen van de CV Ketel. Dit is de ‘Modulatie'-breedte. Starten op een hoger vermogen heeft als voordeel dat er snel warm water door de installatie circuleert. Dus er een snelle opwarming is. Samen met de modulerend pomp regelt de ‘aanvoer temperatuur’ de aanwarm tijd.

Vast instellen max. aanvoertemperatuur  (Xtreme: P059, HREco: P - 5. )

Bij een LT installatie met een zelf ingestelde max. aanvoertemperatuur van tussen de 55 en 45 graden kloppen deze ‘af-fabrieks instellingen dus niets meer van, zeker bij een gecombineerde LT + vloerverwarming. De kans is groot, dat uw dure investering niet de verwachten besparingen oplevert. Er is veel experimenteren nodig, om een vlakke warmte afgifte te bereiken.

De ingestelde  ‘maximale aanvoer’ temperatuur en de temperatuur van de retour (meestal 30 á 35 graden)  zijn  sturend. Als de juist temperatuur van het circulerende CV water (de ‘Flow’) is bereikt regelt de ‘Modulatie'-breedte van de CV ketel zelf het vermogen terug en zoekt de ‘Modulatie'-breedte van de circulatiepomp de balans in de ‘flow’ om de juist  circulatie temperatuur in stand te houden. De ‘Modulatie'-breedte van de circulatie pomp kun je sturen door de ‘Maximale’  en ‘Minimale’  capaciteit van de circulatiepomp in te regelen.

De invoerwaarde “Maximale pomp capaciteit” (Xteme: P031, HREco: P - 3).

Deze verhogen levert een lagere aanvoertemperatuur ! Reden: de hogere temperatuur van het retour water. De CV ketel zal snel de woning opwarmen door de relatief hoge temperatuur van de radiatoren. Door de hoege temperatuur van het retour water, wordt het ketel vermogen snel terug geregeld of slaat deze zelfs af omdat de warmtevraag lager wordt als het laagste vermogen. Dit kan 2 gevolgen hebben: De kans is groot dat de CV ketel gaat pendelen. De kans is groot, dat de ruimte temperatuur door de hete radiatoren ‘doorschiet’ (tot wel 2 graden over de op de ‘kamer'-thermostaat ingestelde waarde).

De waarde van ‘Max pomp capaciteit ’ omlaag brengen is het water langer onderweg en kan meer energie aan de radiatoren (of vloer) afgeven. Het komt kouder retour. Het modulerende vermogen zal de ketel dus op een constanter vermogen laten branden en geleidelijk aan terug moduleren om de gewenste aanvoertemperatuur te halen. De woning zal dus gelijkmatiger opwarmen.

Nog nauwkeuriger verloopt dit proces, als U voor een ‘Modulerende’ ruimte (kamer) thermostaat kiest.  Deze meet de aanwarm snelheid en begint al voor de bereikte waarde het CV  vermogen terug te regelen. Dit voorkomt het ‘doorschieten’ over de ingestelde temperatuur waarde.

De invoer waarde “Minimaal pomp capaciteit” (Xtreme: P032, HREco: P - c. ).

Omlaag laat de cv ketel eerder afschakelen. Zodra de modulerende regeling het minimale vermogen heeft bereikt of de warmte wisselaar door een te lage doorstroming zijn vermogen niet meer kwijt kan, slaat de CV af.

Bij ‘Min. pomp capaciteit’  omhoog blijft er ook bij het laagste terug gemoduleerde vermogen voldoende ‘flow’ om de warmte uit de wisselaar op te nemen. De aanvoertemperatuur daalt dan wel, de CV blijft nog redelijk lang op de onderwaarde door branden (= constante warmte aanvoer) en voorkomt pendelen.

“Af-fabriek” staat de modulerende pomp capaciteit vaak erg ruim (dus erg gemiddeld !!)  afgesteld. 

