community.eigenhuis.nl community.eigenhuis.nl

Intergas Xtreme, koud huis ?

Toon eerste bericht

56 reacties

Dekker-Lochem
Reputatie 5
Badge +1

Allereerst: De temperatuur die je afleest op het linker display (is geen standaard instelling, zie noot !), is de aanvoertemperatuur. Deze is komt van de ‘Aanvoertemperatuur’ sensor, welke je in de ‘Actuele uitlees functie’ onder de parameter 1 uitleest (rechter display). Moet dus dezelfde waarde aangeven !

Belangrijke controle fuchties;

0 = de temperatuur van de warmtewisselaar. Bij een optimale CV functie zal deze 60 en 30 graden blijven (bij een maximale CV aanvoertemperatuur van 60 graden). Voor Sanitair water mag deze doorlopen tot 80 graden (!).

5 = De rookgastemperatuur. Voor het optimale HR107 rendement, mag deze niet over de 56 graden gaan. Optimaal is onder de 45 graden blijven (tot 28 graden bij een optimale modulatie tussen vermogen en pomp)

Noot: het ‘Permanent’ tonen van de actuele aanvoertemperatuur in combinatie met het ‘CV'-symbool, of de actuele sanitair water temperatuur in combinatie met het ‘Douche'-symbool staat niet standaard ingesteld op de Xtreme.

Door bij de instelcode C020, parameter P002 de 0 naar 2 te verplaatsen (met + toets) worden deze actuele waarde tijdens het werken van de ketel permanent zichtbaar.

De aarde biedt meer dan voldoende om ieders behoefte te bevredigen, maar niet ieders hebzucht, "Rob, Licence to chill".
T

Bedankt voor je bericht 
 

Ik had idd deze parameter al aangepast waardoor alles te zien is op het display. Eerder verscheen deze instelling alleen wanneer je op het midden van het display. 
 

Ik ben er al achter, de temperatuur die afgebeeld op het display is de gevraagde setpoint temperatuur door thermostaat. Deze komt nagenoeg overeen met de aanvoertemperatuur uit het uitleenmenu waar je ook het vermogen van de brander kunt aflezen e.d.

De rookgastemperatuur zit wel goed bij de xtreme. Dat regelt de ketel wel goed. 

darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

@Dekker-Lochem  In feite constateer je minimaal twee “problemen” bij nieuwe, conventionele cv-installaties:

  1. de ongewone opgave van het cv-vermogen van de huidige cv-ketels door Intergas en Nefit en ??
  2. de veel zwaarderwegende onkunde/onkennis bij een groot aantal installateurs aka pijpfitters

Om punt 1. maak ik me, zoals gezegd geen zorgen, maar bij 2. vrees ik dat we dat in het resterende gastijdperk niet meer gaan oplossen, de installatiebranche gaat zich in toekomst op alternatieve verwarmingsbronnen, zoals warmtepompen, voorbereiden - of ook niet.
Waarschijnlijk valt er veel meer te verdienen maar er zijn ook meer mogelijkheden fouten te maken.
Het zal waarschijnlijk nog moeilijker worden de opleidingsachterstand in te lopen. Maar dat had ik al gezegd.

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
Dekker-Lochem
Reputatie 5
Badge +1

@Dekker-Lochem  In feite constateer je minimaal twee “problemen” bij nieuwe, conventionele cv-installaties:

  1. de ongewone opgave van het cv-vermogen van de huidige cv-ketels door Intergas en Nefit en ??
  2. de veel zwaarderwegende onkunde/onkennis bij een groot aantal installateurs aka pijpfitters

Om punt 1. maak ik me, zoals gezegd geen zorgen, maar bij 2. vrees ik dat we dat in het resterende gastijdperk niet meer gaan oplossen, de installatiebranche gaat zich in toekomst op alternatieve verwarmingsbronnen, zoals warmtepompen, voorbereiden - of ook niet.
Waarschijnlijk valt er veel meer te verdienen maar er zijn ook meer mogelijkheden fouten te maken.
Het zal waarschijnlijk nog moeilijker worden de opleidingsachterstand in te lopen. Maar dat had ik al gezegd.

Inderdaad. Helaas staan dezelfde “Vak"-adviseurs en “Vak"-monteurs nu en nog de komende jaren hybride techniek (dus nog met deze CV-ketels)  en zelfs “Gas"-loze installaties te verkopen en aansluitend te monteren.

Afgelopen week werd bij een bekende geplaatst; een Daikin warmtepomp, hybride aan een intergas HReco 36 (!). Staat in de parameters nog steeds op de ‘af-fabrieks’ instelling (80 graden). Tja . . . .

‘Iets’ voor VEH, om hier in het Magazine eens een redactioneel artikel aan de wagen ?

De aarde biedt meer dan voldoende om ieders behoefte te bevredigen, maar niet ieders hebzucht, "Rob, Licence to chill".
darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

@Dekker-Lochem  Een redactioneel artikel? Vermoedelijk kan je  een hele reeks artikelen schrijven, maar wie en wat wil je uiteindelijk bereiken?

