@B.V  Wat is de samenhang tussen “op lage (kamer)temperatuur verwarmen”
en de mogelijke vertraging van de aanleg van een windmolenpark (op zee)?

 Ik zie geen rechtstreekse relatie.

Het cijfer “4 miljoen huishoudens van stroom voorzien” zegt mij in deze context niets.

@darkfiber

Een hybride warmtepomp als bijv. Quatt is in aanschaf ongeveer even duur zonder subsidie als een goed merk infraroodpanelen.

Goede infraroodpanelen kunnen 30 jaar mee, zijn makkelijker te installeren, vergen geen onderhoud en produceren geen geluid. Veel minder warmteverlies ook door ventilatie.

Dit dan vooral in de badkamer en sommige (natte) werkruimtes. Daarnaast verwarmde kledij op batterijen opgeladen door PV's. Verwarmde vloer- en muismatten werken ook goed.

Wat Eco2heat aangeeft mbt benodigde wattages; 480W tot 18 m2; 410W tot 14 m2 en 250W tot 6m2. Bij plaatsing aan plafond meest efficient.

Een verwarmd motorjack is ca. 80W. Binnenshuis kan dat met veel minder.

Dus niet alleen op relatief goedkope manier veel gas besparen, maar ook veel sneller. Dan kan een flinke (voor)sprong in de transitie worden gemaakt. @Dekker-Lochem  Daar gaat het toch om?

Daarnaast met verdere (na)isolatie en buitenzonwering de verwarmings- en koelingsvraag zoveel mogelijk verlagen.

Terzijde genoemd op het Tweakers-forum. Wat als in een (strenge) winter massaal de backup heaters van warmtepompen aanslaan?

Eneco trekt zich terug uit bouw windmolenpark op zee | Economie | AD.nl

"Het gaat om twee kavels voor de bouw van windmolenparken die allebei een capaciteit van 2 gigawatt moeten krijgen. Daarmee zijn ze goed voor genoeg energie om 4 miljoen huishoudens van stroom te voorzien."

@B.V  Additioneel zijn de aanschafkosten voor een hybride wp waarschijnlijk veel hoger.
Hoe lang de subsidie op wp’en nog verstrekt wordt? Geen idee.

Ik zou zeggen: Wie zijn (verwarmings)gedrag etc. aan de genoemde condities - 16-18°C i.c.m. plaatselijke en tijdelijke bijverwarming - kan aanpassen kan op een relatief goedkope manier veel gas besparen.

(Mogelijke vocht- en ventilatieproblemen zijn op te lossen - kan eventueel wat geld kosten)

Het stroomverbruik en het benodigde vermogen nemen natuurlijk ook (iets?) toe.

“Conductie verwarming” is dan misschien de volgende stap?

P.S.: IR-panelen trekken meestal tussen de 300 W en 1000W, of niet?

Heb je  2 x 1 kW in de woon/eetkamer en nog 3 x 300 W op andere kleinere kamers (studeer-, werk-, badkamer)
= max. 2900 W extra - dat valt vergeleken met de lader van een EV etc. nog mee.
 

@darkfiber

De Quatt inderdaad. Genoeg erover te lezen. In het aparte topic maar ook bij  L/W WP.

Met deze 60% besparing wordt de hybride warmtepomp (op z'n minst) geëvenaard, zie onder; 

https://www.milieucentraal.nl/energie-besparen/duurzaam-verwarmen-en-koelen/hybride-warmtepomp/

"Je huis duurzaam verwarmen met minder aardgas: dat kan met een hybride warmtepomp. Hij werkt samen met je cv-ketel en gebruikt stroom in plaats van gas. Hierdoor kun je zo'n 60 procent minder aardgas verbruiken voor het verwarmen van je huis."

Via conductie verwarming valt er nog veel meer te besparen. 
 

Ruim een jaar geleden reageerde ik op deze, in mijn ogen, intressante discussie.