Enkele tips om deze Xtreme / HREco zelf in te regelen;

Experimenteer nooit met meerdere instellingen tegelijk. Dan zijn de resultaten lastig te herleiden!.

Laat bij de experimenten in eerste instantie het ‘maximale vermogen onveranderd op de ‘af-fabriek’ waarde  (tenzij je echt zeker bent van een veel te groot CV vermogen ). Laat de ketel dus zoveel als mogelijk zelf zijn vermogen moduleren ! !

Allereerst, kies een bij uw installatie passende ‘Maximale aanvoer temperatuur’. Voor de meeste woningen kan dit al snel terug naar 65 graden. Bij een LT installatie zelfs naar 45 á 55 graden, in combinatie met een Hybride warmtepomp kan dit (vaak) terug naar 45 graden. Deze waarde kunt u op het paneel handmatig instellen, maar beter is om deze meteen in het CV menu vast te zetten. (Xtreme: P059,  HREco: P - 5. ).

Kijk of je het minimale aanvoer temperatuur kunt aanpassen (Xtreme: alleen in het installateurs menu). Bij HREco P - 5 = 25 graden, een juiste waarde !.

En ga dan met de doorstroomsnelheid, de ‘flow’, spelen door de ‘Min’ en  ‘Max’ capaciteit van de CV pomp te verhogen cq, te verlagen zoals hierboven. Wacht telkens enkele dagen en monitor het gasverbruik (op de meter) en het ‘Comfort’ in de woning. Meet bij een vloer verwarming de oppervlakte temperatuur van de vloer.

Zodra de waarde van de pomp capaciteit in balans zijn, herkenbaar in een gelijkmatig en rustig (!) brandende CV ketel, kunnen we ook  het ‘Maximale’ vermogen van de ketel bijsturen. Zoals al eerder gemeld, 80 % van de Nederlandse woningen hebben een te groot CV vermogen. Dus zal bij de meest dit ook terug gezet kunnen worden. Minder vermogen is niet hetzelfde als een koud huis ! Bij minder vermogen duurt het alleen iets  langer om de gewenste temperatuur te krijgen (tenzij u het vermogen radicaal terug zet !).

Het “ingestelde maximale vermogen”  (Xtreme: P010, HREco: P - 3 )

Nadat u de ‘flow’  op order heeft en de CV ketel rustig en gelijkmatig brand, kunt u  (als u dat wenst) het ‘Vermogen’ in stapjes terug brengen.  Maak kleine stapjes van b.v 10 % en wacht telkens enkele dagen om het resultaat te voelen. Ook de ‘ruimte’ thermostaat (Modulerend?) moet wennen aan de andere warmte aanvoer. Let wel; het minimale vermogen veranderd niet en is een vaste onderwaarde. U reduceert met het terug zetten van het ‘Max.’ vermogen  dus ook de ‘Modulatie'-breedte en daarmee de goede eigenschappen van (met name) de Xtreme.

Als uw klokthermostaat met periode van meer als 2 graden verschil schakelt, mag het vermogen best wat ruimer blijven staan. De aanwarm tijd regelt de CV ketel dan op zijn modulerende waarde.

Heeft u een vrijwel constante temperatuur in huis (of vloer verwarming), dan kunt u het vermogen vaak redelijk ver terug zetten. Let wel, de opwarmtijd (b.v. na een uitgeschakelde periode) is dan wel fors langer.

Als voorbeeld onze eigen woning, een vrijstaande semibungalow, verwarmd met een Xtreme30,  LT radiatoren + vloerverwarming met eigen circulatiepomp;

De ‘aanvoertemp’ geblokkeerd op 55, handmatig op 45 graden ingesteld. Doordat het rendement bij 55 gragen aanvoer stijgt (!) en  100 % vermogen, levert dit een Nominaal vermogen van 22,2 kW (Intergas opgave)

De pompcapaciteit: ‘Minimaal'= 25 %, ‘Maximaal’= 60 % (en daar zijn we nog steeds niet mee uit geëxperimenteerd / stand 2 februari ! )

Wij sturen met twee  "Honeywell Chronotherm Touch Modulation” thermostaten de warmte vraag ( 2-zone CV verdeling ). Deze hebben via  het “OpenTherm” protocol een optimale communicatie tussen ‘Ruimte'-regeling en het 'Modulatie' patroon van Intergas. Via de “Touch” en het ‘installateurs menu’ zijn ook diverse waarde van de CV ketel in te stellen en/of te volgen.