  • De installateurs? - Maar het wordt toch lekker warm! (zeker met een hybride installatie). - Niet energiezuinig? Garantie?
    Ja - op de werking, maar niet op energiezuinigheid en dat stond ook niet in de opdracht.
  • De VEH-leden welke energiezuinig willen verwarmen? - Zijn we eerlijk: Hoeveel weten wat ze nu aan energie kwijt zijn voor verwarmen en warmwater apart (natuurlijk in vergelijking met anderen)? En daarmee begint het pas.
  • De politiek/overheid? - En wat moet de overheid dan nog doen?

Ik vrees dat je met een enkel artikel hooguit verontrusting kan veroorzaken, maar dat onder de streep niets en niemand wordt bereikt.

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
T

@Dekker-Lochem  Een redactioneel artikel? Vermoedelijk kan je  een hele reeks artikelen schrijven, maar wie en wat wil je uiteindelijk bereiken?

  • De installateurs? - Maar het wordt toch lekker warm! (zeker met een hybride installatie). - Niet energiezuinig? Garantie?
    Ja - op de werking, maar niet op energiezuinigheid en dat stond ook niet in de opdracht.
  • De VEH-leden welke energiezuinig willen verwarmen? - Zijn we eerlijk: Hoeveel weten wat ze nu aan energie kwijt zijn voor verwarmen en warmwater apart (natuurlijk in vergelijking met anderen)? En daarmee begint het pas.
  • De politiek/overheid? - En wat moet de overheid dan nog doen?

Ik vrees dat je met een enkel artikel hooguit verontrusting kan veroorzaken, maar dat onder de streep niets en niemand wordt bereikt.

 

Ik wil hier toch even op reageren. Het feit dat @Dekker-Lochem dit onderzocht heeft en deelt met mede-foraleden is al een bedankje waard! Onderzoekers/wetenschappers onderzoeken ook problemen/spanningsvelden, trekken daar een conclusie uit en rapporteren het hele proces, voor 'de wetenschap'. Dat het artikel hooguit verontrusting kan veroorzaken, ben ik dan ook zeker niet mee eens. Mij heeft het in ieder geval bereikt en ik denk nog wel vele anderen die zoeken naar 'Intergas Xtreme 36’.

 

Wij hebben een taxibedrijf genaamd Taxi Station. Taxi Station is een taxibedrijf dat in de gemeente Leeuwarden (en omstreken) garant staat voor taxivervoer met oog voor de klant. Taxi Station vervoert privé en zakelijk taxivervoer. De chauffeurs van Taxi Station Leeuwarden zorgen er voor dat u comfortabel, veilig, snel én vertrouwd op uw bestemming aankomt! Boek je Taxi Leeuwarden bij Taxi Station via www.taxistation.nl.
W

Sinds maart 2020 moeten de installateurs de geplaatste CV-installatie inregelen. Of dat altijd goed gaat ??. Maar wie al een CV-installatie heeft en overgaat naar LT (Lage Temperatuur = ‘Aanvoertemperatuur’ van minder als 55 graden), staat vaak voor een haast onmogelijke opgave.

Waar gaan we beginnen ? Allereerst, het moet koud zijn, buiten temperaturen onder de 6 graden overdag en de nacht rond 0 is een mooie periode om de installatie te “Tunen". 

Het CV brander ‘Vermogen’ staat “af-fabriek” ingesteld op tussen de 60 tot 100 % (zie tabel bij de start van dit topic). De ‘Aanvoertemperatuur’ op 90 graden. Deze waarde geeft de fabrikant mee en zijn afgestemd op de gemiddelde woning met een gemiddelde Energie-label en een ‘klassieke’  hoge temperatuur installatie (HT = ong. 75 graden aanvoertemperatuur bij -7 graden buiten). Maar lang niet iedereen (!) woont in een ‘gemiddelde'-woning. 

Zeker als u in een beter Energie-label woning woont, vloerverwarming heeft of zelfs al LT radiatoren heeft, dan valt er een behoorlijke winst te halen uit een goede inregeling. Hoe gaan we te werk om de CV-installatie afgestemd te krijgen op Uw woning.

Korte uitleg vooraf:

De maximale “aanvoer temperatuur” bepaald grotendeels het (!) modulerend vermogen van de Intergas HREco en Xtreme CV ketel (dus de ‘Kamer / ruimte'-thermostaat !). De ‘Modulerende' ruimte wordt bepaald door het Nominale  ‘Maximale en Minimale'-vermogen van de CV Ketel. Dit is de ‘Modulatie'-breedte. Starten op een hoger vermogen heeft als voordeel dat er snel warm water door de installatie circuleert. Dus er een snelle opwarming is. Samen met de modulerend pomp regelt de ‘aanvoer temperatuur’ de aanwarm tijd.

Vast instellen max. aanvoertemperatuur  (Xtreme: P059, HREco: P - 5. )

Bij een LT installatie met een zelf ingestelde max. aanvoertemperatuur van tussen de 55 en 45 graden kloppen deze ‘af-fabrieks instellingen dus niets meer van, zeker bij een gecombineerde LT + vloerverwarming. De kans is groot, dat uw dure investering niet de verwachten besparingen oplevert. Er is veel experimenteren nodig, om een vlakke warmte afgifte te bereiken.