Door kennis en beschikbare technieken kunnen we het tegenwoordig, dankzij de hogere enenrgie bewustwordig,  toch comfortabel wonen. En niet alleen comfortabel, ook in een gezonde woon atmosfeer (klimaat). Dankzij goede isolatie (!!) kunnen we met fors minder energie toe. Bijvoorbeeld; wij verwarmen grotendeels met een L/L warmtepomp (airco) met een COP van 5,4 . Overdag draait deze bij voldoende opbrengst van de PV-panelen, op 21 graden. Zodra de opbrengst weg valt, is de woonruimte toe 21 graden opgewarmt en kan de airco uit. Mede door de goede isolatie, is de woon ruimte zonder warmte bron s’avonds rond 23h00 nogsteeds 20 graden, andere ochtend nog 18 á 19 graden (bij nacht temperaturen van 4 a’6 graden).

Zomaar een indicatie: Afgelopen Maart Opbrengst PV panelen 273 kWh, eigen verbruik 254 kWn, terug geleverd 19 kWh.

Sorrie P.V., er is een verschil tussen een gezonde discussie en iemand willen overtuigen van zijn gelijk. Jammer !

@B.V  Kritische opmerkingen over een actie van VEH “Collectieve inkoop warmtepomp”?

Welke van de acties bedoel je concreet? De recente (“Quatt”) is pas rond 22 maart bekend geworden, maar blijkbaar is het bericht weer ingetrokken.

Inmiddels is het bericht ook via de cache niet meer beschikbaar.

Lokale verwarming bijvoorbeeld met IR-panelen i.c.m.  lage kamertemperaturen tussen de 16°C en 18°C - kan energie besparen - geen twijfel mogelijk. Moet je gewoon zelf uitproberen en ervaren.
Ik zou wel op een slimme aansturing letten - alleen verwarmen als zich iemand in het bereik van het paneel bevindt.

Dat Engie i.v.m. ventileren niet ook op een controle van de luchtkwaliteit ingaat
vind ik trouwens een misser.

Mogelijke besparingen in België zijn natuurlijk niet direct vergelijkbaar met besparingen in andere landen, ook is Engie in NL actief.

Met de genoemde getallen van gemiddeld 60% besparing op de energiekosten
en met gemiddeld € 800,- besparing zou de oorspronkelijke gemiddelde energierekening in België op ca. € 1333,- uitkomen (ca. € 111,- per maand).

De nieuwe gemiddelde energierekening  wordt dan € 533,-/jaar = € 44,-/mnd (in België)

Onderstaand een aansluitend artikel van de belgische Engie. Opmerkelijk van een energiebedrijf.

Eigenhuis is (onlangs) met een "Collectieve Inkoop Warmtepomp" gekomen. Op het tweakers forum las ik echter zeer kritische en sceptische opmerkingen hierover. 

Mocht een lagere binnentemperatuur en lokale verwarming een trend gaan worden, hoop ik dat Eigenhuis ook komt met bijv. een collectieve inkoop van kwaliteits infraroodpanelen.

https://www.engie.be/nl/blog/verwarming/slowheat-trend-onderzoek/

Zou het niet efficiënter zijn als we alleen ons lichaam verwarmen en niet onze woning?

In de prakijk willen we weten of, mits enkele kleine ingrepen, een temperatuur van 16, 15 of zelfs 14°C thuis nog altijd aangenaam kan zijn. Het experiment toont aan dat dat zo is! Het project besteedde vooral aandacht aan deze vier elementen:

1. De warmtevraag van het lichaam verminderen, door aangepaste kleding te dragen, goed te acclimatiseren en voldoende te bewegen.
2. Eerder mensen dan het gebouw verwarmen.
3. Bewust met verwarming omgaan: de verwarming alleen aan zetten als dat echt nodig is en niet uit gewoonte.
4. Kritisch kijken naar de verwarmingsnormen voor woningen en in de samenleving in het algemeen.

Slow heat is vooral een aansporing om wat afstand te nemen van onze vastgeroeste verwarmingsgewoonten. Verwarming moet een bewuste keuze worden, afgestemd op wat we persoonlijk dagelijks nodig hebben. De onderzoekers maken graag de vergelijking met het leeslampje naast je bed. Om een boek in bed te lezen, hoeft niet de hele slaapkamer helverlicht te zijn. Een puntlichtbron volstaat en is zelfs comfortabeler, want dichter bij de plek waar je het licht nodig hebt en meer gefocust. En dat geldt ook voor je verwarming, menen de onderzoekers.

