Nieuwe norm: allemaal op lagere temperatuur verwarmen?

  • 24 November 2022
  • 98 reacties
  • 1750 Bekeken


Toon eerste bericht

98 reacties

Reputatie 5
Badge +1

 

Als wij uitgaan van ‘leef comfort', dan blijkt dat we met de vloerverwarming op 18 á 19 graden het zelfde comfort ervaren, als met de L/L warmtepomp op 21 graden. Om het even welke energie bron economischer is, blijkt dat er dus wel degelijk verschil in beleving is. Een warme vloer voelt bij een lagere ruimte temperatuur (ong. 19 graden) net zo comfortabel, als een warme luchtstroom (tot wel 24 graden, ruimte 21 graden) uit de L/L pomp.

Interessante discussie, Rob

Ruim een jaar geleden reageerde ik op deze, in mijn ogen, intressante discussie.

Door kennis en beschikbare technieken kunnen we het tegenwoordig, dankzij de hogere enenrgie bewustwordig,  toch comfortabel wonen. En niet alleen comfortabel, ook in een gezonde woon atmosfeer (klimaat). Dankzij goede isolatie (!!) kunnen we met fors minder energie toe. Bijvoorbeeld; wij verwarmen grotendeels met een L/L warmtepomp (airco) met een COP van 5,4 . Overdag draait deze bij voldoende opbrengst van de PV-panelen, op 21 graden. Zodra de opbrengst weg valt, is de woonruimte toe 21 graden opgewarmt en kan de airco uit. Mede door de goede isolatie, is de woon ruimte zonder warmte bron s’avonds rond 23h00 nogsteeds 20 graden, andere ochtend nog 18 á 19 graden (bij nacht temperaturen van 4 a’6 graden).

Zomaar een indicatie: Afgelopen Maart Opbrengst PV panelen 273 kWh, eigen verbruik 254 kWn, terug geleverd 19 kWh.

Sorrie P.V., er is een verschil tussen een gezonde discussie en iemand willen overtuigen van zijn gelijk. Jammer !

Reputatie 2

@darkfiber

De Quatt inderdaad. Genoeg erover te lezen. In het aparte topic maar ook bij  L/W WP.

Met deze 60% besparing wordt de hybride warmtepomp (op z'n minst) geëvenaard, zie onder; 

https://www.milieucentraal.nl/energie-besparen/duurzaam-verwarmen-en-koelen/hybride-warmtepomp/

"Je huis duurzaam verwarmen met minder aardgas: dat kan met een hybride warmtepomp. Hij werkt samen met je cv-ketel en gebruikt stroom in plaats van gas. Hierdoor kun je zo'n 60 procent minder aardgas verbruiken voor het verwarmen van je huis."

Via conductie verwarming valt er nog veel meer te besparen. 
 

Reputatie 7
Badge +1

@B.V  Additioneel zijn de aanschafkosten voor een hybride wp waarschijnlijk veel hoger.
Hoe lang de subsidie op wp’en nog verstrekt wordt? Geen idee.

Ik zou zeggen: Wie zijn (verwarmings)gedrag etc. aan de genoemde condities - 16-18°C i.c.m. plaatselijke en tijdelijke bijverwarming - kan aanpassen kan op een relatief goedkope manier veel gas besparen.

(Mogelijke vocht- en ventilatieproblemen zijn op te lossen - kan eventueel wat geld kosten)

Het stroomverbruik en het benodigde vermogen nemen natuurlijk ook (iets?) toe.

“Conductie verwarming” is dan misschien de volgende stap?

 

P.S.: IR-panelen trekken meestal tussen de 300 W en 1000W, of niet?

Heb je  2 x 1 kW in de woon/eetkamer en nog 3 x 300 W op andere kleinere kamers (studeer-, werk-, badkamer)
= max. 2900 W extra - dat valt vergeleken met de lader van een EV etc. nog mee.
 

 

 

Reputatie 2

@darkfiber

Een hybride warmtepomp als bijv. Quatt is in aanschaf ongeveer even duur zonder subsidie als een goed merk infraroodpanelen.

Goede infraroodpanelen kunnen 30 jaar mee, zijn makkelijker te installeren, vergen geen onderhoud en produceren geen geluid. Veel minder warmteverlies ook door ventilatie.

Dit dan vooral in de badkamer en sommige (natte) werkruimtes. Daarnaast verwarmde kledij op batterijen opgeladen door PV's. Verwarmde vloer- en muismatten werken ook goed.