De 100 % vermogen hebben wij ingesteld, omdat we grotendeels de woning met een L/L warmtepomp verwarmen. Als deze uitvalt (Defrost) of de buitentemperatuur onder 0 zakt, neemt de Xtreme het over ( geprogrammeerd ). En dan is 100 % vermogen een betrouwbare route, zeker op nachten / dagen ver onder nul. En eenmaal in balans, neemt het modulerende vermogen het over. Daarom onze keuze voor de Xtreme.

 Verdere verdiepingen  + gebruikers experimenten staan in het topic; “Intergas Xtrem36 sensoren uitlezen.".

Succes met jullie experimenten, Rob.

Over de aanvoertemperatuur al ongelovelijk veel geschreven.

Dus maar weer op herhaling. Aardgas is een koolwaterstof verbinding. Tijdens de verbranding ontleed aardgas zich deels in water (H2O). Bij een optimale (!) verbranding, wordt dit water door de hoge temperatuur omgezet in waterdamp. Iedereen die indertijd bij natuurkunde lessen heeft opgelet, weet dat verdampen energie kost. In een CV ketel gaat tenminste 10 % van de calorische waarde van het aardgas verloren in het verdampen van het water. Of te wel; 10 % van je aardgas verstook je tot waterdamp !!

Deze verdamping, de energie hierin, kun je (grotendeels) terug winnen, door condensatie van deze waterdamp. De condensatie temperatuur van waterdamp ligt rond de 60 graden. Blijft je warmtewisselaar in de CV ketel boven de 60 á 65 graden, dan blaas je deze waterdamp de lucht in. Zichtbaar aan de forse damp wolk boven de dakuitlaat (het condenseert in de buitenlucht en warm je alleen de wereld op 😔 )

Als je de warmte wisselaar onder de 60 graden houdt, dus de aanvoertemperatuur van je CV onder de 55 graden houdt (!) , zal de waterdamp in de warmtewisselaar condenseren. Met het condenseren winnen we (theoretisch !) die 10 % energie terug. Gebruikmakende  van de condensatie, kan de CV ketel teminste 7 % energie terug winnen. Het gecondenseerde water loopt bij deze CV ketels via een afvoer naar het riool (dat is die chevron onder de CV ketel).

Begin deze eeuw werden deze CV ketels door het GIVEG gecertificeerd als ‘HR 107' . Een wat onlogische uitleg voor een CV ketel welke 100 % rendement levert plus nog eens  > 7 % extra  bij condensatie benutting. Vaak vergeten (ook door de installateurs ! ! ! ), dat die > 7 % alleen terug te winnen is, als de aanvoer temperatuur inderdaad onder de 55 wordt ingesteld. 

Kortom, wie zijn CV aanvoertemperatuur boven de 55 á 60 graden heeft ingestelt, verspilt dus > 7 % energie.

Bij de start van dit topic staat een tabel. In de 2 rechter kolommen is het maximale ‘verwarming’ (!) vermogen van de CV ketel weergegeven. Bij zowel de (door de fabrikant ingestelde) hoge temperatuur (60 tot 80 graden) en het geleverde ‘verwarming’ vermogen bij de instelling van de aanvoer temperatuur onder de 50 graden.

Om even bij de Intergas Xtreme 30 te blijven; boven de 60 graden = 19,4 kW, onder de 50 graden aanvoertemperatuur 22,2 kW !. Dus bij condensatie krijg je 2,8 kW meer ‘warmte’ bij  hetzelfde (100 %) brandervermogen.