De luchtvochtigheid speelt een belangrijke rol bij elk slow heat-experiment. In een gebouw dat niet (of nauwelijks) wordt verwarmd, ligt die hoger, zodat er makkelijker schimmel kan ontstaan. Gelukkig bestaat ook daar een oplossing voor: ventileren.

Als je je interieur regelmatig correct ventileert, behoud je een gezond binnenklimaat, zelfs met minder verwarming. Denk maar aan kerken, kloosters en andere schaars verwarmde oude gebouwen: koude is niet noodzakelijk schadelijk, als de lucht maar regelmatig wordt ververst. En voldoende ventileren is ook gewoon gezond!

Volgens de onderzoekers heeft het slow heat-project aangetoond dat de energiekosten gemiddeld met 60% dalen en dat een gemiddelde jaarlijkse besparing van 800 euro per gezin mogelijk is.

Met goede informatie zal men eerder geneigd zijn de verwarming lager te zetten. Het kan een norm worden als mensen dit vanzelfsprekend vinden.

Luchtverwarming kost ontzettend veel energie, omdat de hele ruimte moet worden opgewarmd en ondanks dit hoge energieverbruik levert het niet het gewenste resultaat. De warme lucht stijgt immers naar het plafond.

Lucht is een bijzonder inefficiënt medium voor warmteoverdracht. Daarom dat de meeste isolatie hierop is gebaseerd. De hogere energie-efficiëntie van stralingsverwarming is in grote mate te danken aan het feit dat de overdracht van straling geen medium vereist.

Juist voor luchtverwarming is een zeer goede isolatie benodigd. Isolatie van het dak heeft meer invloed op de energie-efficiëntie van luchtverwarming dan op die van stralingsverwarming. Ook het plaatsen van geïsoleerde ramen is voordeliger voor luchtverwarming dan voor stralingsverwarming.

Een combinatie van de volgende ingrepen kan even goede resultaten behalen als HR-glas; achterzetramen, binnen- of buitenluiken, dikke gordijnen en lokale isolatie met een kamerscherm.

Toevoeging van reflecterende folie kan de energiestroom van een infrarode warmtebron "sturen". Hiermee worden de bouwoppervlakken minder warm, waardoor het gebouw minder warmte verliest aan de omgeving. Dat kan ook onzichtbaar aangebracht worden. Bijvoorbeeld bij het kamerscherm en bij infraroodpanelen aan het plafond met een strook aan de onderkant van de muren.

Ook mogelijk is een hybride systeem van centrale luchtverwarming of een in gebouwoppervlakken geïntegreerde stralingsverwarming voor het creëren van een relatief lage maar homogene "achtergrondtemperatuur" aangevuld met infraroodpanelen voor sedentaire activiteiten en ouderen.

De eerder genoemde temperatuur van 16 graden bij het adaptieve comfortmodel, heeft grotendeels te maken met verschillen in kleding. Thermische onderkleding heeft het grootste potentieel om het energieverbruik fors te verlagen. Hiermee zullen de klimaatdoelen eerder worden bereikt.
 

Er is en blijft een verschil tussen de meet- en controleerbare grootheden zoals temperaturen van wat dan ook - lucht, water, oppervlaktes, de opwarmsnelheden, fysiologische effecten etc. -
én het ervaren comfort in een specifieke, individuele leefsituatie.

Niemand kan en wil “het comfort” gebruiken om bijvoorbeeld de grootte van een centrale warmteopwekker en de afgiftecapaciteit per kamer te “normeren” - zei het op Europees, nationaal, plaatselijk of groepsniveau - hoop ik tenminste.

Een soort “gelijkwaardigheidsverklaring” van (F)IR verwarming voor Nederland op basis van een ATG-methode kan ik me, eerlijk gezegd, ook niet voorstellen.

Maar wie weet, als er veel (verwarmings)energie mee te besparen valt en de energie (stroom, gas) verder in prijs stijgt  . . .

Het uiteindelijke doel is natuurllijk het buitenklimaat.

@darkfiber 

Hoe meer energiebesparing hoe beter.  

Ik heb dit topic mede geplaatst omdat VEH al jarenlang in haar standpunten optreedt als belangenbehartiger van woningbezitters. 