Wat Eco2heat aangeeft mbt benodigde wattages; 480W tot 18 m2; 410W tot 14 m2 en 250W tot 6m2. Bij plaatsing aan plafond meest efficient.

Een verwarmd motorjack is ca. 80W. Binnenshuis kan dat met veel minder.

Dus niet alleen op relatief goedkope manier veel gas besparen, maar ook veel sneller. Dan kan een flinke (voor)sprong in de transitie worden gemaakt. @Dekker-Lochem  Daar gaat het toch om?

Daarnaast met verdere (na)isolatie en buitenzonwering de verwarmings- en koelingsvraag zoveel mogelijk verlagen.

 

Terzijde genoemd op het Tweakers-forum. Wat als in een (strenge) winter massaal de backup heaters van warmtepompen aanslaan?

Eneco trekt zich terug uit bouw windmolenpark op zee | Economie | AD.nl

"Het gaat om twee kavels voor de bouw van windmolenparken die allebei een capaciteit van 2 gigawatt moeten krijgen. Daarmee zijn ze goed voor genoeg energie om 4 miljoen huishoudens van stroom te voorzien."

 

Reputatie 7
Badge +1

@B.V  Wat is de samenhang tussen “op lage (kamer)temperatuur verwarmen”
en de mogelijke vertraging van de aanleg van een windmolenpark (op zee)?

 Ik zie geen rechtstreekse relatie.

Het cijfer “4 miljoen huishoudens van stroom voorzien” zegt mij in deze context niets.

Reputatie 2

@darkfiber

Dat scheelt een enorme hoop duurzame stroom wat vooral in de winter van pas zou moeten komen.

Een normale energiecentrale heeft een capaciteit van ongeveer 0,6 gigawatt las ik via Essent. Dit gaat om 4 gigawatt. Als er voldoende wind staat en alles naar behoren werkt tenminste.

Een flinke domper dus voor de transitie en hiervoor zal wat in de plaats moeten komen. Wat ook best kan is met z'n allen (veel) minder stroom gaan verbruiken.

Reputatie 4

@darkfiber

Dat scheelt een enorme hoop duurzame stroom wat vooral in de winter van pas zou moeten komen.

Een normale energiecentrale heeft een capaciteit van ongeveer 0,6 gigawatt las ik via Essent. Dit gaat om 4 gigawatt. Als er voldoende wind staat en alles naar behoren werkt tenminste.

Een flinke domper dus voor de transitie en hiervoor zal wat in de plaats moeten komen. Wat ook best kan is met z'n allen (veel) minder stroom gaan verbruiken.

kun je iets duidelijker zijn wat je nou precies bedoeld?! wat is die flinke domper? Dat Essent niet meedoet? dat is slechts in het aanbestedingstraject.

Reputatie 4

die snap ik niet helemaal, je doucht net zo vaak maar met de ketel aan kost dat 200kuub en met de ketel alleen aan voor het douchen aan kost dat maar 6kuub? Dat verschil lijkt mij erg groot. Als je de ketel op standje ECO zet zal ie de boiler niet verwarmen, en hoef je ‘m ook niet uit te zetten, maar dat zal geen verschil van 194 kuub gas per maand opleveren

Reputatie 2

Het komt niet goed uit.

Eneco is een van de grootste spelers op dit gebied. Ze pleiten zelfs voor "een nieuw contract op zee". Zorg is nu dat andere partijen ook afhaken.

In de Telegraaf erover; Strandt hier de energietransitie?

Reputatie 4

@EmielS ik bedoel de situatie dat in de zomer de cv-ketel op de thermostaat de hele maand is uitgezet. Dan wordt alleen de 75 liter boiler onder de ketel op temperatuur gehouden. Dat is bij ons dan ruim 200m3 gas (misschien iets meer, ik heb geen puf het op te zoeken). Maar de andere maand trokken we de stekker van de cv ketel uit het stopcontact. Dan is het gasverbruik die maand 0 m3. Maar als we die maand 8x de stekker van de cv ketel telkens 5 minuten erin doen, kunnen we ruim douchen en is dat 6m3 gas die maand. 

Reputatie 2

Het komt niet goed uit.

Eneco is een van de grootste spelers op dit gebied. Ze pleiten zelfs voor "een nieuw contract op zee". Zorg is nu dat andere partijen ook afhaken.

In de Telegraaf erover; Strandt hier de energietransitie?



