Intergas Xtreme, koud huis ?

@Dekker-Lochem   Installateurs/monteurs/pijpfitters zijn ook al langer verplicht (sinds 10 maart 2020) om bij wezenlijke veranderingen aan een cv-installatie, zoals het ophangen van een nieuwe cv-ketel, te controleren of de installatie waterzijdig is ingeregeld. Waarschijnlijk gebeurt dit via de werkbon:

Wilt u hier even tekenen en een kruisje maken bij:

[x] - “Klant bevestigt dat de installatie waterzijdig is ingeregeld”

@Dekker-Lochem Mooi deze anekdotische verhalen van congressen en bijeenkomsten op (directie)niveau. Ken ze ook tot overmaat.

Maar de vraag ging eigenlijk over de af fabriek instellingen - mijn vermoeden is dat af fabriek elke moderne ketel á priori een een HR-ketel volgens Gaskeur 2015 is, maar dat in het veld de monteur de ketel vrij snel op de gebruikelijke aanvoertemperaturen instelt => geen gezeur of terug moeten komen.

 

• Geintje ! !  Kon het even niet laten ! Het principe van een uit de 70er jaren stammende CV ketel met ‘Open verbranding’ , met een HR text eronder en HR temperaturen ! Zelfs een trekonderbreker in de schoorsteen !

Wie mijn bijdrage over de historie van het NL aardgas en de doorbraak van de kleinere CV ketels gelezen heeft, zal bovenstaande principe herkennen. 

En Ja, zoals ik op een reaktie van ‘Darkfiber’  op 11 jan. 24 bij RE-01 reageerde;

RE-01; Bij 50 graden condenseert slechts een deel van  de waterdamp in het bovenste deel van de warmte wisselaar. De temperatuur van de warmtewisselaar is bepalend. Als de rookgas in het bovenstedeel van de warmtewisselaar terug gekoeld is tot 50 graden (de retour temperatuur !), zal hier condensatie ontstaan.

Helaas zal dit water (!) door de warmtewisselaar omlaag zakken en dan weer langs het lagere deel op 65 graden komen. En zal opnieuw verdampen (dus warmte ontrekken uit de warmte wisselaar ! !) . Alleen als de gehele warmtewisselaar onder de 58 graden blijft, zal er  maximale condensatie ontstaan. Hoeveel ? Dit is afhankelijk van de retour temp.

Dit geld alleen voor een ‘oude’ openverbrandingsketel. Vandaar dat het toenmalige GasKeur een minimale rookgastemperatuur van 85 graden voorschreef ! ! 

Grote doorbraak in de CV-ketel techniek kwam toen het ‘tegenstroom’ principe ingevoerd werd. Met name fabrikant “Radson” heeft toen veel pioniers werk gedaan door de brander boven (!) de warmte wisselaar te plaatsen en met een rookgas ventilator naar beneden door de warmte wisselaar te zuigen (is nooit een succes geworden).

In de moderne HR ketels staat de warmte wisselaar rechtop. En nee, ‘Rakker', niet iedere HR ketel heeft een rookgas ventilator. Nadeel van de rookgas ventilator is dat deze bij een HT instelling, verbrandingsgas tot 85 graden moet wegpompen. Met redelijke storing kansen.

Inmiddels hebben de meeste fabrikanten (Interga, Remeha, Atag) de ventilator naar de koude zijde verplaatst. Bij de start zorgt deze eerst voor het ‘doorspoelen’  van de gesloten CV ketel. Na de start jaagt deze de gasbrander(s) aan. Met een temperatuur sensor in de rookgas, wordt de snelheid van de ‘aanjager’ geregeld. En kan de CV ketel zo optimaal als mogelijk zijn aardgas verbranden.

Anders nog even mijn posting van 6 januari 2024 nalezen. Zo zien we dat de in 2015 vernieuwde HR ‘GasKeur’ er voor heeft gezorgd, dat fabrikanten steeds meer electronica in de CV ketel stoppen. Juist om van de 85 graden af te komen en een hoger rendement uit het aardgas te halen

Of zoals ik op 9 januari aan Anne reageerde;

Inderdaad zijn er merken welke hun modellen na de invoer van het nieuwe Gaskeur (september 2015)  om aan de HR eis te voldoen een aanvoertemperatuur regeling op 58 graden instelde. Gestuurd op de retour temperatuur (!) bleef de aanvoer onder de 58 graden, zolang de retour temperatuur boven de 30 bleef. Pas als de retour onder de 30 graden zakte, werd de aanvoer temp.  verder opgehoogd (tot de ingestelde max. waarde)

Dus ‘Darkfiber', de reaktie van 11 januari mag je vergeten, "Geintje meneer Zonneberg” (vrij naar de legendarische Wim Sonneveld), Rob

Zonder veel woorden

@Rakker  Ik had verwacht dat er ook nog een apart verhaal achter het plaatje zat.

