@EricdeW Alle drie aangehaalde punten lijken voor een leek valide te zijn, maar gelukkig is de  technische realiteit een stuk positiever. Ik mis bij jouw verhaal trouwens een theoretische onderbouwing.

@darkfiberEchte besparing bereik je alleen met een lagere watertemperatuur. Daardoor wordt het retourwater kouder en daardoor condenseert meer waterdamp uit de rookgassen.

Die waterdamp die anders als stoom de schoorsteen uitgaat, bevat nl condensatiewarmte (verdampen kost warmte, condensatie levert het weer terug). Dat is ook de reden waarom het rendement van een CV ketel als boven de 100% wordt opgegeven. Alles boven 100% is condensatiewarmte.

Des te groter de radiatoren, eventueel geholpen door ventilatoren voor een betere warmteafgifte, des te lager kan de temperatuur van het water zonder dat het te koud wordt in huis. De mogelijke besparing blijft echter beperkt tot enkele procenten.

De rest van het wzir gebeuren is prutsen in de marge. Zoals ik al zei in punt 3, veel meer dan verschuiven van de warmteafgifte tussen de radiatoren is het niet. En als de omstandigheden niet veranderen (binnentemperatuur van de ruimte, de isolatie en de weersomstandigheden buiten) is het warmteverlies ook identiek en kan dit onmogelijk een besparing opleveren.

@EricdeWJouw uitleg, wat de condensatiewarmte betreft, klopt, maar is wel wat beknopt. Hieronder een wat uitgebreidere, “kwantitatieve” beschrijving. 

De besparing door het verlagen van de retourtemperatuur is makkelijk “uit te rekenen”. Met Groningergas heb je wat lagere retourtemperaturen  (<57°C) nodig dan met hoogcalorisch gas voordat de condensatie begint!. Meer dan ca. 10% besparing zou ik niet verwachten (retour van ca. 60 °C → 30°C). Trouwens - hoe hoger de r.v. van de buitenlucht des te meer condensatie(winst).
 

Maar jouw verhaal wat de relatieve nutteloosheid van het waterzijdig inregelen aangaat, heeft mij ook in de herhaling nog niet overtuigt, sorry. Tussen waterzijdig totaal ontregeld en perfeckt waterzijdig in balans  is natuurlijk van alles te vinden.

Met zgn. dynamische kranen van Heimeier, Danfoss etc. blijft de hydraulische balans ook bij een wisselende weerstand door opende/sluitende radiatorkranen gewaarborgd.

Wat je vaak ziet is dat de maximale aanvoertemperatuur onnodig hoog wordt gekozen omdat het in een bepaalde ruimte anders niet warm wordt (bijvoorbeeld door ontbrekende waterzijdige balans). 

Het belangrijkste voordeel van de “hydraulische Abgleich” is zeker het verbeterde comfort en de gelijkmatigere werking van de verwarming. Jammer genoeg is de corresponderende NL pagina op wikipedia niet zeer informatief. - Just my 2 cts

@darkfiberIk had het verhaal inderdaad bewust beknopt gehouden en in 1e instantie alleen de conclusies vermeld. Jouw uitbreiding met meer info over de condensatiewarmte klopt natuurlijk.

En dat de balans tussen de radiatoren beter intact blijft met betere kranen klopt ook. Al heeft lang niet iedereen die.

Maar dat je wat besparen kunt met wzir is dus een illusie. In het kader op pag. 46 in Eigen Huis magazine feb. 2020 spreekt iemand over 10-20%. Onmogelijk, het warmteverlies van de ruimte verandert niet en de verbetering door meer condensatie in de ketel zal dichter bij een tiende daarvan liggen. 1% is al heel wat!

@EricdeW Mee eens - meer dan ca. 10% besparing is zelf met een retourtemperatuur verlaging van 60°C tot ca. 30°C niet mogelijk. Maar duidelijk meer dan 1% besparing lijkt me wel mogelijk bij de meeste, totaal niet ingeregelde, cv-installaties .