En om specifiek bij de Intergas HRE en Xtreme te blijven.

De CV ketels van bijna alle bekende merken gebruiken één warmte wisselaar en een 3-weg klep. Bij een aanvoer temperatuur van < 55 graden werkt het terug winnen van warmte door Condensatie. Echter, als je voor sanitair water de CV (ter voorkomen van Legionella bacterie vorming) rond de 65 graden heb staan, warmt de brander de warmte wisselaar op tot diezelfde temperatuur. Dus even geen condensatie winst ! (en een dampwolk boven je schoorsteen)

Bij Intergas hebben ze een eigen ontwerp. Hier 2 aparte warmte wisselaars boven elkaar geplaatst, één voor sanitair water en één voor verwarmen. Als er sanitairwater vraag is (65 graden), gaat het verbrandingsgas eerst door de onderste warmte wisselaar. Vervolgens gaan de verbrandingsgassen door de 2e warmte wisselaar, die voor verwarming. Deze haalt er dan door te koelen onder de condensatie temperatuut (55 graden) de laatste warmte uit. En wordt deze ‘rest'-warmte afgeleverd aan je verwarming !

Dit is één van de redenen, dat de Intergas HRE en Xtreme in test verslagen zoveel beter scoren op Sanitairwater rendement.

Even een aanvulling.

Uit mijn persoonlijke meetgegevens van de aan en retour temperaturen van de CV zou blijken dat een HR ketel er zelf al voor zorgt dat de aanvoer temperatuur zodanig verlaagt wordt dat hij bij retour niet boven de maximale waarde (58C?) uit komt.

Ik heb de aanvoer temp op 65C staan, maar hij komt eigenlijk nooit boven de 58C.
 

Anne.

Van vroeger toen ik nog bij een cv installatiebedrijf werkte had men het al over 55 graden waar je niet onder mocht komen, want dan treedt er condensatie en roest op bij de conventionele cv ketels.

Die 55 of 58 graden is nog niet gewijzigd. (gewoon natuurkunde) Veel gelezen over de retourtemperatuur onder de 58. Dan treedt er condensatie op. Nog beter is ook de aanvoertemperatuur onder die temperatuur, zodat de tegenstroom warmtewisselaar over het hele traject de rookgassen afkoelen om maximale condensatie te krijgen en daardoor het hoogste rendement.

@Rakker  Zoals je het beschrijft is het iig bij mijn ketel te vinden: De rookgassen verlaten de (vertikaal opgestelde) warmtewisselaar aan de onderkant en hier is ook de intrede van de retour.
De interne rookgasafvoerpijp begint dus quasi aan de onderkant van de ketel (hier is ook het meet&inspectiepunt - met een dop uiteraard).

De temperatuur van de rookgasafvoer meet ik direct bij het manchet aan de bovenkant van de ketel kort na het terugvallen van het starttoerental in laaglast. Typische plaatjes:

De maximale temperatuur is ongeveer 34-35 °C - een witte pluim zie je niet meer.

Bij de volgende inspectie vraag ik ook om een meetprotocol met de rookgastemperatuur tijdens normaal low-load bedrijf.

 

• Geintje ! !  Kon het even niet laten ! Het principe van een uit de 70er jaren stammende CV ketel met ‘Open verbranding’ , met een HR text eronder en HR temperaturen ! Zelfs een trekonderbreker in de schoorsteen !

Wie mijn bijdrage over de historie van het NL aardgas en de doorbraak van de kleinere CV ketels gelezen heeft, zal bovenstaande principe herkennen. 

En Ja, zoals ik op een reaktie van ‘Darkfiber’  op 11 jan. 24 bij RE-01 reageerde;

RE-01; Bij 50 graden condenseert slechts een deel van  de waterdamp in het bovenste deel van de warmte wisselaar. De temperatuur van de warmtewisselaar is bepalend. Als de rookgas in het bovenstedeel van de warmtewisselaar terug gekoeld is tot 50 graden (de retour temperatuur !), zal hier condensatie ontstaan.