De retour leiding gaat ongeveer op de hoogte van het meetpunt
de grote warmtewisselaar aan de achterkant in
en de "voorloop” verlaat in het bovenste gedeelte de eerste (ronde) warmtewisselaar.

Omdat mijn systeemtemperaturen zeer laag zijn (retour 23 - 29°C) is bij stilstaande branderventilator het warmteverlies door “tocht” waarschijnlijk zeer beperkt. Het water koelt na branderstop bij de passage door de ketel ook niet meetbaar af (zie hierboven)
Inhoud warmtewisselaar ca. 1,7 l.

Just my 2 pWh

@Rakker  Dit plaatje zocht ik - op welke website te vinden?

“Waterdamp moet condenseren voor optimale warmteoverdracht”
zou misschien nog met “= maximaal ketelrendement” aangevuld kunnen worden.

Of alle HR-ketels een rookgasventilator hebben? - Mijn ketel iig niet.

@Dekker-Lochem 

Helaas zal dit water (!) door de warmtewisselaar omlaag zakken en dan weer langs het lagere deel op 65 graden komen. En zal opnieuw verdampen (dus warmte ontrekken uit de warmte wisselaar ! !) . Alleen als de gehele warmtewisselaar onder de 58 graden blijft, zal er  maximale condensatie ontstaan. Hoeveel ? Dit is afhankelijk van de retour temp. Hoe lager (theoretisch terug naar 22 graden), hoe meer ‘condensatie'-winst (zie tabel in Wiki).

Interessante zaak. Maar ik denk dat het anders is. Dat zou namelijk een constructiefout zijn.

Bij een tegenstroom warmtewisselaar is warm bij warm en koud bij koud.

Volgens mij zit er niet voor niets een rookgasventilator is een HR ketel. Die is namelijk nodig om de verbrandingsgassen onderuit de warmtewisselaar te trekken. Warm (2x) komt dan boven, zodat condens wat naar beneden stroomt niet weer opgewarmt kan worden.

In mijn eerste baan hadden ze Angelery tegenstroomboilers om warm water te maken m.b.v. stoom. Ook daar kwam de warme stoom er aan de bovenkant in. Het koude water onderin.

Ik heb niet bij mijn ketel gekeken of er een gesloopt, maar ik denk dat het zo is. Als het anders is, hoor ik het graag.

@darkfiber 

Ter illustratie: Bij een cv-ketel met een aanvoer van 65 °C en een retour van 50 °C
condenseert dan geen waterdamp? Dus geen condensatiewinst?

Ja hoor. Je krijgt wel een deel condensatiewinst. Daarom benoemde ik ook de term tegenstroom warmtewisselaar. Geheel analoog aan de waterkoeler bij het destillatietoestel op de middelbare school.

De afvoergassen stromen in een andere richting dan het cv water.

De warme gassen komen in aanraking met het warmste water. De meer afgekoelde gassen worden afgekoeld door het koudste water (retourwater van cv)

Daarom ook dat retourtemperatuur vaak als belangrijkste wordt gezien, zodat er condensatie optreedt. Wil je maximale condensatie is aanvoertemperatuur ook belangrijk. En de capaciteit/kwaliteit van de warmtewisselaar.

Leuke aansluiting om hier een stukje historie te plaatsen.

Met de vondst van het aardgas in Groningen (Slochteren, 22 juli 1959) kreeg Nederland een nieuwe , eigen, energie bron in de schoot geworpen. Vanaf 1963 rolde de Gasunie in record tempo een aardgas distributie netwerk uit over Nederland. December 1968 werd als laatste Gemeente, Egmond aan zee, op het Groninger aardgas aangesloten. Vanaf die datum had (bijna) elke Nederlandse woning een aardgas aansluiting.

Eind 60er jaren werden de ‘oude’ kolenhaarden massaal ingewisseld voor een schone en gebruiksvriendelijkere gashaard. Dit werd nog eens extra versneld, toen Nederland september 1973 in een energiecrisis belande (met o.a. de autoloze zondag en benzine op de bon).

Bij de bestaande woningen hield dit in, dat de verbrandingsgassen van de gashaard afgevoerd werden door het ‘oude’ stookkanaal. Een stookkanaal dat door de jaren kolen (of olie) rook had afgevoerd en inwendig nogal wat roet en teer aanslag had.