De ingestelde  ‘maximale aanvoer’ temperatuur en de temperatuur van de retour (meestal 30 á 35 graden)  zijn  sturend. Als de juist temperatuur van het circulerende CV water (de ‘Flow’) is bereikt regelt de ‘Modulatie'-breedte van de CV ketel zelf het vermogen terug en zoekt de ‘Modulatie'-breedte van de circulatiepomp de balans in de ‘flow’ om de juist  circulatie temperatuur in stand te houden. De ‘Modulatie'-breedte van de circulatie pomp kun je sturen door de ‘Maximale’  en ‘Minimale’  capaciteit van de circulatiepomp in te regelen.

De invoerwaarde “Maximale pomp capaciteit” (Xteme: P031, HREco: P - 3).

Deze verhogen levert een lagere aanvoertemperatuur ! Reden: de hogere temperatuur van het retour water. De CV ketel zal snel de woning opwarmen door de relatief hoge temperatuur van de radiatoren. Door de hoege temperatuur van het retour water, wordt het ketel vermogen snel terug geregeld of slaat deze zelfs af omdat de warmtevraag lager wordt als het laagste vermogen. Dit kan 2 gevolgen hebben: De kans is groot dat de CV ketel gaat pendelen. De kans is groot, dat de ruimte temperatuur door de hete radiatoren ‘doorschiet’ (tot wel 2 graden over de op de ‘kamer'-thermostaat ingestelde waarde).

De waarde van ‘Max pomp capaciteit ’ omlaag brengen is het water langer onderweg en kan meer energie aan de radiatoren (of vloer) afgeven. Het komt kouder retour. Het modulerende vermogen zal de ketel dus op een constanter vermogen laten branden en geleidelijk aan terug moduleren om de gewenste aanvoertemperatuur te halen. De woning zal dus gelijkmatiger opwarmen.

Nog nauwkeuriger verloopt dit proces, als U voor een ‘Modulerende’ ruimte (kamer) thermostaat kiest.  Deze meet de aanwarm snelheid en begint al voor de bereikte waarde het CV  vermogen terug te regelen. Dit voorkomt het ‘doorschieten’ over de ingestelde temperatuur waarde.

De invoer waarde “Minimaal pomp capaciteit” (Xtreme: P032, HREco: P - c. ).

Omlaag laat de cv ketel eerder afschakelen. Zodra de modulerende regeling het minimale vermogen heeft bereikt of de warmte wisselaar door een te lage doorstroming zijn vermogen niet meer kwijt kan, slaat de CV af.

Bij ‘Min. pomp capaciteit’  omhoog blijft er ook bij het laagste terug gemoduleerde vermogen voldoende ‘flow’ om de warmte uit de wisselaar op te nemen. De aanvoertemperatuur daalt dan wel, de CV blijft nog redelijk lang op de onderwaarde door branden (= constante warmte aanvoer) en voorkomt pendelen.

“Af-fabriek” staat de modulerende pomp capaciteit vaak erg ruim (dus erg gemiddeld !!)  afgesteld. 

Enkele tips om deze Xtreme / HREco zelf in te regelen;

Experimenteer nooit met meerdere instellingen tegelijk. Dan zijn de resultaten lastig te herleiden!.

Laat bij de experimenten in eerste instantie het ‘maximale vermogen onveranderd op de ‘af-fabriek’ waarde  (tenzij je echt zeker bent van een veel te groot CV vermogen ). Laat de ketel dus zoveel als mogelijk zelf zijn vermogen moduleren ! !

Allereerst, kies een bij uw installatie passende ‘Maximale aanvoer temperatuur’. Voor de meeste woningen kan dit al snel terug naar 65 graden. Bij een LT installatie zelfs naar 45 á 55 graden, in combinatie met een Hybride warmtepomp kan dit (vaak) terug naar 45 graden. Deze waarde kunt u op het paneel handmatig instellen, maar beter is om deze meteen in het CV menu vast te zetten. (Xtreme: P059,  HREco: P - 5. ).

Kijk of je het minimale aanvoer temperatuur kunt aanpassen (Xtreme: alleen in het installateurs menu). Bij HREco P - 5 = 25 graden, een juiste waarde !.

En ga dan met de doorstroomsnelheid, de ‘flow’, spelen door de ‘Min’ en  ‘Max’ capaciteit van de CV pomp te verhogen cq, te verlagen zoals hierboven. Wacht telkens enkele dagen en monitor het gasverbruik (op de meter) en het ‘Comfort’ in de woning. Meet bij een vloer verwarming de oppervlakte temperatuur van de vloer.

Zodra de waarde van de pomp capaciteit in balans zijn, herkenbaar in een gelijkmatig en rustig (!) brandende CV ketel, kunnen we ook  het ‘Maximale’ vermogen van de ketel bijsturen. Zoals al eerder gemeld, 80 % van de Nederlandse woningen hebben een te groot CV vermogen. Dus zal bij de meest dit ook terug gezet kunnen worden. Minder vermogen is niet hetzelfde als een koud huis ! Bij minder vermogen duurt het alleen iets  langer om de gewenste temperatuur te krijgen (tenzij u het vermogen radicaal terug zet !).