Helaas zal dit water (!) door de warmtewisselaar omlaag zakken en dan weer langs het lagere deel op 65 graden komen. En zal opnieuw verdampen (dus warmte ontrekken uit de warmte wisselaar ! !) . Alleen als de gehele warmtewisselaar onder de 58 graden blijft, zal er  maximale condensatie ontstaan. Hoeveel ? Dit is afhankelijk van de retour temp.

Dit geld alleen voor een ‘oude’ openverbrandingsketel. Vandaar dat het toenmalige GasKeur een minimale rookgastemperatuur van 85 graden voorschreef ! ! 

Grote doorbraak in de CV-ketel techniek kwam toen het ‘tegenstroom’ principe ingevoerd werd. Met name fabrikant “Radson” heeft toen veel pioniers werk gedaan door de brander boven (!) de warmte wisselaar te plaatsen en met een rookgas ventilator naar beneden door de warmte wisselaar te zuigen (is nooit een succes geworden).

In de moderne HR ketels staat de warmte wisselaar rechtop. En nee, ‘Rakker', niet iedere HR ketel heeft een rookgas ventilator. Nadeel van de rookgas ventilator is dat deze bij een HT instelling, verbrandingsgas tot 85 graden moet wegpompen. Met redelijke storing kansen.

Inmiddels hebben de meeste fabrikanten (Interga, Remeha, Atag) de ventilator naar de koude zijde verplaatst. Bij de start zorgt deze eerst voor het ‘doorspoelen’  van de gesloten CV ketel. Na de start jaagt deze de gasbrander(s) aan. Met een temperatuur sensor in de rookgas, wordt de snelheid van de ‘aanjager’ geregeld. En kan de CV ketel zo optimaal als mogelijk zijn aardgas verbranden.

Anders nog even mijn posting van 6 januari 2024 nalezen. Zo zien we dat de in 2015 vernieuwde HR ‘GasKeur’ er voor heeft gezorgd, dat fabrikanten steeds meer electronica in de CV ketel stoppen. Juist om van de 85 graden af te komen en een hoger rendement uit het aardgas te halen

Of zoals ik op 9 januari aan Anne reageerde;

Inderdaad zijn er merken welke hun modellen na de invoer van het nieuwe Gaskeur (september 2015)  om aan de HR eis te voldoen een aanvoertemperatuur regeling op 58 graden instelde. Gestuurd op de retour temperatuur (!) bleef de aanvoer onder de 58 graden, zolang de retour temperatuur boven de 30 bleef. Pas als de retour onder de 30 graden zakte, werd de aanvoer temp.  verder opgehoogd (tot de ingestelde max. waarde)

Dus ‘Darkfiber', de reaktie van 11 januari mag je vergeten, "Geintje meneer Zonneberg” (vrij naar de legendarische Wim Sonneveld), Rob

Het was voor mij ook een eye opener. Dat daar verschil in kan zitten. Het heeft natuurlijk niets met bedrog te maken, want het staat natuurlijk gewoon in de specificaties van de ketel. Vreemd vind ik het ook niet. 90 % van de inwoners van Nederland wil wel ongeveer voor SWW 20 kW vermogen. Voor verwarming is dat lang niet nodig. Vroeger had ik ook een ketel van 8 kW. Nu is dat veel hoger. (ik moet het nog opzoeken). Terwijl door isolatie ik misschien wel met 4 kW toe kan.

Ik denk dat je ook niet bang hoeft te zijn dat je het koud krijgt als er een nacht is met -20 graden.

@Dekker-Lochem  Los van de "vreemde” marketingpraktijken van de NL-ketelbranche denk ik dat u (en misschien de buurman) onnodig bang voor onvoldoende verwarmingsvermogen bent.
(Ik begrijp uw standpunt wel: 36 kW gekocht en veel minder geleverd, dit is misschien zoiets als bij een auto 200 pk prospectus t.o.v. 100 pk in werkelijkheid.)