Uit het boek (2014) - zou inmiddels anders kunnen zijn;

De comfortnormen leiden vaak niet tot tevreden mensen. Dat moet beter kunnen.

Waarom wordt lokale stralingswarmte als verwarmingsstrategie niet op grote schaal toegepast?

Het antwoord is eenvoudig; het voldoet dan niet aan internationale comfort standaarden. Het ideale thermische milieu dat deze standaarden voorschrijven, kan alleen maar geleverd worden met luchtverwarming en luchtkoeling.

De meest toonaangevende comfortstandaard is de Amerikaanse ASHRAE 55, waar zowel de Europese als de ISO-norm grotendeels op gebaseerd zijn. ASHRAE is de belangenorganisatie van de Amerikaanse fabrikanten.

De geldende comfortstandaarden vormen een belangrijk obstakel voor de doorbraak van stralingswarmte, ondanks het feit dat ze niet bindend zijn. Er bestaat - zowel op nationaal als op internationaal niveau - geen enkele wetgeving die een bepaald binnenklimaat voorschrijft in huishoudens, kantoren of andere gebouwen. Toch is de invloed van de comfortnormen niet te onderschatten, omdat ze een belangrijke leidraad vormen voor architecten en hun opdrachtgevers.

Naar een nieuwe definitie van comfort;

Uit veldonderzoeken wereldwijd (observaties in reele omstandigheden) blijkt dat mensen zich prima voelen bij temperaturen die zowel boven als onder de comfortnormen liggen, zolang ze maar voldoende mogelijkheden hebben om actief te reageren op een veranderend thermisch milieu.

Deze bevindingen hebben geleid tot een alternatieve standaard voor comfort, die het "adaptieve comfortmodel" wordt genoemd. Het staat haaks op het model van Fanger.

Het adaptieve comfortmodel - dat in grote mate steunt op persoonlijke warmte- en koelingsbronnen - heeft belangrijke implicaties voor het energieverbruik: de voorgeschreven temperatuurzone is veel breder (ongeveer 16-30 graden doorheen het jaar), waardoor het energieverbruik van zowel verwarming als koeling fors kan dalen.

De resultaten van het adaptieve comfortmodel sijpelen langzaam maar zeker door in de internationale comfortnormen. 

Het valt dan ook te verwachten dat herzieningen van de comfortstandaarden gedurende de komende jaren ook lokale stralingswarmte mogelijk zullen maken.

Nederland heeft een eigen adaptieve comfortnorm, die afwijkt van de internationale consensus: de ATG-methode. Dit model kan enkel in kantoren worden toegepast, het houdt geen rekening met lokaal thermisch ongemak en het is alleen geldig voor een gemiddelde kledingisolatie en lichte lichamelijke activiteit. Net als de internationale comfortnormen zijn de Nederlandse comfortnormen niet bindend.
 

Nieuwe norm: allemaal (= alles?) op lagere temperaturen verwarmen??
Warm water bereiding valt volgens mij niet echt meer onder de topic titel,
behalve misschien? als daarmee douchen met lauw of koud water bedoeld wordt.

Maar ook dat valt dan eerder onder persoonlijke voorkeuren, net zoals 16°C kamertemperatuur,
je kan er wel aan wennen, maar of dat een/de nieuwe standaard wordt?

P.S.: Bijna (pre)historisch - zo'n indirect gestookte, warmte lekkende boiler bij een gasgestookte cv-ketel.

@PC

De mentaliteit zou inderdaad een stuk beter kunnen. Bij iedereen vind ik.

@T.E.O.T 

Je reacties kwamen op me over dat je niet open staat voor stralingswarmte als alternatief.

De schrijver aanvaarde de opdracht voor het boek alleen toen hij de garantie kreeg dat hij zich geheel op de wetenschappelijke literatuur mocht beroepen, in een poging een zo objectief mogelijk verhaal te schrijven over stralingswarmte. In de bronnenlijst staan in totaal 91 verwijzingen.

Je gaf aan dat je de voordeur en 6 grote Velux ramen van HR++ glas hebt voorzien. Ik weet inderdaad niet of dat duur was in aanschaf. Door het zelf te plaatsen heb je de installatiekosten bespaard.