Het “ingestelde maximale vermogen”  (Xtreme: P010, HREco: P - 3 )

Nadat u de ‘flow’  op order heeft en de CV ketel rustig en gelijkmatig brand, kunt u  (als u dat wenst) het ‘Vermogen’ in stapjes terug brengen.  Maak kleine stapjes van b.v 10 % en wacht telkens enkele dagen om het resultaat te voelen. Ook de ‘ruimte’ thermostaat (Modulerend?) moet wennen aan de andere warmte aanvoer. Let wel; het minimale vermogen veranderd niet en is een vaste onderwaarde. U reduceert met het terug zetten van het ‘Max.’ vermogen  dus ook de ‘Modulatie'-breedte en daarmee de goede eigenschappen van (met name) de Xtreme.

Als uw klokthermostaat met periode van meer als 2 graden verschil schakelt, mag het vermogen best wat ruimer blijven staan. De aanwarm tijd regelt de CV ketel dan op zijn modulerende waarde.

Heeft u een vrijwel constante temperatuur in huis (of vloer verwarming), dan kunt u het vermogen vaak redelijk ver terug zetten. Let wel, de opwarmtijd (b.v. na een uitgeschakelde periode) is dan wel fors langer.

Als voorbeeld onze eigen woning, een vrijstaande semibungalow, verwarmd met een Xtreme30,  LT radiatoren + vloerverwarming met eigen circulatiepomp;

De ‘aanvoertemp’ geblokkeerd op 55, handmatig op 45 graden ingesteld. Doordat het rendement bij 55 gragen aanvoer stijgt (!) en  100 % vermogen, levert dit een Nominaal vermogen van 22,2 kW (Intergas opgave)

De pompcapaciteit: ‘Minimaal'= 25 %, ‘Maximaal’= 60 % (en daar zijn we nog steeds niet mee uit geëxperimenteerd / stand 2 februari ! )

Wij sturen met twee  "Honeywell Chronotherm Touch Modulation” thermostaten de warmte vraag ( 2-zone CV verdeling ). Deze hebben via  het “OpenTherm” protocol een optimale communicatie tussen ‘Ruimte'-regeling en het 'Modulatie' patroon van Intergas. Via de “Touch” en het ‘installateurs menu’ zijn ook diverse waarde van de CV ketel in te stellen en/of te volgen.

De 100 % vermogen hebben wij ingesteld, omdat we grotendeels de woning met een L/L warmtepomp verwarmen. Als deze uitvalt (Defrost) of de buitentemperatuur onder 0 zakt, neemt de Xtreme het over ( geprogrammeerd ). En dan is 100 % vermogen een betrouwbare route, zeker op nachten / dagen ver onder nul. En eenmaal in balans, neemt het modulerende vermogen het over. Daarom onze keuze voor de Xtreme.

 Verdere verdiepingen  + gebruikers experimenten staan in het topic; “Intergas Xtrem36 sensoren uitlezen.".

Succes met jullie experimenten, Rob.

 

 

Dag Rob,

Allereerst nogmaals dank dat je dit deelt, zodat anderen hier wijzer van kunnen worden.
Nu bijna drie jaar verder nadat je dit hebt gedeeld, ben ik benieuwd of je nog aanvullende tuning-advies hebt op basis van wat je hier hebt geschreven. 

Blijf je bij de volgorde zoals je die in januari 2021 hebt gedeeld of ben je van mening dat het op een andere manier kan? Alvast bedankt voor je reactie.

Verder wilde ik vragen wat je ervan vindt dat meerdere vloggers (op Youtube o.a. John Visser en Anouar) aangeven dat je je aanvoertemperatuur op 75 graden moet laten staan, het vermogen moet verlagen en je min. en max. pompcapaciteit moet verlagen, en van daaruit je CV systeem moet optimaliseren. Dit is precies in contrast met wat jij aangeeft, waarbij je juist het vermogen kunt aanhouden (of iets verlagen, als je zeker weet dat je niet zo veel nodig hebt).

Alvast bedankt, Massri

Dekker-Lochem
Reputatie 5
Badge +1

 

Dag Rob,

Allereerst nogmaals dank dat je dit deelt, zodat anderen hier wijzer van kunnen worden.
Nu bijna drie jaar verder nadat je dit hebt gedeeld, ben ik benieuwd of je nog aanvullende tuning-advies hebt op basis van wat je hier hebt geschreven. 

Blijf je bij de volgorde zoals je die in januari 2021 hebt gedeeld of ben je van mening dat het op een andere manier kan? Alvast bedankt voor je reactie.

Verder wilde ik vragen wat je ervan vindt dat meerdere vloggers (op Youtube o.a. John Visser en Anouar) aangeven dat je je aanvoertemperatuur op 75 graden moet laten staan, het vermogen moet verlagen en je min. en max. pompcapaciteit moet verlagen, en van daaruit je CV systeem moet optimaliseren. Dit is precies in contrast met wat jij aangeeft, waarbij je juist het vermogen kunt aanhouden (of iets verlagen, als je zeker weet dat je niet zo veel nodig hebt).

Alvast bedankt, Massri

 

Hallo Massri. Het gaat om een warm huis versus een economisch energie gebruik. Kortom comfort tegenover kosten. En die insteek is het afgelopen jaar drastisch verschoven. 

Hebben afgelopen jaar de isolatie van de woning een extra ‘opkikker’ gegeven en een extra set PV-panelen bij laten bijplaatsen (+ 3,0 kWp). Meer zelf opgewekte energie, welke we ook (grotendeels) direkt inzetten in ons ‘nieuwe’ verwarmingsprogramma. 