Om te voorkomen dat de bij het verbranden van aardgas vrijkomende waterdamp in het rookkanaal gaat condenseren (en als zwarte drab zou terug lekken in de verwarming !), kregen aardgas toestellen een ‘Aardgas geschikt keurmerk’.

Eén van de keuringseisen was, dat de minimale temperatuur van het rookgas boven (!) de 85 graden moest blijven. Na de energiecrisis in 1973 ontstond er zelfs een ‘energie-norm’ waaraan de Consument het rendement van zijn verwarmingsbron kon herleiden. Met een (hier verder niet toe te gelichte) grondslag kon een fabrikant het rendement berekenen, uitgaande dat de eis van de afvoergassen (> 85 graden) gehaald werden. Om die 85 graden te halen, bedachte fabrikanten diverse verbrandingstechnieken. Variërend van meerdere (thermosstatisch) Aan-Uit schakelbare branders tot Infra-Rood (!) met katalyserende keramische blokken.

Door het royale beschikbaarhdeid van aardgas (!), kwam half 70er jaren bij woningbouw al snel de ‘optie’ van een CV installatie in beeld. Maar ook voor bestaande woningen ontstond er markt voor  ‘betaalbare’ CV installaties. Afgestemd op de bestaande bouw kwamen er 2 systemen; de ‘moederhaard’ en de vrijstaande CV-ketel:

• De ‘moederhaard’ kwam op de plek van de oude kolenhaard en met een ingebouwde (gietijzeren) warmte wisselaar, konden er enkele radiatoren op worden aangesloten.

In mijn ouderlijk huis heb ik in 1972 zo'n een CV-moederhaard geplaatst. Aangevuld met een forse radiator in de (enkel glas) erker en een convector put bij de tuindeuren. Na het nodige (waterzijdig !) inregelen, werd de ‘kamer & Suite’ ook in de winter behaaglijk.

Een goede kennis van ons heeft zelfs, tot hij in 2022 naar een aanleunwoning verhuisde, bijna 50 jaar (!) met zo’n CV-moederhaard zijn 50er jaren beneden appartement verwarmd.

[ CV-moederhaarden zijn sinds 2015 niet meer nieuw toegestaan. Maar in honderde (!) 60 er jaren appartementen staan deze, mede door gebrek aan alternatief, tot op vandaag nogsteeds de woning te verwarmen ]

Meer ingrepen vergde een ‘compacte’ vrijstaande CV-ketels;

• Bij woningen van voor 1960 was plaatsen in de keuken favoriet. Fabrikanten ontwikkelde hiervoor smalle (naast het gasfornuis passende) vrijstaande CV ketels,
• Maar ook op zolder, waar in het rookkanaal vaak al een nisbus aanwezig was, was een goede optie,
• Heb ze zelfs eens op een tot werk/rommelkamer gepromoveerde slaapkamer één  geplaatst (gaatje hakken in het rookkanaal van beneden !).

Beide systemen werkte met een open verbranding. De verbrandingslucht werd ontrokken uit de ruimte waarin de geplaatst was. Maar ook de ‘oude’ verwarming werkte zo, dus waren er genoeg kieren (!) onder de deuren om luchttoevoer te garanderen. Om aan de > 85 graden rookgas eis te voldoen, konden de branderblokken alleen aan of uit. Regelen kon alleen bij grote en/of duurdere ketels.

In onze eerste woning plaatste ik in  1974 in de keuken een vrijstaande gietijzeren “Buderus” CV-ketel, met een (voor die tijd zeer goed !) rendement van > 80 %. (mijn schoonvader was Buderus dealer). Bij de Buderus werden 2 van de 3 branders uitgeschakeld zodra de temperatuur van het retour water boven de 60 graden (!) kwam (Systeem werkte met een thermokoppel op het gasregelblok. De gastoevoer naar 2 gasbranders werd dan afgesloten).

Enkele jaren later zelf verbeterd met een opgebouwde ‘Economizer’. Deed eigenlijk hetzelfde als wat we nu in een condensatie HR-ketel terug zien. Door verder verlagen van de rookgas temperatuur, steeg de retour water temperatuur met ongeveer 5 graden. Waardoor de CV ketel eerder beide branders afsloot en de temperatuur minder doorschoot.

Klein nadeel (!). Achter de ‘Economizer’ moest je een rechtop staande T-pijp op het rookkanaal aansluiten. En de onderpijp van de T in een emmer met zand laten eindigen (en jaarlijks het zand met de roetdrab vervangen)

Het Gasunie “Aardgas geschikt keurmerk” en het toekennen werd in 1994 overgedragen aan de Branche verenigingen KIWA en VFK (Ver. Van CV-ketelfabrikanten). Dit keurmerk heeft vooral betrekking op energiezuinigheid (rendement) en milieuvriendelijkheid.