De energie transitie is al gestrand dankzij het streven naar maximale winst door de energie leveranciers ​​​​​​.
Mensen die wel willen haken nu al massaal af.
Na de zonnepaneel boetes stranden de warmte netten nu ook door maximaal toegestane energie rekeningen te sturen.
Mensen hoeven ook warmtenetten niet meer.

Heeft overigens niks met lage temperatuur verwarming te maken.
 

Reputatie 4

zolang de energietransitie geen financieel voordeel oplevert voor de consument zal ie mislukken. Want punt-bij-paaltje, de energietransitie mogen we niet merken in onze portemonnee en in onze achtertuin. En dan wordt het helaas vrij kansloos.

Reputatie 2

@darkfiber

Ik zocht een pakkende titel die mensen makkelijk begrijpen. Het ging om de luchttemperatuur en dat betekent niet dat je dan in de 'kou' moet zitten. Het was misschien beter om het gelijk over de nadelen van luchtverwarming via een centraal verwarmingssysteem te hebben. We zijn het normaal gaan vinden dat we alle lucht in een gebouw opwarmen om ons comfortabel te houden.

@Erve

Met stralingsverwarming treedt ook convectie op vanwege de aanwezigheid van lucht, hoewel indirect via opwarming van de oppervlakken.

Met twee kleine FIR panelen in niet vaak bezochte ruimtes en twee grotere (mobiele) zou ik prima toekunnen. Het tapwater dan met een kleine elektrische boiler. Ik weet nog niet of dat ga doen. Voorlopig heb ik nog een HR combiketel. Ik verbruik al zeer weinig gas. Een wp valt zeker af.
 

Reputatie 7
Badge +1

Transitiepijn? - Verandering kost altijd - tijd, inspanning/nadenken en - jawel vaak ook geld.
De overheid stuurt de energietransitie door o.a. fossiel sneller duurder te maken dan de “rest”
(de steeds groter wordende “rest” wordt natuurlijk ook duurder)

In deze context:
“Opportunisme is de kunst met de wind te zeilen die door anderen wordt gemaakt.”
(Carlo Manzoni)

Back on topic:

- dubbel effect met Zeer Lage Temperatuur Verwarming op lagere temperatuur verwarmen
toevallig bij mij in werking te zien.

@EmielS  Je kent toch het verhaal met de kikker in een pot water?

Reputatie 4

@EmielS ik bedoel de situatie dat in de zomer de cv-ketel op de thermostaat de hele maand is uitgezet. Dan wordt alleen de 75 liter boiler onder de ketel op temperatuur gehouden. Dat is bij ons dan ruim 200m3 gas (misschien iets meer, ik heb geen puf het op te zoeken). Maar de andere maand trokken we de stekker van de cv ketel uit het stopcontact. Dan is het gasverbruik die maand 0 m3. Maar als we die maand 8x de stekker van de cv ketel telkens 5 minuten erin doen, kunnen we ruim douchen en is dat 6m3 gas die maand. 

ik snap het nog steeds niet, maar onder aan de streep is dat verschil dusdanig groot dat er iets echt niet goed is ingesteld in je warmwater/cv systeem

Reputatie 4

@darkfiber die kikker/pot ken ik niet. Vertel 😉

Maar wat je ziet gebeuren is dat zodra de financiele prikkel omslaat van positief naar negatief voor de consument, dat er dan ineens transitiepijn komt. Salderingsregeling onder discussie, belasting voordeel op elektrisch auto’s weg, etc. We willen best transitioneren, maar niet als het ons geen geld meer oplevert. En dan die achtertuin, alle transities prima, maar niet in de achtertuin. 

en on topic, bij mij draait de boel ook op 20-30 graden werkt prima, wel even naar je afgifite systeem kijken.

Reputatie 2

@T.E.O.T 

Je reacties kwamen op me over dat je niet open staat voor stralingswarmte als alternatief.

De schrijver aanvaarde de opdracht voor het boek alleen toen hij de garantie kreeg dat hij zich geheel op de wetenschappelijke literatuur mocht beroepen, in een poging een zo objectief mogelijk verhaal te schrijven over stralingswarmte. In de bronnenlijst staan in totaal 91 verwijzingen.

Je gaf aan dat je de voordeur en 6 grote Velux ramen van HR++ glas hebt voorzien. Ik weet inderdaad niet of dat duur was in aanschaf. Door het zelf te plaatsen heb je de installatiekosten bespaard.

"Een WP is nog niet in beeld, we kunnen nog het dak beter isoleren (dat is nog zelf te doen), de grote ramen beneden (oud dubbel glas) HR++ of triple glas icm andere kozijnen? Dat laatste zijn we nog niet uit, de glasbedrijven zijn overbezet."