Zolang de (nacht) temperaturen boven de 3 graden blijven, functioneert de Xtreme alleen voor het sanitair water. De woning verwarmen we met een dan permanent lopende Mitsubishi L/L warmtepomt van 'slechts’ 3,5 kW, ingesteld op 20 graden.

Als de nacht onder de 3 graden daalt, gaat rond 24h00 de L/L wp uit en neemt de thermostaat van de CV bij afkoeling (!) automatisch de warmte vraag over. Volgens het klok programma start deze ‘ergens’ tussen 06h00 en uiterlijk 08h00 de CV ketel op naar max. 40 graden aanvoer temperatuur ! En warmt de vloer op. En daarme het gehele huis.

Blijft ook de dag temperatuur onder de 3 graden (en zonder zon instraling ! ! ), mag de Xtreme in zijn programma gewoon doorgaan. (anno NU is dat 18 graden nacht en 19,5 graden dag instelling) 

Als er voldoende zon instraling is (!) of de buitentemperatuur boven de 4 graden stijgt, gaat (handmatig) de L/L wp aan. Deze blaast in de richting van de CV thermostaat, zodat (zoals wij dat noemen ;)  “De Airco de CV uitblaast". En herhaalt zich de ciclus.

Zijn momenteel aan het dubben over een uitbreiding met de Xtend van Intergas. Qua gasverbruik niet intressant (verbruiken voor verwarmen ong. 360 m3 gas), maar missen bij langdurig verwarmen met de L/L wp de warme vloer ! !

Kortom, aan de inregelwaarde hebben we niets meer hoeven te veranderen. Wel aan ons warmte huishoudboekje 

Rob.

De aarde biedt meer dan voldoende om ieders behoefte te bevredigen, maar niet ieders hebzucht, "Rob, Licence to chill".
Dekker-Lochem
Reputatie 5
Badge +1

Hierop aansluitende.

Het is niet altijd mogelijk om je CV installatie in de woning tot een LT (lage Tempratuur = < 55 graden) aan te passen. De HT radiatoren zijn berekend op een Delta T van rond de 50 graden voor een optimaal rendement (Delta T = verschil aanvoertemperatuur  t.o.v. ruimte temperatuur). Alleen dan zal er voldoende natuurlijke lucht circulatie (thermosyphon) ontstaan.

Bij en lagere Delta T waarde stagneert deze ‘natuurlijke’  warmte circulatie. 

Dit is (redelijk)  eenvoudig op te lossen, door de lucht circulatie te helpen met ventilator balkje onder de radiatoren te laatsen. Het energie verbruik van deze ventilatoren valt in het niet t.o.v de besparing op gas ! (en is met PV-panelen mogelijk zelfs gratis)

De aarde biedt meer dan voldoende om ieders behoefte te bevredigen, maar niet ieders hebzucht, "Rob, Licence to chill".
darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

Gasgestookte cv-ketel in NL (Extreme of gewoon):
Naar mijn weten is de “maximale condensatiewinst” in energie & vermogen
bij een lage retourtemperatuur theoretisch 11%.
(de aanvoertemperatuur speelt, voor zover ik weet, geen rol bij de condensatiewinst)

Citaat: “Om even bij de Intergas Xtreme 30 te blijven; boven de 60 graden = 19,4 kW, onder de 50 graden aanvoertemperatuur 22,2 kW !. Dus bij condensatie krijg je 2,8 kW meer ‘warmte’ bij  hetzelfde (100 %) brandervermogen.”

Hierboven staat dus: 22,2 kW (met condensatie)/19,4 kW (zonder condensatie) = 1,14 = 114%

Dit is onmogelijk bij een gasgestookte cv-ketel met laagcalorisch gas.

Bovenwaarde 9,7694 kWh/m³ (maximale condensatie (theorie!) - retour <10 °C!);
Onderwaarde 8,80 kWh/m³ (geen condensatie - retour > ca. 56°C)

Just mij 2 mWh

de luchtcirculatie heet trouwens ook convectie (wat gebruikelijker is - gelet op de naam convector - niet “circulator”) - de luchtconvectie neemt bij lage gemiddelde radiatortemperatuur idd sterk af maar om dit nu “stagnatie” te noemen?

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
Dekker-Lochem
Reputatie 5
Badge +1


Naar mijn weten is de “maximale condensatiewinst” in energie & vermogen
bij een lage retourtemperatuur theoretisch 11%.
(de aanvoertemperatuur speelt, voor zover ik weet, geen rol bij de condensatiewinst)

Just mij 2 mWh

De luchtcirculatie heet trouwens ook convectie (wat gebruikelijker is - gelet op de naam convector - niet “circulator”) - de luchtconvectie neemt bij lage gemiddelde radiatortemperatuur idd sterk af maar om dit nu “stagnatie” te noemen?

Je schrijft; “de aanvoertemperatuur speelt, voor zover ik weet, geen rol bij de condensatiewinst'. 