In nieuwbouw verhuisde de CV ketel al snel naar zolder. Scheelde de bouw van 2 rookkanalen. Alleen een rooster in het dakbeschot voor verse lucht en een metertje pijp door het dak (soms nog wel conventioneel gemetseld !).

De grote doorbraak kwam met de introductie van de CV ketels met ‘gesloten’-verbranding. De rookgas eis kon komen te vervallen. Met een dubbelwandige pijp zoog de ketel zijn verbrandingslucht van buiten. Om condens (en regenwater) af te voeren, werd een aansluiting op de afvoer noodzakelijk. Maar ook de gebruikte materialen moesten geschikt zijn voor condenswater.

Het einde van de onverwoestbare (!) maar roest gevoelige gietijzeren branders.

Van vroeger toen ik nog bij een cv installatiebedrijf werkte had men het al over 55 graden waar je niet onder mocht komen, want dan treedt er condensatie en roest op bij de conventionele cv ketels.

Die 55 of 58 graden is nog niet gewijzigd. (gewoon natuurkunde) Veel gelezen over de retourtemperatuur onder de 58. Dan treedt er condensatie op. Nog beter is ook de aanvoertemperatuur onder die temperatuur, zodat de tegenstroom warmtewisselaar over het hele traject de rookgassen afkoelen om maximale condensatie te krijgen en daardoor het hoogste rendement.

@Dekker-Lochem

Mooi voor mij - 110% rendement op onderwaarde - hier had ik never, nooit op gerekend.

Met mijn schattingen kwam ik in het verleden niet boven de ca. 97,5-98%% op bovenwaarde.

Nu zijn het misschien 99% (maximaal)?

Waar komt trouwens de (maximale) 58 °C aanvoertemperatuur vandaan?
Is dit iets specifieks van de Intergas eXtreme?

Hallo Anne. Even nagevraagd bij een Vailant specialist. Indeerdaad heeft Vailant  VHR serie deze regeling (al sinds 2000 !) in zijn software opgenomen. Dus als er geen behoefte aan is, houdt deze VHR serie zijn aanvoertemperatuur onder de 58 graden. Valt niks aan te beinvloeden, zonder de complete software ‘open te breken'.

Volgens de “Gaskeur”-eisen, ingevoerd september 2015, mogen alleen CV-ketels welke op de onderwaarde een rendement van 100 % halen het keurmerk HR dragen. En dat haal je alleen, als de aanvoertemperatuur onder de 58 graden blijft. Als je onder de retourtemperatuur van 20 graden blijft wordt dit zelfs 110 % !). 

Fabrikanten krijgen dit HR-keur als dit in de software is verwerkt, ongeacht de ‘handmatig’ ingestelde aanvoertemperatuur (vaak tot max. 90 graden is in te stellen !).  Vaak staat bij HR ketels  ‘uit de doos’  fabrieksmatig  op 80 graden ingesteld, dit om “One fit for all” mogelijk te maken (zie tabel begin van dit topic).

Sinds 2023 is de installateur verplicht (!) dit aan te passen aan de warmte behoefte (en de installatie) in de woning. Maar,  . . . . . helaas !!

Nog even de uitleg (ook voor Darkfiber);

• De software tracht, om de ‘oude’ HR107 = ‘nieuwe’ HR eisen te halen, de aanvoer temperatuur onder de 58 graden te houden. Dit wordt geregeld door een sensor op de retour temperatuur en het modulerend vermogen van de brander (Bij de Xtreme door moduleren van brander en modulerende circulatiepomp. Beide instelbaar)
• Berekend de software dat de retour temperatuur bij 58  graden aanvoer temperatuur in combinatie met het max. ingestelde brander vermogen (!), dat deze telaag blijft (dus de woning een grote warmte vraag heeft), dan wordt de aanvoertemperatuur door de modulerend brander (vermogen) omhoog tot de minimale retour temperatuur is bereikt. Deze retour temperatuur is (soms) in de software instelbaar (bij de Intergas Xtreme 30 - 22 graden),
• Maar het verhogen van de aanvoer temperatuur zal nooit verder oplopen tot op de (handmatig) ingestelde maximale aanvoer temperatuur. Of de (eveneens handmatig ingestelde) max. vermogen !
• Dus ja, soms wil de CV ketel software-matig verder, mits de handmatig ingestelde parameters dit toelaten. Bij een CV waar alles in balans is (dus goed ingeregeld), zal het zelden voorkomen. En ja, daarom mogen deze CV ketels sinds 2015 het “Gaskeur HR” dragen ! !