Met geschatte ca. 3% besparing op 1600 m³ gas en externe kosten van € 300 - € 400  is de tvt ca. 10 jaar (huidige gasprijs € 0,8/m³) - YMMV

@darkfiber Ja, en dan te bedenken dat de 10-20% in bovengenoemd artikel van de brancheorganiesatie Techniek Nederland zou zijn. Die zeggen zelf in hun

“Training waterzijdig inregelen van CV-installaties/ warmtepompen”:

https://www.technieknederland.nl/opleidingen/klimaattechniek/verwarming/training-waterzijdig-inregelen-van-cv-installaties dat een besparing 3-7% zou kunnen zijn.

Maar ja, die persoon is volgens het artikel een "professioneel cv-inregelaar” … verkoopt daarmee illusies en verdient daar leuk aan.

@EricdeW Ik schat zelf ook dat ca. 3% tot max. 7% besparing door waterzijdig inregelen mogelijk is. Als je het al met een lage retourtemperatuur (<50°C) warm krijgt is de winst natuurlijk een stuk minder, het kan niet anders.

Marketing/reclame belooft altijd wat onder optimale condities mogelijk is, of niet?

Wie schrijft er een lezersbrief aan de redactie van het VEH-magazine?

@darkfiberIk had die mail al geschreven met de oorspronkeleijke inhoud van de 1e post hierboven.

Maar het zou niet slecht zijn er nog eens op te wijzen, met name dat de brance organisatie die er toch baat bij heeft (€€€), zelf al een heel stuk minder belooft!

Wil jij dat doen? Anders denken ze “daar heb je hem weer”

Excuus voor de slechte quotering. 

Niet mee eens. Voorbeeld ik trof een grote ruimte met aan beide zijde een aftakking van de cv-leiding naar voor beide zijdes een serie radiatoren. Daarna is er een aanbouwkeukentje geplaatst mét één radiator. Die was gloeiend heet (met dus zeer heet retourwater). In de grotere ruimte zelf bleven de radiatoren aan één zijde koud. Dat is dus één: Geen verwarming aan die zijde en twee: ook geen afgekoeld retourwater (de retourleiding is van die zijde dan wel ijskoud maar … er stroomt natuurlijk ook niets door heen). Door die ene radiator in het aanbouwkeukentje te smoren en ook de radiatoren aan de warme zijde in de ruimte was er dus één: Een groter verwarmingsoppervlak, want de radiatoren aan de koude zijde worden nu ook benut en twee: Het gemiddelde retourwater wordt kouder (veel lagere retourtemperatuur radiator aanbouwkeukentje, lagere retourtemperatuur radiatoren warme zijde én eindelijk ook een stroming van retourwater van de koude zijde waar nu wél cv-water door stroomt.

Tevens vermelden dat ik voor die verbetering géén enkel apparaat nodig had gehad. Het is gewoon een kwestie van met de hand voelen wat de temperatuur is van de retourwaterleidingen en of de temperatuur van de onderzijde van de radiatoren. Waterzijdig inregelen op de manier zoals de VEH het doet is dus weggegooid geld. Oók omdat de VEH totaal geen aandacht besteedt aan de cv-temperatuur. Als het aan de VEH ligt blijft na het waterzijdig inregelen de cv temperatuur immers “gewoon” op 90 graden staan. Dus geen enkel effect.

@Driepinter Ja, in een zo'n extreem geval moet er wat gebeuren natuurlijk. Ik heb ook wel eens een radiator in de hal gehad die, met alle overige dicht, nog niet warm werd. De kunststof slangen ernaartoe in de vloer vervangen was de enige optie, die zaten gewoon verstopt. Daarna geen enkel probleem meer.

Maar normaliter moet dit allemaal niet nodig zijn. Zoals hierboven al gezegd: als de omstandigheden niet veranderen (binnentemperatuur van de ruimte, de isolatie en de weersomstandigheden buiten) is het warmteverlies ook identiek en kan wzir onmogelijk een besparing opleveren.