Juist wel ! De aanvoer temperatuur IS de ingestelde temperatuur van de warmte wisselaar. Dus als de aanvoer temperatuur onder de 55 graden blijft, blijft ook de temeratuur van de warmte wisselaar onder de 55 graden (daar zorgen de sensoren welke de brander aansturen voor). En blijft de temperatuur van de rookgassen onder het condensatie punt.

En of die winst nu 10, 11 of 14 % is. Gaat hier om de benadering en de uitleg, niet om het scoren op “punten & comma's".

Lucht circulatie is niet altijd het gevolg van alleen convectie (thermochiffon), maar ook van de ventilatie stroming en koude circulatie  (val stroming) bij vensters. En ja, onder een venster met een mindere kwaliteit isolatie glas, kan de circulatie (sorry convectie) zelfs stagneren. Niet iedere woning heeft rondom GHR++ glas !

De aarde biedt meer dan voldoende om ieders behoefte te bevredigen, maar niet ieders hebzucht, "Rob, Licence to chill".
Driepinter
Reputatie 7
Badge +3

Als de aanvoertemperatuur verder verlaagd wordt, neemt ook de hoeveelheid verbrandingsgas en dus gevormde waterdamp af met dezelfde warmtewisselaar. Dus zou het rendement van de condensatie ook hoger moeten zijn. Ook niet HR-ketels (de modulerende oude Verhoogd Rendement ketels ect) hebben een hoger rendement als de cv-temperatuur lager wordt. Dus volgens mij leidt een lagere cv- en dus retourtemperatuur tot een hoger rendement dan dat het HR-condensatieschema aangeeft. 

Dekker-Lochem
Reputatie 5
Badge +1

Als de aanvoertemperatuur verder verlaagd wordt, neemt ook de hoeveelheid verbrandingsgas en dus gevormde waterdamp af met dezelfde warmtewisselaar. Dus zou het rendement van de condensatie ook hoger moeten zijn. Ook niet HR-ketels (de modulerende oude Verhoogd Rendement ketels ect) hebben een hoger rendement als de cv-temperatuur lager wordt. Dus volgens mij leidt een lagere cv- en dus retourtemperatuur tot een hoger rendement dan dat het HR-condensatieschema aangeeft. 

In principe kun je zelfs ‘oude’ open CV ketels hierdoor een hoger rendement geven.

Probleem is, waar blijft het gecondenseerde water?  In VR ketels was er vaak wel al een afvoer voor gemonteerd, maar waren de warmte wisselaars er niet op geconstrueerd om langdurig condenswater af te voeren. Dus meer een technisch probleem.

Maar inderdaad, je heb helemaal gelijk !

De aarde biedt meer dan voldoende om ieders behoefte te bevredigen, maar niet ieders hebzucht, "Rob, Licence to chill".
R
Reputatie 6
Badge +1

Ik viel ook over het tussen haakjes regeltje van @darkfiber 

Nl: (de aanvoertemperatuur speelt, voor zover ik weet, geen rol bij de condensatiewinst)

 

Heel theoretisch is dat juist. In de praktijk niet. Je moet uitgaan van het tegenstroomprincipe.

De warmste gassen komen in aanraking met het heetste water. De koudste gassen komen in aanraking met de verst mogelijk afgekoeld water. De retourtemperatuur is daarom heel belangrijk.

De tegenstroomwarmtewisselaar kan maar een beperkt hoeveelheid warmte wisselen. Hoe lager de aanvoertemperatuur hoe beter.

Dekker-Lochem
Reputatie 5
Badge +1

Hallo Anne. Welk merk / model CV ketel ?

Inderdaad zijn er merken welke hun modellen na de invoer van het nieuwe Gaskeur (september 2015)  om aan de HR eis te voldoen een aanvoertemperatuur regeling op 58 graden instelde. Gestuurd op de retour temperatuur (!) bleef de aanvoer onder de 58 graden, zolang de retour temperatuur boven de 30 bleef. Pas als de retour onder de 30 graden zakte, werd de aanvoer temp.  verder opgehoogd (tot de ingestelde max. waarde)

De aarde biedt meer dan voldoende om ieders behoefte te bevredigen, maar niet ieders hebzucht, "Rob, Licence to chill".
darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

@Dekker-Lochem  Weet je misschien een merk/type ketel die af fabriek zo is ingesteld als je het hierboven beschrijft. - Een normale installateur zou zoiets vermoedelijk niet zelf verzinnen.

Gelukkig verhoogt mijn ketel de aanvoer niet - ook als de retour ruim onder de 30 °C blijft😊.
(Zie hierboven)
Ik moest jouw uitleg trouwens meerdere keren doorlezen en weet niet zeker of ik het goed heb begrepen.

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
Anne
Reputatie 7
Badge +2

@Dekker-Lochem Het beteft een Vaillant ecotec VHR VHR NL 35/5-5 S uit begin 2015.

Ik zie in de installatiehandleiding geen aanwijzingen dat er iets speciaals met de aanvoertemperatuur gedaan kan worden. Enkel in te stellen tussen de 30C en 70C.

Anne.

Vrijwillig 'Energiecoach' - https://www.youtube.com/watch?v=j__pAGDBdbU - https://duurzamehuizenroute.nl/woning/tussenwoning-1896-den-haag
Anne
Reputatie 7
Badge +2

@Dekker-Lochem Thanks.
Dat komt idd overeen met mij meetgegevens :)
Ik ga dit ook nog even delen.