"Een WP is nog niet in beeld, we kunnen nog het dak beter isoleren (dat is nog zelf te doen), de grote ramen beneden (oud dubbel glas) HR++ of triple glas icm andere kozijnen? Dat laatste zijn we nog niet uit, de glasbedrijven zijn overbezet."

Wellicht dat je na het lezen van het boek en controle van de bronnenlijst er anders over denkt. Dat behoud van de kozijnen (als ze nog in goede staat zijn) en dubbel glas voldoende is icm stralingswarmte, afgezet tegen de anders erg hoge kosten. Dakisolatie binnen kan meestal eenvoudig en is niet duur. Wellicht dat je daar met de HR++ Veluxramen geen extra (stralings)verwarming meer nodig hebt of slechts een klein (mobiel) element.  
 

ik snap het nog steeds niet, maar onder aan de streep is dat verschil dusdanig groot dat er iets echt niet goed is ingesteld in je warmwater/cv systeem

@darkfiber

Ik zocht een pakkende titel die mensen makkelijk begrijpen. Het ging om de luchttemperatuur en dat betekent niet dat je dan in de 'kou' moet zitten. Het was misschien beter om het gelijk over de nadelen van luchtverwarming via een centraal verwarmingssysteem te hebben. We zijn het normaal gaan vinden dat we alle lucht in een gebouw opwarmen om ons comfortabel te houden.

@Erve

Met stralingsverwarming treedt ook convectie op vanwege de aanwezigheid van lucht, hoewel indirect via opwarming van de oppervlakken.

Met twee kleine FIR panelen in niet vaak bezochte ruimtes en twee grotere (mobiele) zou ik prima toekunnen. Het tapwater dan met een kleine elektrische boiler. Ik weet nog niet of dat ga doen. Voorlopig heb ik nog een HR combiketel. Ik verbruik al zeer weinig gas. Een wp valt zeker af.
 

@EmielS ik bedoel de situatie dat in de zomer de cv-ketel op de thermostaat de hele maand is uitgezet. Dan wordt alleen de 75 liter boiler onder de ketel op temperatuur gehouden. Dat is bij ons dan ruim 200m3 gas (misschien iets meer, ik heb geen puf het op te zoeken). Maar de andere maand trokken we de stekker van de cv ketel uit het stopcontact. Dan is het gasverbruik die maand 0 m3. Maar als we die maand 8x de stekker van de cv ketel telkens 5 minuten erin doen, kunnen we ruim douchen en is dat 6m3 gas die maand. 

ik vind dit een heel erg onsamenhangend verhaal, wat is je punt? Corona is echt voorbij en de inflatie tegenwoordig valt best mee. 

Welke delfstoffen staan haaks op een warmtepomp? En wat verwacht je precies van EH?

@darkfiber 
De titel “Nieuwe norm: allemaal op lagere temperatuur verwarmen” komt wel over het de norm voor ieder een te maken, dus iedereen op te leggen.
Is toch wat anders dan reclame maken.
Het is ook heel normaal dat op nieuwjaarsdag een paar duizend mensen in zee duiken, maar de resterende 17 miljoen piekeren er niet over.

Zoals het nu is, moet ik mijn woning verplicht geschikt houden en maken in overeenstemming met het bouwbesluit en de verduurzamingsregels. Dus waarschijnlijk op termijn een verplicht minimaal energielabel en 21 graden luchtverwarming* eenvoudig haalbaar bij -10 graden. Dat jaagt mij en vele anderen die zuinig leven op onnodig extra hoge kosten en het klimaat schiet er al helemaal niks mee op!

*Luchtverwarming zit in de huidige norm. Heb ik eerder toegelicht.

Wat ik voorstel is simpel en eenvoudig. Zonder onderscheid ook in ‘arm/rijk’. Het overgebleven geld kunnen we dan voor andere doelen gebruiken, zoals 'geen honger meer' en armoedebestrijding (SDG doelen 1 en 2).

Ouderen, armen en zwakkeren natuurlijk net als nu compensatie via indicaties en toeslagen.