Wie het daar niet mee eens is moet het maar uitleggen hoe dat dan toch zou kunnen!

In een extreem geval en een minder extreem geval gelden natuurlijk de zelfde natuurkundige en rekenkundige wetten. Het effect zit in wat de retourwater temperatuur naar de hr-ketel wordt. (als deze dan überhaupt onder het dauwpunt van het rookgas komt, dat is niet het geval bij een instelling van 80 of 90 graden).

 Anders zou het ook niet uit moeten maken of dat een radiator wel aan de beginzijde heet wordt en aan de achterzijde koud blijft.

 Hoe hoog staat bij u de radiatortemperatuur op het menu van uw ketel ingesteld ? En hoe hoog wordt op stookmomenten de retourwatertemperatuur?

@driepinter Het gaat er hier niet om hoe mijn CV is ingesteld, maar om feiten te onderscheiden van bakerpraatjes en make-belief. Wetenschappelijke onderbouwde zaken dus.

De winst die te behalen valt met een lagere ketelwatertemperatuur is evident, zie hierboven, maar niet erg hoog as je tenminste de temperatuur op de ketel niet verandert. Dat kan zonder wzir en staat daar los van.

Een gevolg van wzir is niet een groot verschik in retourtemperatuur.  Immers, uit de ene radiator wordt het retourwater wat warmer, uit de andere wat kouder. Gemengd is er nauwelijks of geen verschil. Dus ook geen hoger rendement daardoor.

Het aardige van het inzichtelijk maken van de werking van je CV systeem is dat je al goede stappen kunt zetten zonder dat het (veel) geld kost, in de basis alleen je eigen tijd.

Je hoeft niet meteen alle ventielen te vervangen door dynamische varianten, voetventielen te monteren, in elke lus een drukverschilregelaar op te nemen en de CV pomp te vervangen voor een efficienter modell.


Dit onderzoek van KIWA gaat niet over woonhuizen, maar de conclusie dat er vrij weinig te besparen is zal als ik het rapport zo lees niet veel anders zijn.


Maar dan nog, is dat geen reden om niet eens te checken hoe het nu precies bij jou thuis zit.
Al was het maar om alvast een idee te krijgen over wat voor stappen je in de toekomst kunt maken.

Als je bijvoorbeeld weet dat je nu alles al lekker kunt verwarmen,
en de zelf modulerende ketel met altijd al met lage temperaturen werkt,
is dat belangrijke informatie op basis waarvan je keuzes kunt maken.

Meten == weten
 

@Anne  Dank voor deze waardevolle aanvulling! Helemaal mee eens, en met name het genoemde KIWA rapport, waaruit ik onderstaand tabelletje, de conclusie, kopieer (lees vooral het hele rapport)

  
Niet meer dan 1,34% besparing in het "beste” geval!

En meten ==weten, klopt ook. Zoals ik in de oorspronkelijke post al zei: een particulier kan helemaal geen vergelijking onder identieke omstandigheden doen, en maakt zichzelf die voorgespiegelde besparing gewoon wijs.

Ik heb een bericht aan VEH c.q. de verantwoordelijke redacteur gestuurd met de links naar het KIWA-rapport en naar deze draad. Ik ben benieuwd naar de discussie met Techniek Nederland en de professionele cv-inregelaars.

@darkfiber  Ik ben ook benieuwd!

En ook of e.e.a. in het blad nog rechtgezet gaat worden, want heel veel lezers zullen nu dat 10-20% verhaal geloven!

Jawel. Het doel van waterzijdig inregelen is een hoger rendement van de hr-ketel. Dat zelfde bereik je ook als je de cv-temperatuur lager instelt. Het is als praten over minder snel autorijden om brandstof te besparen maar te beroert zijn om het dakimperiaal (dat je niet gebruikt) er af te halen.