Anne.

Vrijwillig 'Energiecoach' - https://www.youtube.com/watch?v=j__pAGDBdbU - https://duurzamehuizenroute.nl/woning/tussenwoning-1896-den-haag
darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

@Dekker-Lochem

Mooi voor mij - 110% rendement op onderwaarde - hier had ik never, nooit op gerekend.

Met mijn schattingen kwam ik in het verleden niet boven de ca. 97,5-98%% op bovenwaarde.

Nu zijn het misschien 99% (maximaal)?

Waar komt trouwens de (maximale) 58 °C aanvoertemperatuur vandaan?
Is dit iets specifieks van de Intergas eXtreme?

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
Anne
Reputatie 7
Badge +2

De 58C kom je regelmatig tegen al de maximale waarde van de retourtemperatuur waarbij de condensatie nog plaats vindt. Boven die temperatuur kan een HR ketel dus sowieso al niet HR zijn.

Ik gok dat daarom de aanvoer ook op 58C wordt gestuurd?

Anne.

Vrijwillig 'Energiecoach' - https://www.youtube.com/watch?v=j__pAGDBdbU - https://duurzamehuizenroute.nl/woning/tussenwoning-1896-den-haag
darkfiber
Reputatie 7
Badge +1

@Dekker-Lochem

Mooi en uitgebreid verhaaltje over de technische historie van het aardgas in NL!

Wat de "rendementen" in de andere posting betreft:
100% rendement op bovenwaarde - natuurlijk - kan niet meer zijn.
“111%” is (en blijft) in zekere zin marketingspeech
maar hangt ook met de technische ontwikkeling samen.

Citaat:
"Dus bij een aanvoertemperatuur (dat is NIET de retour temperatuur !) van ONDER de 58 graden ga je ‘winst’ maken."

Ik lees dit zo:
Als de retour onder de 58 °C duikt ga je nog geen [condensatie] 'winst' maken,
pas als de aanvoertemperatuur ook onder de 58 °C zit.  -  Dat is interessant!
Als dit klopt is de informatie welke ik tot nu toe gezien heb niet correct.

Ter illustratie: Bij een cv-ketel met een aanvoer van 65 °C en een retour van 50 °C
condenseert dan geen waterdamp? Dus geen condensatiewinst?

Mijn kennisstand:
Het condensatietraject begint na een volledige! verbranding
en bij optimale verhouding lucht/gas (lambda-waarde 1)
beneden een rookgastemperatuur van 58,6 °C (voor laagcalorisch NL-gas).


Ik kan in mijn cv-installatie de rookgassen tot ca. 23 - 28 °C afkoelen
voordat ze de pijp uit gaan, maar de lucht/gas verhouding is waarschijnlijk niet optimaal (lambda 1,3 - 1,7?), d.w.z. er is een bepaalde overmaat aan lucht.
De ketel brand trouwens meestal in low-load (6 x per uur)
met het minimum vermogen (14,0 l/min gas).

Citaat:
"Door de temperatuur van de warmtewisselaar onder de 58 graden te houden, krijg je maximale condensatie IN deze warmte wisselaar en druppelt er echt water uit !"
Dit laatste kan ik zeker bevestigen (en heb het ooit zelf gemeten),
maar niet de genoemde maximale? condensatie bij temperaturen (net?) onder de 58 °C.

 

Vrijwillig energiecoach Wijchen - https://nobodyisperfeckt.boxathome.net:10443/photo/index.php#!Albums + https://pvoutput.org/list.jsp?id=43609&sid=92253
R
Reputatie 6
Badge +1

@darkfiber 

Ter illustratie: Bij een cv-ketel met een aanvoer van 65 °C en een retour van 50 °C
condenseert dan geen waterdamp? Dus geen condensatiewinst?

 

Ja hoor. Je krijgt wel een deel condensatiewinst. Daarom benoemde ik ook de term tegenstroom warmtewisselaar. Geheel analoog aan de waterkoeler bij het destillatietoestel op de middelbare school.

De afvoergassen stromen in een andere richting dan het cv water.

De warme gassen komen in aanraking met het warmste water. De meer afgekoelde gassen worden afgekoeld door het koudste water (retourwater van cv)

Daarom ook dat retourtemperatuur vaak als belangrijkste wordt gezien, zodat er condensatie optreedt. Wil je maximale condensatie is aanvoertemperatuur ook belangrijk. En de capaciteit/kwaliteit van de warmtewisselaar.

 

Dekker-Lochem
Reputatie 5
Badge +1

@Dekker-Lochem

Mooi en uitgebreid verhaaltje over de technische historie van het aardgas in NL!

Wat de "rendementen" in de andere posting betreft:
100% rendement op bovenwaarde - natuurlijk - kan niet meer zijn.
“111%” is (en blijft) in zekere zin marketingspeech
maar hangt ook met de technische ontwikkeling samen.

Citaat:
"Dus bij een aanvoertemperatuur (dat is NIET de retour temperatuur !) van ONDER de 58 graden ga je ‘winst’ maken."

Ik lees dit zo:
Als de retour onder de 58 °C duikt ga je nog geen [condensatie] 'winst' maken,
pas als de aanvoertemperatuur ook onder de 58 °C zit.  -  Dat is interessant!
Als dit klopt is de informatie welke ik tot nu toe gezien heb niet correct.