Wellicht dat je na het lezen van het boek en controle van de bronnenlijst er anders over denkt. Dat behoud van de kozijnen (als ze nog in goede staat zijn) en dubbel glas voldoende is icm stralingswarmte, afgezet tegen de anders erg hoge kosten. Dakisolatie binnen kan meestal eenvoudig en is niet duur. Wellicht dat je daar met de HR++ Veluxramen geen extra (stralings)verwarming meer nodig hebt of slechts een klein (mobiel) element.  
 

Reputatie 7
Badge +1

@EmielS  Bij een kamertemperatuur van 16 °C zou het mij ook met een aanvoertemperatuur van ca. 22-26°C lukken mijn redelijk geïsoleerde woning op temperatuur te houden.

Door de ca. 4 °C lagere kamertemperatuur bespaar je vermoedelijk ca. 20-25% aan energie.

Ik verwarm overdag meestal tot ca. 19,5°C 
- en dan is de aanvoer ca. 28-30°C/retour ca. 22-24°C.
Dit lukt meestal tot buitentemperaturen iets onder het vriespunt.

=> “optimaal” verwarmingsrendement

Soms is idd de hangende/liggende warmteafgifte hiervoor niet helemaal voldoende,
misschien (af en toe) een beetje met ventilatoren “boosten” helpt zeker (is mijn ervaring)

Je moet wel tegen een briesje kunnen en het zachte geluid niet als storend ondervinden.

P.S.: Dat de energie- en warmtetransitie “iets oplevert” is zeker, maar voor de baten moet ik toch eerst investeren (tijdelijke! subsidies helpen natuurlijk).

Reputatie 2

Inmiddels houd ik de binnentemp. in mijn woonkamer tussen de 14 en 15 graden. Dat gaat beter dan verwacht. Vorig jaar deed ik dat ook af en toe, maar voelde het minder prettig voor mijn gevoel.

Op 14 graden houden zou denk ik ook prima kunnen. Afgelopen vorstperiode stookte ik nog regelmatig om te voorkomen dat het beneden in mijn hal (met meterkast) richting de vorstgrens van 6 graden ging. Het is een lastige ruimte. Ik heb er een thermometer vlak boven de grond geplaatst. Deze zakte wel eens naar 7,5 graden 's avonds laat. Later wil ik deze ruimte apart kunnen verwarmen. 

Reputatie 4

@darkfiber klopt, wij hadden het 'geluk’ dat toen we ons huis uit '75 kochten, de originele radiatoren er nog inzaten incl leidingen, goed voor de kiloprijs bij oud-ijzer 😉 Alles vervangen incl WP, leidingen en convectoren met een ventilator die inderdaad verfrissend blaast. En na 4 jaar nog steeds tevreden, zeker over de maandlasten 🙂

Reputatie 7
Badge +1

Nieuwe norm: allemaal (= alles?) op lagere temperaturen verwarmen??
Warm water bereiding valt volgens mij niet echt meer onder de topic titel,
behalve misschien? als daarmee douchen met lauw of koud🚿 water bedoeld wordt.

Maar ook dat valt dan eerder onder persoonlijke voorkeuren, net zoals 16°C kamertemperatuur,
je kan er wel aan wennen, maar of dat een/de nieuwe standaard wordt?

P.S.: Bijna (pre)historisch - zo'n indirect gestookte, warmte lekkende boiler bij een gasgestookte cv-ketel.

Reputatie 5
Badge +1

Nieuwleusen, 17 januari 2022.

Beste VEH-ers,

Van “normen” naar ondergoed………...weer een voorbeeld van een ontsporende  topic wat mij betreft.

 Geert Nap

 

Reputatie 2

@darkfiber 

Hoe meer energiebesparing hoe beter.  

Ik heb dit topic mede geplaatst omdat VEH al jarenlang in haar standpunten optreedt als belangenbehartiger van woningbezitters. 

 

Uit het boek (2014) - zou inmiddels anders kunnen zijn;

De comfortnormen leiden vaak niet tot tevreden mensen. Dat moet beter kunnen.

Waarom wordt lokale stralingswarmte als verwarmingsstrategie niet op grote schaal toegepast?

Het antwoord is eenvoudig; het voldoet dan niet aan internationale comfort standaarden. Het ideale thermische milieu dat deze standaarden voorschrijven, kan alleen maar geleverd worden met luchtverwarming en luchtkoeling.