U gaat nog steeds voorbij aan de verschillen in debiet/stroming door de voorheen warme en voorheen koude radiatoren. Een koude radiator geeft dan wel koud retourwater maar de hoeveelheid is klein. De warme radiator geeft warm retourwater maar de hoeveelheid is wel hoog (= de gewogen hoeveelheid). 

Stel debiet cv pomp: 10 m3/h

voor wzir      (aannames, de warmte afgifte wordt natuurlijk bepaald door de radiator, huiskamertemperatuur ect)

Warme radiator retourtemperatuur 60 graden en de doorstroming is 9 m3/h = 60 x 9 = 540 

Koude radiator retourtemperatuur 30 graden en de doorstroming is 1 m3/h = 30 x 1= 30

Bijelkaar is 540 + 30 = 570    De totale retourtemperatuur is dus 570 / 10  = 57 graden.

na wzir

Warme radiator retourtemperatuur 50 graden en de doorstroming is 5 m3/h = 250

Koude radiator retourtemperatuur 50 graden en de doorstroming is 5 m3/h = 250

Bijelkaar 250 + 250 = 500, De totale retourtemperatuur is dus 500 / 10 = 50.

Dit rapport gaat over dynamische inregelsystemen vergeleken met de normale (statische) inregelsystemen !!!!

Blijkbaar vindt de KIWA waterzijdig regelen zo efficiënt dat ze dus een onderzoek heeft gedaan naar voortdurend automatische verdeling overr de (reeds waterzijdig ingeregelde) radiatoren.

@DriepinterAls ik niet helemaal verkeerd heb gelezen: Het KIWA-rapport onderzocht niet alleen dynamische en statische inregelsystemen maar vergeleek ook met de niet ingeregelde situatie (op p. 18 bijvoorbeeld).

Als je het debiet in jouw "analogie berekening” met een factor van 0,1 vermenigvuldigt zit je wat dichter bij de realiteit.

Bij een huis- tuin en keuken cv-installatie heb je het met pompdebieten van ca. 400 l/u tot misschien 1200 l/u te maken (boven de 1 m³/u zit je al bij een debiet wat wp's vaak nodig hebben = lage deltaT). Een beetje standaard radiator wil tussen de 50 en 200 l/uur doorstroming hebben.

Just my 2 cts

P.S.: Misschien in deze context nog interessant: radiatorvermogen vs. doorstroming:

@Driepinter  

Dit rapport gaat over dynamische inregelsystemen vergeleken met de normale (statische) inregelsystemen !!!!

Blijkbaar vindt de KIWA waterzijdig regelen zo efficiënt dat ze dus een onderzoek heeft gedaan naar voortdurend automatische verdeling overr de (reeds waterzijdig ingeregelde) radiatoren.

Lees het rapport eerst eens goed door. Hopelijk zie je dan dat er wel degelijk een vergelijk wordt gemaakt tussen niet-ingeregelde, statisch ingeregelde en dynamisch ingeregelde systemen.
Waar dat inregelen slechts tienden van procenten oplevert. Daarmee NIET in aanmerking komend voor opname in de EML (Erkende Maatregelenlijst Energiebesparing)

En hoe slecht was dan de inregeling van de niet waterzijdig ingeregelde radiatoren?

De test van KIWA gaat weldegelijk over dynamisch inregelen van reeds waterzijdig ingeregelde radiatoren.

Ik concludeer uit deze discussie. U meent te kunnen vertellen dat waar iedereen in gelooft (waterzijdig inregelen) hooguit 1 % zou schillen want “een leiding wordt iets minder warm en de andere kouder” (en vergeet dus de veranderingen van de debieten en dus het gewogen gemiddelde). Sowieso interesseert u het rendement van de hr-ketel (=ingestelde cv-temperatuur) niet. Uiteindelijk gaat het toch óók om hoe hoog u uw cv-temperatuur moet instellen.