Ter illustratie: Bij een cv-ketel met een aanvoer van 65 °C en een retour van 50 °C
condenseert dan geen waterdamp? Dus geen condensatiewinst?

RE-01:

Mijn kennisstand:
Het condensatietraject begint na een volledige! verbranding
en bij optimale verhouding lucht/gas (lambda-waarde 1)
beneden een rookgastemperatuur van 58,6 °C (voor laagcalorisch NL-gas).


Ik kan in mijn cv-installatie de rookgassen tot ca. 23 - 28 °C afkoelen
voordat ze de pijp uit gaan, maar de lucht/gas verhouding is waarschijnlijk niet optimaal (lambda 1,3 - 1,7?), d.w.z. er is een bepaalde overmaat aan lucht.
De ketel brand trouwens meestal in low-load (6 x per uur)
met het minimum vermogen (14,0 l/min gas).

RE-02

Citaat:
"Door de temperatuur van de warmtewisselaar onder de 58 graden te houden, krijg je maximale condensatie IN deze warmte wisselaar en druppelt er echt water uit !"
Dit laatste kan ik zeker bevestigen (en heb het ooit zelf gemeten),
maar niet de genoemde maximale? condensatie bij temperaturen (net?) onder de 58 °C.

RE-03

 

RE-01; Bij 50 graden condenseert slechts een deel van  de waterdamp in het bovenste deel van de warmte wisselaar. De temperatuur van de warmtewisselaar is bepalend. Als de rookgas in het bovenstedeel van de warmtewisselaar terug gekoeld is tot 50 graden (de retour temperatuur !), zal hier condensatie ontstaan.

Helaas zal dit water (!) door de warmtewisselaar omlaag zakken en dan weer langs het lagere deel op 65 graden komen. En zal opnieuw verdampen (dus warmte ontrekken uit de warmte wisselaar ! !) . Alleen als de gehele warmtewisselaar onder de 58 graden blijft, zal er  maximale condensatie ontstaan. Hoeveel ? Dit is afhankelijk van de retour temp. Hoe lager (theoretisch terug naar 22 graden), hoe meer ‘condensatie'-winst (zie tabel in Wiki).

RE-02; Ik kan in mijn cv-installatie de rookgassen tot ca. 23 - 28 °C afkoelen.  De temperatuur van je rookgas is gelijk aan de temperatuur welke uit de warmtewisselaar komt.  Dus als je een rookgastemperatuur van 23 graden (?) meet, is dit (min of meer) de aanvoer temperatuur van je CV installatie. Blijft er erg weinig Delta-T over om je woning te verwarmen! 

RE-03; Een warmte wisselaar heeft als doel de verbrandingswarmte over te brengen in het water. Dus hoe verder de verbrandingsgassen worden terug gekoeld, hoe meer vermogen wordt uitgewisseld aan het CV water. Terug koelen tot 58 graden geeft extra ‘condensatie'-warmte opbrengst. Maar als deze boven de (grofweg) 60 blijft, zal de opbrengst grotendeel verloren gaan in het opnieuw verdampen van het condenswater. Zoals “Rakker” al aangeeft; Heeft te maken met de tegenstroming door de warmte wisselaar !

De aarde biedt meer dan voldoende om ieders behoefte te bevredigen, maar niet ieders hebzucht, "Rob, Licence to chill".
R
Reputatie 6
Badge +1

@Dekker-Lochem 

Helaas zal dit water (!) door de warmtewisselaar omlaag zakken en dan weer langs het lagere deel op 65 graden komen. En zal opnieuw verdampen (dus warmte ontrekken uit de warmte wisselaar ! !) . Alleen als de gehele warmtewisselaar onder de 58 graden blijft, zal er  maximale condensatie ontstaan. Hoeveel ? Dit is afhankelijk van de retour temp. Hoe lager (theoretisch terug naar 22 graden), hoe meer ‘condensatie'-winst (zie tabel in Wiki).

 

Interessante zaak. Maar ik denk dat het anders is. Dat zou namelijk een constructiefout zijn.

Bij een tegenstroom warmtewisselaar is warm bij warm en koud bij koud.

Volgens mij zit er niet voor niets een rookgasventilator is een HR ketel. Die is namelijk nodig om de verbrandingsgassen onderuit de warmtewisselaar te trekken. Warm (2x) komt dan boven, zodat condens wat naar beneden stroomt niet weer opgewarmt kan worden.

In mijn eerste baan hadden ze Angelery tegenstroomboilers om warm water te maken m.b.v. stoom. Ook daar kwam de warme stoom er aan de bovenkant in. Het koude water onderin.

Ik heb niet bij mijn ketel gekeken of er een gesloopt, maar ik denk dat het zo is. Als het anders is, hoor ik het graag.

 

Dekker-Lochem
Reputatie 5
Badge +1
Principe HR CV ketel ! 
( temperaturen zijn ongeveer de waarde bij HR )
​​​​

 

De aarde biedt meer dan voldoende om ieders behoefte te bevredigen, maar niet ieders hebzucht, "Rob, Licence to chill".

Reageer


Forumvoorwaarden Eigen Huis community