Ook bij -10°C is voor een normaal NL-woonhuis (<200 m²) een ketelvermogen van 20 kW ruim voldoende voor de verwarmingsbehoefte. Zoveel heeft ook bijna niemand aan warmteafgifte (75/60/20) hangen. - Uw huis lijkt in ieder geval niet op een royale villa uit de jaren 50 zonder na-isolatie.

Mij kun je daar niet mee te verrassen, maar ik ben ook niet de gemiddelde (vaak onwetende) klant.

Is een bekend gegeven, dat in 80 % van de Nederlandse woningen een CV-ketel met een (veel) te groot vermogen draait.  Mensen vragen voor warmwater tegenwoordig al snel om een ‘stevige’ douche, of bij 2 badkamers. Kom je uit op CW4 of CW5. Maar het hiervoor benodigde vermogen van ong. 30 kW, heb je absoluut niet nodig voor je CV !

En ja, de Installateurs verkopen graag ‘Comfort'. Werk (montage) blijft hetzelfde.

Intergas heeft hiervoor zelfs een aparte lijn ontwikkeld, de HRE Kompakt met een dubbele vermogens aanduiding. Heel helder ! (zie tabel in TS)

Zou duidelijker zijn, als men b.v. de “Xtreme 30” met dezelfde aanduiding als “Xtreme 30/20"  en de “Xtreme 36” met “Xtreme 36/26" en optioneel in “Xtreme 36/32”positioneert.

(maar wie ben ik ?), Rob.

Als je even terug scrolt naar de topic start, dan zie je een tabel met daarop de ‘af-fabrieks’ instellingen van het vermogen (!) bij de fabrieks instelling van de aanvoer temperatuur.

En ja, die ligt ergens tussen de 80 (meestal ! ! ) en de 60 graden.

Probleem is dat de Gaskeur volgens de norm van 2015 een test opstelling is om de ‘titel’ HR te mogen voeren. Dus de te testen CV-ketel door de fabrikant in een optimale instelling aangeboden wordt, afgestemd op de test ciclus (in de autowereld zijn hieruit de ‘sjoemel-diesels’ voortgekomen)

Maar, . . . . al eerder geroepen, de test instelling hoeft niet de aflever instelling te zijn. En omdat het grootste deel van het NL woning bestand nog van HT radiatoren is voorzien en de installateur / fabrikant geen klachten over een koud huis wenst, leveren ze de ketels ‘standaard’ af in HT instelling.  Dat is een basis instelling afgestemd op de gemiddelde 80 - 90er jaren tussenwoning (‘One size, fit for all'). En de installateurs Is sinds 2023 verplicht deze ‘standaard’ instelling aan te passen en af te stemmen op de woning waarin de CV-ketel opgeleverd wordt. Helaas! 

@Dekker-Lochem   Installateurs/monteurs/pijpfitters zijn ook al langer verplicht (sinds 10 maart 2020) om bij wezenlijke veranderingen aan een cv-installatie, zoals het ophangen van een nieuwe cv-ketel, te controleren of de installatie waterzijdig is ingeregeld. Waarschijnlijk gebeurt dit via de werkbon:

Wilt u hier even tekenen en een kruisje maken bij:

[x] - “Klant bevestigt dat de installatie waterzijdig is ingeregeld”

Misschien ligt het niet aan het vermogen van de ketel maar de instelling c.q. de warmte afgifte van de radiatoren. U zou volgend stookseizoen de cv temperatuur misschien kunnen verhogen (u heeft immers geen vloerverwarming) en ook kunnen controleren of de retourtemperatuur van alle gebruikte radiatoren ongeveer het zelfde is.

Immers als de cv temperatuur de ingestelde cv temperatuur wordt gaat de brander uit.