Gezien de tabel van Darkfiber kan ik zelfs nog iets concluderen: Door waterzijdig inregelen gaat  niet alleen de retourwater temperatuur omlaag maar kan ook nog eens de cv-temperatuur omlaag (dat is dus een hoger rendement door meer condensatie van het rookgas én lagere warmteverliezen door de brander -zijnde de reden dat vlammodulerende ketels aardgas besparen- en minder warmteverlies door de cv-leidingen in onverwarmde ruimtes). De cv-temperatuur kan na waterzijdig inregelen namelijk omlaag omdat volgens de tabel van @darkfiber van een radiator de warmteopbrengst proportioneel daalt bij verlaging van de doorstroming.

 

P.S.: Misschien in deze context nog interessant: radiatorvermogen vs. doorstroming:

 

Hier uit valt te concluderen:

1. Waterzijdig inregelen leidt niet alleen tot hoger rendement van de hr-ketel (althans als de cv-temperatuur voldoende laag is ingesteld) maar ook tot een hogere verwarmingscapaciteit in de door verschillende radiatoren verwarmde ruimte. Immers 10 % minder watertoevoer bij de hete radiator geeft slechts 2 % warmte opbrengst verlies. Terwijl diezelfde 10 % watertoevoer extra op de koude radiator een verhoogde warmteopbrengst geeft van 5 %.
2.  Dankzij die verhoogde warmtecapaciteit kan de cv-temperatuur dus omlaag. Met daardoor een extra verhoogd rendement van de hr-ketel.

Nu staan de cijfers in de kolom helaas in procenten . Voor een beter overzicht zou in Kw c.q. ltr/uur beter zijn.

€€€???  Hoeft geen rol te spelen. Waterzijdig inregelen van radiatoren in de zelfde te verwarmen ruimte kan je ook zelf. Zelfs zonder enige toolkit. Door gewoon de radiatorknop van de te snel opwarmde radiatoren iets dicht te draaien.

De in deze topic beweerde fabel kan ook door de laag temperatuur radiator fabrikanten in de wereld zijn geholpen (overigens met nog weinig succes). Laag temperatuur radiatoren verkopen terwijl het zelfde effect ook bereikt kan worden door waterzijdig in te regelen. (Om vervolgens na plaatsing van de dure laag temperatuur radiatoren als nog waterzijdig in te regelen want dat is gewoon nodig. Als topic starter echt een punt zou hebben zou het dus ook niets uit moeten maken of een radiator zelf wel over de gehele lengte de warmte gelijkmatig afgeeft).

Meest linkse radiator wordt alleen aan de aansluitzijde warm. Zou dan dus ook niets uit moeten maken? 

Wzir is eigenlijk alleen nodig om alle ruimten op de gewenste temperatuur te krijgen. In extreme situaties kan het ook nodig zijn om het rendement van de cv ketel hoger te krijgen. Om de investering terug te verdienen van de gemonteerde voetventielen en de werkuren is dat bijna onbegonnen werk.

Wat ik in dit topic mis zijn de cv kranen waar je ook de debiet mee kunt instellen. Zo kunnen mijn 40 jaar oude Herz kranen dat gewoon wel. En is dat ook toegepast bij een kleine radiator in de hal.

Gewoon de radiatorkraan iets dicht draaien is geen oplossing. Binnen een paar maanden staat die gewoon weer los, omdat kabouters die dan opendraaien. Net als een radiator in mijn kamer die soms gewoon dichtstaat. Ook door de kabouters gedaan.

Dat instellen hoeft geen kapitalen te kosten, ook al doet een vakman dit.

Wat in dit topic ook langs komt is de temperatuurinstelling van de cv ketel lager te zetten. Dat is een paardenmiddel. Of het is niet nodig omdat modulerende thermostaat dat prima regelt. Of de temperatuur wordt wel begrensd en duurt het opwarmen langer en gaat de ketel pendelen. Beide wil je niet.