De meest toonaangevende comfortstandaard is de Amerikaanse ASHRAE 55, waar zowel de Europese als de ISO-norm grotendeels op gebaseerd zijn. ASHRAE is de belangenorganisatie van de Amerikaanse fabrikanten.

De geldende comfortstandaarden vormen een belangrijk obstakel voor de doorbraak van stralingswarmte, ondanks het feit dat ze niet bindend zijn. Er bestaat - zowel op nationaal als op internationaal niveau - geen enkele wetgeving die een bepaald binnenklimaat voorschrijft in huishoudens, kantoren of andere gebouwen. Toch is de invloed van de comfortnormen niet te onderschatten, omdat ze een belangrijke leidraad vormen voor architecten en hun opdrachtgevers.

Naar een nieuwe definitie van comfort;

Uit veldonderzoeken wereldwijd (observaties in reele omstandigheden) blijkt dat mensen zich prima voelen bij temperaturen die zowel boven als onder de comfortnormen liggen, zolang ze maar voldoende mogelijkheden hebben om actief te reageren op een veranderend thermisch milieu.

Deze bevindingen hebben geleid tot een alternatieve standaard voor comfort, die het "adaptieve comfortmodel" wordt genoemd. Het staat haaks op het model van Fanger.

Het adaptieve comfortmodel - dat in grote mate steunt op persoonlijke warmte- en koelingsbronnen - heeft belangrijke implicaties voor het energieverbruik: de voorgeschreven temperatuurzone is veel breder (ongeveer 16-30 graden doorheen het jaar), waardoor het energieverbruik van zowel verwarming als koeling fors kan dalen.

De resultaten van het adaptieve comfortmodel sijpelen langzaam maar zeker door in de internationale comfortnormen. 

Het valt dan ook te verwachten dat herzieningen van de comfortstandaarden gedurende de komende jaren ook lokale stralingswarmte mogelijk zullen maken.

Nederland heeft een eigen adaptieve comfortnorm, die afwijkt van de internationale consensus: de ATG-methode. Dit model kan enkel in kantoren worden toegepast, het houdt geen rekening met lokaal thermisch ongemak en het is alleen geldig voor een gemiddelde kledingisolatie en lichte lichamelijke activiteit. Net als de internationale comfortnormen zijn de Nederlandse comfortnormen niet bindend.
 

Reputatie 2

@Driepinter

Je bent er erg bedreven in :)  Mijn cv ketel heeft geen boilertje. 

Het gevaar voor Legionella wordt denk ik overdreven. Onderbelicht vind ik het risico op vallen. Zo hebben veel woningen bijv. nog een hoge douche instap en zijn de ruimtes meestal erg bemeten. Ik stoor me daar vaak aan. 

Ik zou de CV voor het douchen van de ECO stand kunnen halen en na het douchen weer uit. Ik had hem op ECO gezet omdat ik niet vaak douch en anders best wat gas nutteloos verbruik. Het koude begin bij het douchen moest ik wel even aan wennen. Zo lang duurt dat echter niet en ik krijg een warme beloning daarna :) Grappig hoe mijn benen nog een beetje tintelen na het douchen. 

Dus je doucht ook met een zak? Ik heb een campingshower gekocht voor noodgevallen, maar geeft een klein straaltje en is snel leeg. 

Mooi effect van die ontvochtiger. Nog warmer ook daarna. Zou wat voor mij kunnen zijn, maar helaas geen plaats daarvoor. 

Reputatie 7
Badge +1

Er is en blijft een verschil tussen de meet- en controleerbare grootheden zoals temperaturen van wat dan ook - lucht, water, oppervlaktes, de opwarmsnelheden, fysiologische effecten etc. -
én het ervaren comfort in een specifieke, individuele leefsituatie.

Niemand kan en wil “het comfort” gebruiken om bijvoorbeeld de grootte van een centrale warmteopwekker en de afgiftecapaciteit per kamer te “normeren” - zei het op Europees, nationaal, plaatselijk of groepsniveau - hoop ik tenminste.

Een soort “gelijkwaardigheidsverklaring” van (F)IR verwarming voor Nederland op basis van een ATG-methode kan ik me, eerlijk gezegd, ook niet voorstellen.

Maar wie weet, als er veel (verwarmings)energie mee te besparen valt en de energie (stroom, gas) verder in prijs stijgt  . . .

Het uiteindelijke doel is natuurllijk het buitenklimaat.

 

Reageer