@darkfiber

Klimaatadaptatie hoort erbij. Dat doe ik hiermee ook. Duurzame energiebronnen kunnen erg schommelen in opbrengst. Wat bij plotselinge tekorten (in de winter)?

Klimaatactie omvat volgens mij alles; het behalen van de (afgesproken) klimaatdoelen.

Misschien toch een interessant artikel voor je. Dit zou ook al veel energie en kostbare materialen kunnen besparen. Bijna het dubbele aantal kW's nodig voor slechts 2% van de tijd.

Een 2,5 kW warmtepomp ipv 4,5 kW is in het voorbeeld genoeg voor 98% van de jaarlijkse warmtevraag. In een strenge winter zal de warmtepomp tekort komen en zal wat anders geregeld moeten worden of genoegen mee nemen. Dat laatste zal niet mogen van het bouwbesluit.

Warmtepompvermogen bepalen: op basis van koudste dagen of rendement? (vakbladwarmtepompen.nl)

@Polvo55  Ik beschouw de 14 °C in de leefruimtes ook als persoonlijke keuze,
en van mij mag de TS er rustig reclame voor maken.

De beperkingen/randvoorwaarden moet iedereen zelf afwegen.

De verwarmingsbranche maakt ook reclame voor verschillende (soms dure) oplossingen
die ook niet voor iedereen passen en toch worden ze als universeel toepasbaar verkocht.

@darkfiber Ik trek een parallel, dus het doet wel degelijk ter zake.
Als een paar mensen op 14 graden willen zitten koukleumen moeten ze helemaal zelf weten, maar leg die visie niet op aan anderen, in dit geval de grote massa die niet wil zitten koukleumen.
 

@Driepinter

Dat klopt. Je lichaam kan snel wennen aan een lagere temp. en is goed voor je gezondheid. Wim Hof’s methode is daarvan een goed voorbeeld. Dat kan als start eenvoudig met koud afdouchen. Binnen 2 weken al resultaat mogelijk. 

Ik las (via hier?) op de website van lowtechmagazine.be dat het aandeel 20-25% is, maar dat kan verouderd zijn. Interessante website overigens. Ik ga zijn boekje kopen “Stralings verwarming; gezonde warmte met minder energie”. Nu heb ik toevallig Heuga tapijttegels. Zie in de recensie hieronder van dat boekje.

Stralingswarmte, effectieve manier van verwarmen - De Tuinen van MergenMetz

Ik las ook ergens dat het aandeel tapwater enorm is toegenomen. Ik douche ca. 1 a 2 keer pw. Mijn totale gasverbruik met combiketel was vorig jaar 255M3. Op stroom kan ik nog wat verbeteren. Ik las ook over piekbelasting, dat daar later wellicht kritischer naar wordt gekeken. 

Met thermisch ondergoed kun je ook goede resultaten bereiken zonder dat je je dik hoeft aan te kleden. Voor warmere voeten aan mijn bureau gebruik ik wel eens een kruik onder een deken. Deden ze vroeger ook. Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld en high tech. 

De klimaat plannen zijn politieke luchtfietserij en praktisch onhaalbaar in de beoogde tijdsperiode.
Geen verkoop van nieuwe benzine auto's meer na 2030 zal leiden tot import van 2e hands vervuilende benzine auto's om maar een voorbeeld te noemen.

Ik ben van het gas af, maar alleen omdat het financieel aantrekkelijk is, ik heb geen energie kosten meer.

Jou laagtemperatuur verwarming is niet realistisch, dat valt in mij ogen onder milieu extremisme en je ziet nu al hoe dit milieu extremisme kan leiden tot maatschappelijke ontwrichting.
Het is een hele kleine schreeuwende minderheid die hun wil op ondemocratische wijze wil opleggen aan iedereen.
Omdat in een democratie een meerderheid telt en ze dit niet op die manier kunnen bereiken worden ontoelaatbare middelen toegepast.
 

Klimaatactie is een van de 17 SDG doelen en we lopen daarmee achter op andere Europese landen. Met wat ik zoal heb voorgesteld kunnen we een flinke inhaalslag maken.

als je de hele wereld problematiek erbij gaat halen wordt het nog onsamenhangender, ik krijg een beetje een rare bijsmaak en stop er dus ook mee.